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Oui, le tolérer quand il est commit par un non musulman parce qu'il n'a pas à suivre ta religion, il ne croit pas en ton dieu, donc oui pourquoi ne pas le tolérer ?

En faire la promotion non, mais ne sois pas fermé dans ta façon de voir la religion, il y en a plusieurs! Entre les deux extrêmes que j'ai cité se trouvent toi et moi, et bien d'autres, chacun croit à sa façon.

Citation
Jucky a écrit:
Donc on doit tolérer les péchés

Et en faire la promotion aussi

Donc on doit tolérer un non musulman qui vole son voisin .

On peut aussi tolérer la pédophilie pendant qu'on y est

Citation
reda40 a écrit:
Oui, le tolérer quand il est commit par un non musulman parce qu'il n'a pas à suivre ta religion, il ne croit pas en ton dieu, donc oui pourquoi ne pas le tolérer ?

En faire la promotion non, mais ne sois pas fermé dans ta façon de voir la religion, il y en a plusieurs! Entre les deux extrêmes que j'ai cité se trouvent toi et moi, et bien d'autres, chacun croit à sa façon.

La loi (même non musulmane) interdit ce genre de choses, ta comparaison vise à ridiculiser le concept de tolérance que j'ai défendu. Je te donne un bon exemple, une mécréante qui veut mettre un bikini ne doit pas se voir imposer un voile car elle est mécréante et n'est pas obligée de partager nos croyances, un chrétien qui boit du vin (car dans leur croyance même jésus leur a dit buvez mon sang c'est à dire le vin) ne doit pas se voir imposer notre religion et notre "interdiction" de l'alcool, ça c'est de la tolérance.

Le crime ne doit pas être toléré, c'est une évidence, mais nos "principes moraux" qui ne sont fondés que sur des interdictions sans arguments, dont les seuls arguments sont des versets basés sur notre foi ne doivent pas influencer la vie d'un mécréant parmi nous (lapideras-tu une chrétienne mangeant le jour du ramadan?)

Citation
Jucky a écrit:
Donc on doit tolérer un non musulman qui vole son voisin .

On peut aussi tolérer la pédophilie pendant qu'on y est

Salam

Ma position est connue depuis des années, sur ce sujet !!! On a pas de
V.Hugo pour nous décrire si bien comme dans les "Les Misérables " un Gavroche"
devenu l’archétype "du Titi Parisien).On a un Mohamed Choukri et Son : Le Pain Nu.
Parler des femmes ? Sans l'une d'elle tu ne serais pas là, "à pérorer".C'est pas méchant !

Citation
reda40 a écrit:
Sinon quand est-ce qu'on parlera des femmes? Tu évites le sujet?

Le sens de "pérorer" est péjoratif. Donc oui c'est méchant.

Citation
baliygh75 a écrit:
Salam

Ma position est connue depuis des années, sur ce sujet !!! On a pas de
V.Hugo pour nous décrire si bien comme dans les "Les Misérables " un Gavroche"
devenu l’archétype "du Titi Parisien).On a un Mohamed Choukri et Son : Le Pain Nu.
Parler des femmes ? Sans l'une d'elle tu ne serais pas là, "à pérorer".C'est pas méchant !

Bonjour

Ton poste est long et parle de plusieurs cas qui doivent être expliqués un par un car des contextes un peu différent. Je vais essayer de donner mon point de vu d'une façon simplifier.

Premièrement, je ne suis pas convaincu que tu es objectif dans ton questionnement, on voit bien l'intention de vouloir polémiquer. La preuve tu dit que l'islam parle de bien traité la femme...mais tu ne donne ni verset ni hadith or pour les situations qui te semble incoherentes tu ne manques pas de citer les versets et les hadiths. C'est une façon d'attirer l'attention sur une idée et pas l'autre.

Deuxièmement concernant le verset, la traduction est biaisée et mal comprise.

-- autorité : non plutôt responsabilité

-- qanitatou = obéissante (à leur mari) : faux le mot qanitou est réservé à l'obéissance à Allah. On peut trouver par exemple (و كانت من القانتين) wa kanat mina l'qanitina "mariam est parmi les femmes obéissante) or Mariam mère de issa n'a jamais eu de mari. C'est de l'obéissance d'Allah dont il est question. Et dans tout le Coran l'emploi du mot est strictement réservé à l'obéissance d'Allah.

