ce que j'ai dit, je l'ai dit sous forme d'hypothese, je n'ai absolument pas affirmé que c sur que c venu au debut de la revelation ... je me cite:Citation
lechraibi a écrit:
alors de quelle pédagogie tu parles ? tu dis :la grosse majorité ? voilà que tu que tu te montres approximatif,.Citation
a écrit:
au debut, il a fallu inculquer l'unicité de Dieu, la grosse majorité des versets mecquois concernent l'unicité de Dieu
…
à cette etape, le coran se resumait presque qu'a des versets sur l'unicité de Dieu, sa puissance, sa misericorde et son chatiment ... sur quoi tu vas discuter ca, surtout avec des mecs qui refusaient la discussion de fond et ne faisaient que se marrer au depend des musulmans et du coran???
Premièrement, le premier verset « descendu » et sourat alaq, ca te rappelle quelque chose ? les dizaines de pages de débat sur les versets scientifiques traitant de la reproduction humaine ?
la 9e série de versets concerne aussi la partie « sortie entre les lombes ». tu ne peux pas dire que ce genre de versets ne prêtent pas à débat puisque nous-mêmes nous y avions consacrés des pages et des pages avant de faire le lien avec les écrits de galien.
Deuxièmement, la sourate 6.68 n’est pas venue tellement au début, en fait, si on distingue 4 étape dans la chronologie des sourates, on peut dire que la sourate 6 est arrivé toute à la fin de la troisième étape, la sourate 4 quant à elle au milieu de la quatrième étape. Voici un site qui détaille ses propos :
[www.de-la-vie.com]
il s’est passé donc des années et des années avant que la sourate 6.68, qui est dans son contenu catégorique tu ne le nie pas, ne vienne.
Il est donc faux de ta part de direcar entre la sourate 6 et la sourate 4 il ne s’est passé que 9 sourate sur 114, soit moins d’un dixième, en plus clair, la sourat 6 est la 90e sourate par chronologie, c’est donc un peu trop tard de demander d’éviter toute discussion sur des versets qui de toute façon n’auraient pas vocation à être débattus, puis la sourate 4 sensée apporté plus de détail, ou de modération, selon toi, est la 100e, reprise donc aussi vite cela ressemblerait plus à un rattrapage qu’à une quelconque logique pédagogique.Citation
a écrit:
ensuite, un peu plus tard, quand l'islam etait pris plus au serieux, et surtout pour les generations d'apres, le coran vient mettre les choses au point en precisant que ca ne concerne que ceux qui se moquent, et non ceux qui argumentent honnetement
Ton raisonnement est donc faux (je t’exonère du genre de procès d’intention que je pourrais te faire d’avoir affirmé quelque chose sans fondement) car, dès le début, les versets apportaient des informations qui méritait qu’on s’y penche, et le verset 6.68, pédagogique, n’est pas apparu au début.
maintenant, que ce soit pour un objectif de pedagogie ou pas, je ne vois aucune raison valable pour laquelle le premier verset aurait besoin d'un rattrapage. si le deuxieme verset n'etait pas venu confirmer le premier, est ce que cela constituerait une quelconque contradiction avec le texte coranique??? aucunement!! il n'y a aucune espece de raison pour laquelle le coran pourrait vouloir rattraper une "erreur", puisqu'il n'y en a pas, ici en l'occurence.Citation
a écrit:
il se peut tout a fait, que le premier verset soit venu au tout debut de la revelation
tu dis que je ne reponds pas a cette question, je te reponds qu'a chaque fois j'y ai repondu, mais tu te refuse de le voir ... tu ne lis que ce qui te plait, le reste, tu le jetes d'un revers de la main ...Citation
a écrit:
Par aileurs, pourquoi moi je ne te traite pas de mauvaise foi quand, après trois relances, tu ne veux toujours pas répondre à une question fondamentale dans notre désaccord ? Je te la répète en espérant que tu vas te montrer digne d’un débat cette fois :
est ce que, dans les deux versets en question, l’expression « entamer une autre discussion », traduction de « yakhoudou fi hadithin akhar » ne peut pas vouloir dire « changer de sujet » ?
je ne veux pas que tu me recopie ton texte, ambiguë de surcroît, je veux que tu me donnes une réponse totale, dans l’idéal un oui ou un non.