-- nouchouz = désobéissance : abandon de leurs obligations. Delà il faut définir les obligations d'une femme dans un couple.

-- daraba = frapper : plutôt éprouver les. D'ailleurs le mot "daraba" dans le Coran n'est jamais dans son sens propre, mais des sens figuré. Par exemple
- daraba llahou mathalan: Allah a Pris pour exemple.
- fa daraba 3asahou fi lbahr: il a jetté sa canne dans la mer et non il a frappé sa canne sur la mer.

Maintenant on peut avoir des divergences sur le type d'épreuve. Mais ce qui est à constater cette sorte de punition ne viennent qu'en dernière recours. Mais il la première chose demander explicitement dans le verset c'est de dialoguer

Il faut aussi noté que la femme peut aussi faire pareil si c'est son mari abandonne ses obligations.

Troisièmement , pour les hadiths il faut juste revoir leur contexte.
Le hadith qui parle de "déficience mentale" de la femme, si ce hadith est véridique et prouve que la femme a une déficience mentale , cela voudra dire dire deux choses :
- on peut pas faire confiance à ce groupe de femmes comme elles ont une déficience mentale, ce qu'elles ont raconté est peut être faux.
- i l faudrait remettre en cause tous les hadiths du prophète rapportés par Aïcha. Car celà suppose que Aïcha aussi en tant que femme avait une déficience mentale.


L'islam ne rabaisse jamais la femme ni la considère comme inférieur. Il y ades gens qui trouvent des prétextes pour rabaisser la femme et la considérée comme inférieur.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/08/18 09:54 par البرّ.

Salam

J'ai tendance à respecter ce que peuvent "penser." (les autres) mais delà, à traduire la
pensée des gens à ton "Goût" est un peu "prétentieux, l'antonyme est ( humble, modeste,
simple.) On peut ajouter :"déblatérer, potiner, cailleter, discourir, cancaner et ainsi de suite....
(

Citation
kaloupile a écrit:
Le sens de "pérorer" est péjoratif. Donc oui c'est méchant.

".parler, discourir d'une manière prétentieuse, longuement, avec emphase."
C'est mon dictionnaire qui le dit.

Citation
baliygh75 a écrit:
Salam

J'ai tendance à respecter ce que peuvent "penser." (les autres) mais delà, à traduire la
pensée des gens à ton "Goût" est un peu "prétentieux, l'antonyme est ( humble, modeste,
simple.) On peut ajouter :"déblatérer, potiner, cailleter, discourir, cancaner et ainsi de suite....
(

Assalam alaikoum

Citation
a écrit:
Une autre preuve cette fois de la sunnah (même si je crois intimement que l'authenticité des hadiths est invérifiable compte tenu des 1400 ans nous séparant du prophète)

Si tu considères que le hadith n'est pas fiable parce qu'il existe 1400 ans entre nous le Prophète saws, alors le même argument est applicable au Coran.
Tout ceci est un travail d'historien.

Les raisons habituelles au rejet de la Sunnah sont surtout en nous, pas vraiment au sujet qui est traité. Par exemple, sur ce sujet, tu dis que tu doutes du hadith de sahih al bukhari que tu as cité, alors qu'il est en accord avec le verset du coran 4/34 (ce n'est pas le verset 20 comme tu as noté). Donc, là, ton problème est bien avec le Coran puisque tu dis qu'un tel verset implique que Dieu est injuste. Je t'invite vraiment mon frère à faire attention avec cet état d'esprit. Ces questions je me les suis posées il y a un moment déjà et parmi les raisons qui conduisent à ne jamais recevoir la guidance d'Allah, il y a le fait d'aborder la révélation avec un certain état d'esprit. Tu m'as l'air intelligent avec un esprit cartésien, on ne traite pas la révélation comme un vulgaire problème de mathématiques, pas avec un esprit polémique prépondérant, on espère sincèrement la guidance d'Allah pas juste la réponse à un instant t. Je t'assure que j'ai mis du temps à comprendre cela.
Imagine une personne venant discuter sans étude préalable de ton domaine de prédilection en math par exemple, tu es d'accord que tu l'enverrais bouler et lui disant de revenir discuter quand il aura au moins des connaissances de base (même ça n'est pas suffisant pour s'attaquer à des notions complexes)
Bah, c'est pareil pour la religion, tu as une tradition millénaire de savants de toutes contrées qui ont transmis la religion, Coran, Sunna, explication, sagesse du Prophète saws, c'est pas pour qu'un gars qui a 20 ans remette en cause une grosse partie juste sur des critères rationnels. Tu n'imagines pas à quel point ceci est fréquent.

Pour le verset 4/34, l'autorité en question n'est pas contingente du sexe de la personne en question, mais bien des devoirs. La charge du foyer conjugal et de la sphère familiale a été donnée à l'homme, il sera responsable de cela le jour du Jugement dernier (oui, la plupart des hommes sont mal barrés par rapport à ce point là). Cela implique alors le fait de subvenir aux besoins de sa famille, chose que la femme n'a pas à faire aux yeux de la religion. Cela implique de travailler plus ou moins dur, l'homme a été doté d'une force physique plus importante pour des travaux manuels. Mais c'est Lui qui dépense directement et cela est un devoir, Dieu l'a obligé religieusement à le faire. S'il ne le fait pas, c'est un pêché. Si la femme ne le fait pas, elle ne prend pas de pêché. Pourquoi ne considères-tu pas ceci comme une injustice faite à l'homme si on suit la même structure d'argument que tu as déjà utilisée? La question est difficile et personne ne peut répondre à cette question.
Quoi qu'il en soit, ce type de devoirs implique une certaine autorité et c'est en ce sens qu'on doit comprendre la notion d'autorité sur les femmes.
L'obéissance demandée est générale, mais cela ne veut pas dire qu'Allah a permis à l'homme une autorité si elle ne te ramène pas de yaourt à la fraise comme tu lui as demandé juste avant. Il ne doit pas y avoir de mauvais traitement pyshcologique, physique, d'humiliation. Ceci, on ne peut légiférer dessus, mais cela rentre dans le cadre du bon comportement qui correspond à un plus d'un tiers de ce qui a été révélé.

L'ordre dans ce qui a été révélé par le verset est essentiellement pédagogique, il est à la base destiné à des bédouins qui en venaient directement aux mains avec leurs femmes. Allah a donc mis un certain nombre de checkpoints avant le fait de "frapper" en demandant aux hommes de favoriser le dialogue, ceci est la base du comportement du Prophète saws et il est notre modèle (là, on est à quasiment 100% de ce qu'il faut faire en cas de conflit)
Puis l'éloignement du lit conjugal, tu parles de pression psychologique? Mais désobéir à son mari pour quelque chose de sérieux en est une également quand on considère la situation par rapport au statut de chef de famille. C'est un moyen supplémentaire de faire part de son mécontentement, les femmes font ça en permanence et tu n'y trouves rien à redire. Ce sont elles en général qui refusent le lit conjugal quand un mot a été dit de travers, ceci est rarement utilisé par les hommes dans les faits.
Et on en vient au terme frapper qui, si tu utilises la Sunna et ce qui a été rapporté du comportement du Prophète saws, ne correspond jamais à de la violence. L'immense majorité des commentateurs en passant par le célèbre compagnon Ibn Abbas (ra), cousin du prophète saws, dit qu'il s'agit d'une frappe sans douleur, qui correspond donc à une frappe symbolique.

En ce qui concerne la déficience à propos de la religion ou de l'intelligence, il faut rappeler clairement que d'un point de vue religion, hommes et femmes sont identiques, au sens où c'est l’obéissance à Allah qui détermine le salut pas le sexe de la personne en question.
Et je n'ai jamais un seul savant en Islam balayer un propos rapporté par aisha ra ou une autre femme du Prophète saws, quand elle s'opposait à une autre compagnon ( elle en a littéralement corrigé des dizaines) sur la base qu'il s'agit d'une femme.

Le Prophète saws a parlé ici d'une déficience en religion qui serait due aux règles. Durant ce laps de temps, il y a un déficit d'adoration qui est net et que l'on peut chiffrer. Ces prières ne sont légalement pas à rattraper. L'homme fait plus de prière que la femme au long de sa vie.
Donc, ici ce qui a été noté comme déficience n'est pas un problème de moyens (les femmes voudraient prier en permanence, réciter le Coran pendant leurs règles), mais par rapport au résultat.

C'est de la même manière qu'il faut comprendre le déficit en intelligence. Allah et son Prophète saws ont loué des femmes pour leur intelligence, leur piété, etc. Celles-ci surpassaient les femmes de leur temps et la quasi totalité des hommes également. A partir de là, ce qui es visé ce n'est pas l'intelligence en tant que moyen, il est démontré scientifiquement qu'il n'y a pas de différence par rapport à cela, mais plutôt en terme de résultat. Et il est également qu'un certain nombre de choses peuvent obscurcir le jugement d'une femme notamment la prédominance majeure des émotions chez elles, ceci est reconnu par elles-mêmes lorsqu'elles daignent admettre qu'elles sont différentes lors de leurs règles par exemple. Dans un tribunal musulman, le juge ne dit pas "où est la deuxième femme?", il dit "où est celle qui rappelle?", ne mettant pas en jeu les compétences intellectuelles de la première femme.

Ceci ne veut pas dire qu'elles vont forcément oublier ce qu'elles ont vu lors d'un crime ou autre, mais que leur caractère, leurs émotions et leur défaut d'habitude aux affaires mondaines à l'époque de la révélation constituaient un problème en terme de résultat. Un juge impartial doit prendre ceci en compte lorsqu'il n'y a que le témoignage d'une femme.
D'ailleurs, il existe des domaines où c'est l'inverse, le témoignage de l'homme n'est pas accepté, comme pour tout ce qui est relatif à l'accouchement, parce que l'homme n'est pas habitué à ces affaires. En pratique, le juge doit prendre en compte tout cela lorsqu'il recherche la vérité, mais à aucun moment il 'n'est fait état de l'intelligence de la femme per se, mais du résultat, tout ce qui importe au juge c'est de donner à chacun son dû selon les dispositions de la shariah.

Sérieux, ça ne sert à rien de débattre si c'est pour rester dans une telle mauvaise foi! ^^'

Citation
Jucky a écrit:
Donc on doit tolérer un non musulman qui vole son voisin .

On peut aussi tolérer la pédophilie pendant qu'on y est

Quelqu'un peut m'expliquer comment on en est arrivé a la pédophilie en parlant de non musulman , tout en sachant que le titre du topic est la femme et l'islam

J'ai lu tes deux messages, ils sont vraiment très intéressant et peuvent faire comprendre pas mal de choses.
Mais là où le post d'origine est intéressant et où toutes les questions qui ont étés posées sont légitimes c'est que au final il y a beaucoup d'éléments sujets à interprétation. Comment être sûr que telle ou telle interprétation est la bonne? C'est ce qui amène certaines personnes à faire des erreurs ou comprendre de travers vis à vis de cette interprétation.
C'est pour ça que l'écoute et le débat est important et qu'il ne faut pas rejeter les avis des autres en blocs.
En tout cas merci pour ces deux immenses pavés très instructifs!

Citation
al qurtubi a écrit:
En ce qui concerne la déficience à propos de la religion ou de l'intelligence, il faut rappeler clairement que d'un point de vue religion, hommes et femmes sont identiques, au sens où c'est l’obéissance à Allah qui détermine le salut pas le sexe de la personne en question.
Et je n'ai jamais un seul savant en Islam balayer un propos rapporté par aisha ra ou une autre femme du Prophète saws, quand elle s'opposait à une autre compagnon ( elle en a littéralement corrigé des dizaines) sur la base qu'il s'agit d'une femme.

Le Prophète saws a parlé ici d'une déficience en religion qui serait due aux règles. Durant ce laps de temps, il y a un déficit d'adoration qui est net et que l'on peut chiffrer. Ces prières ne sont légalement pas à rattraper. L'homme fait plus de prière que la femme au long de sa vie.
Donc, ici ce qui a été noté comme déficience n'est pas un problème de moyens (les femmes voudraient prier en permanence, réciter le Coran pendant leurs règles), mais par rapport au résultat.

C'est de la même manière qu'il faut comprendre le déficit en intelligence. Allah et son Prophète saws ont loué des femmes pour leur intelligence, leur piété, etc. Celles-ci surpassaient les femmes de leur temps et la quasi totalité des hommes également. A partir de là, ce qui es visé ce n'est pas l'intelligence en tant que moyen, il est démontré scientifiquement qu'il n'y a pas de différence par rapport à cela, mais plutôt en terme de résultat. Et il est également qu'un certain nombre de choses peuvent obscurcir le jugement d'une femme notamment la prédominance majeure des émotions chez elles, ceci est reconnu par elles-mêmes lorsqu'elles daignent admettre qu'elles sont différentes lors de leurs règles par exemple. Dans un tribunal musulman, le juge ne dit pas "où est la deuxième femme?", il dit "où est celle qui rappelle?", ne mettant pas en jeu les compétences intellectuelles de la première femme.

Ceci ne veut pas dire qu'elles vont forcément oublier ce qu'elles ont vu lors d'un crime ou autre, mais que leur caractère, leurs émotions et leur défaut d'habitude aux affaires mondaines à l'époque de la révélation constituaient un problème en terme de résultat. Un juge impartial doit prendre ceci en compte lorsqu'il n'y a que le témoignage d'une femme.
D'ailleurs, il existe des domaines où c'est l'inverse, le témoignage de l'homme n'est pas accepté, comme pour tout ce qui est relatif à l'accouchement, parce que l'homme n'est pas habitué à ces affaires. En pratique, le juge doit prendre en compte tout cela lorsqu'il recherche la vérité, mais à aucun moment il 'n'est fait état de l'intelligence de la femme per se, mais du résultat, tout ce qui importe au juge c'est de donner à chacun son dû selon les dispositions de la shariah.

On en est arrivé à grand coups de mauvaise foi avec une pointe de hors sujet total.

Citation
Hansnatter a écrit:
Quelqu'un peut m'expliquer comment on en est arrivé a la pédophilie en parlant de non musulman , tout en sachant que le titre du topic est la femme et l'islam

Quand je lis cela j'ai l'impression que l'on tente de botter en touche par manque d'arguments et que l'on essyae de dire mécréant/catholique/église/pédophile mais je peux me tromper

Citation
Gamaaa a écrit:
On en est arrivé à grand coups de mauvaise foi avec une pointe de hors sujet total.

Il n'y a aucune interprétation pour ce que j'ai dit, il y a juste une lecture littéraliste en face d'une lecture prenant en compte le contexte, la sunna, les avis de ceux qui ont été témoin de la révélation.
Rien de ce que j'ai écrit n'est une posture d'adaptation, les gens qui ont écrit ces choses n'avaient aucune idée des débats qu'allaient susciter ces écrits de nos jours.

La meilleure preuve de ce que je dis est simple à apporter: il suffit de voir le comportement du Prophète saws
A-t-il déjà frappé une de ses femmes? A-t-il refusé le témoignage d'une femme honnête ? Et ses compagnons l'ont ils fait uniquement sur la base qu'elles étaient "déficientes" en intelligence ? La réponse est non. C'est ce qu'il faut prendre en compte pas ce que disent les gens, la tradition au Maghreb ou je ne sais quoi.

Citation
Gamaaa a écrit:
J'ai lu tes deux messages, ils sont vraiment très intéressant et peuvent faire comprendre pas mal de choses.
Mais là où le post d'origine est intéressant et où toutes les questions qui ont étés posées sont légitimes c'est que au final il y a beaucoup d'éléments sujets à interprétation. Comment être sûr que telle ou telle interprétation est la bonne? C'est ce qui amène certaines personnes à faire des erreurs ou comprendre de travers vis à vis de cette interprétation.
C'est pour ça que l'écoute et le débat est important et qu'il ne faut pas rejeter les avis des autres en blocs.
En tout cas merci pour ces deux immenses pavés très instructifs!

Salam
Merci pour ces explications claires mais alors pourquoi le Coran n'est pas aussi clair sur ce sujet? Pourquoi permet il par sa lecture littérale de justifier la violence la soumission et l'intériorité supposée de la femme?
Et que dire des hadiths qui sont encore plus violents pris sans contexte?

Citation
al qurtubi a écrit:
Il n'y a aucune interprétation pour ce que j'ai dit, il y a juste une lecture littéraliste en face d'une lecture prenant en compte le contexte, la sunna, les avis de ceux qui ont été témoin de la révélation.
Rien de ce que j'ai écrit n'est une posture d'adaptation, les gens qui ont écrit ces choses n'avaient aucune idée des débats qu'allaient susciter ces écrits de nos jours.

La meilleure preuve de ce que je dis est simple à apporter: il suffit de voir le comportement du Prophète saws
A-t-il déjà frappé une de ses femmes? A-t-il refusé le témoignage d'une femme honnête ? Et ses compagnons l'ont ils fait uniquement sur la base qu'elles étaient "déficientes" en intelligence ? La réponse est non. C'est ce qu'il faut prendre en compte pas ce que disent les gens, la tradition au Maghreb ou je ne sais quoi.

Un jour, l'Apôtre d'Allah est allé à Musalla pour Id-al-Adha ou la prière d'Al-Fitr. Alors il est passé par les femmes et a dit : "Ô Femmes ! Faites l'aumône parce que j'ai vu que la majorité des occupants du feu de l'enfer sont vous (les femmes)." Elles demandèrent : "Pourquoi en est-il ainsi, Ô Apôtre d'Allah ?" Il répondit : "Vous maudissez fréquemment et vous êtes ingrates envers vos maris. Je n'ai jamais rien vu de plus déficient en intelligence et en religion que vous. Un homme sensible et sensé pourrait être égaré par quelques-unes d'entre vous. " Les femmes demandèrent : "Ô apôtre d'Allah ! Qu'y a-t-il de déficient dans notre intelligence et notre religion ? Il dit : "La preuve apportée par deux femmes n'est-elle pas équivalente à celle d'un seul homme ? " Elles répondirent par l'affirmative. Il dit : "C'est l'insuffisance dans leur intelligence. N'est-il pas vrai qu'une femme ne peut ni prier ni jeûner pendant ses règles ?" Les femmes répondirent par l'affirmative. Il dit : C'est l'insuffisance dans leur religion."

C'est la première fois que je lis ce hadith et je suis assez choquée... est-ce qu'il est réellement authentique ? Est-ce qu'il a bien été traduit ?

Quelqu'un a déjà mentionné et parlé de ce hadith dans cette discussion. Par contre ce que je peut te dire sur les hadiths de manière générale c'est de ne pas trop leur accorder d'importance lorsque leurs authenticités ou leurs sens restent flous. Le Coran reste la seule référence complètement fiable.

Citation
Bee a écrit:
Un jour, l'Apôtre d'Allah est allé à Musalla pour Id-al-Adha ou la prière d'Al-Fitr. Alors il est passé par les femmes et a dit : "Ô Femmes ! Faites l'aumône parce que j'ai vu que la majorité des occupants du feu de l'enfer sont vous (les femmes)." Elles demandèrent : "Pourquoi en est-il ainsi, Ô Apôtre d'Allah ?" Il répondit : "Vous maudissez fréquemment et vous êtes ingrates envers vos maris. Je n'ai jamais rien vu de plus déficient en intelligence et en religion que vous. Un homme sensible et sensé pourrait être égaré par quelques-unes d'entre vous. " Les femmes demandèrent : "Ô apôtre d'Allah ! Qu'y a-t-il de déficient dans notre intelligence et notre religion ? Il dit : "La preuve apportée par deux femmes n'est-elle pas équivalente à celle d'un seul homme ? " Elles répondirent par l'affirmative. Il dit : "C'est l'insuffisance dans leur intelligence. N'est-il pas vrai qu'une femme ne peut ni prier ni jeûner pendant ses règles ?" Les femmes répondirent par l'affirmative. Il dit : C'est l'insuffisance dans leur religion."

C'est la première fois que je lis ce hadith et je suis assez choquée... est-ce qu'il est réellement authentique ? Est-ce qu'il a bien été traduit ?

(apparté)

Ta remarque sur la tolérance m'a fait sourire... C'est le même argument que certains musulmans jetaient à la figure de certains laïques sur le voile à l'école....la tolérance... Et la réponse de leur part était la même : on ne peut pas tout accepter juste pour plaire aux musulmans

1 partout balle au centre....

Citation
Jucky a écrit:
On ne doit pas tout accepter sous le couvert de la tolérance juste pour plaire aux mécréants .