c clair la ou pas??? oui, quand on raille les versets coraniques, quand on manque de respect à ces versets, on ne va pas juste apres en parler d'une maniere respectueuse ... quand on manque de respect, on manque de respect ... alors oui, faut changer de conversation!Citation
a écrit:
car ces mecs qui se foutaient des versets coraniques, de toute evidence, ne se mettront pas à parler du coran en toute sincerité ... mais plutot que si tu les lances encore sur le sujet du coran, ils le railleront encore et encore
désolé, mais tu vis dans un autre monde ... quand un mec ironise, il refuse le debat, il n'y a pas de debat!! il manque tout simplement de respect et se croit superieur à toi ... combien de fois tu tombes sur un idiot qui te sort: tu sais, on est au 21 siecles, faut savoir passer à autre chose, ces trucs la, c des betises ... ou encore, il te prend un verset, et le deforme pour se marrer, ou un truc du genre ... ca c se railler des versets ... alors qu'est ce que tu faire la à part te casser ou casser le mec en face (parce qu'il te prend de haut, et surtout manque de respect à Dieu)?? me sortir encore une fois la theorie de darwin, c que vraiment tu comprends rien à la foi et à la spiritualité ... tu ne sais pas de koi tu parles, tu melanges les poires et les chevaux, deux choses qui n'ont rien à voir, mais que t'essaies de relier par je ne sais quel procédé ...Citation
a écrit:
Autre chose, en disant :tu ne fais qu’appuyer ce que j’ai dis plus haut, à savoir que même si une personne se marre gratuitement des versets tu peux arriver à la « bloquer », et quand tu bloques quelqu’un, généralement, ça casse. Tu fais donc bien de débattre malgré tout avec lui, car si tu l’avais quitté ainsi, tu n’aurais rien arrangé. Il est donc faux de dire que cela ne sert à rien. Ça d’une part.Citation
a écrit:
toute personne qui s'est mise à se marrer concernant un verset du coran devant moi n'a jamais reellement voulu rentrer dans un vrai debat de fond avec moi, il reste toujours à la surface, et quand tu le bloques, il te sort une vieille phrase pour se marrer, en te traitant de je sais pas koi
ah bon, railler un verset, c pas manquer de respect à son auteur?? en l'occurence Dieu ici?? quand je me marre en disant que ce livre est debile, je ne suis pas en train de dire que son auteur est debile, vu qu'il a ecrit des debilités?? meme si tu vises le prophete saws, pour le croyant, c son auteur reel qui est visé, c Dieu.Citation
a écrit:
par ailleurs, tu m’accuses de manipuler le sens des mots, je te signale que toi aussi tu donnes à « s’en railler » le sens « d’insulter », excuse moi, mais il y a un monde entre se moquer d’une chose et d’insulter son auteur, je peux me moquer de la théorie de la terre plate, je n’insulte pas pour autant ceux qui y croient. Aussi, le verset dit très exactement, se railler des verset, alors que toi, tu es parti sur des, attends je te cite :Débattre, renier et même rire des versets n’impliquent pas le fait d’insulter ton dieu. Moi par exemple, depuis le temps que je contredit les versets du coran est ce que tu ne m’as jamais vu insulter ton dieu ? Cela n’a pas de sens, car renier les versets impliquent le fait de ne pas croire en dieu, on ne peut donc pas insulter quelque chose qui pour nous n’existe pas. Au pire, on pourrait dire que ce pseudo prophète est bien malin. Tu te mélanges les pinceaux alors en faisant l’amalgame entre l’ironie et l’insulte, du coup du biaise ce débat (et pourtant je ne taxerai pas de mauvaise foi)Citation
a écrit:
ben Dieu pour moi est plus important que ma mere ... et si on se permet de l'insulter, ou d'ironiser sur ce qu'il nous dit, ben soit je perds mon self control
Citation
a écrit:
Alors j’insiste sur mon objection que tu trouves bien ridicule, le fait de rire des versets est tout à fait normal dans une discussion où des personnes les renient. Ce n’est nullement une raison pour se lever et partir, sauf pour les raisons que je ne répéterai pas.
A part ca tu dis :Tu pourrais peut être indiquer à un mort de faim de quelle situation tu parles ? Quelle nécessité ? Quelle est cette cause de la révélation qui justifie de tel propos ?Citation
a écrit:
mais quand il s'agit d'un verset appelant à la guerre dans une situation qui le necessite (regarde la cause de la revelation), alors la, tu te jetes dessus comme un mort de faim ..
Enfin, le fait que le prophète invite ses fidèles à chercher la science n’implique pas qu’il les invite à débattre fondamentalement de la validité de ses versets. Excuse moi, mais il y a un monde entre science et théologie. C’est pour cela que je ne partage pas ton avis quand tu dis que ces hadiths montrent que le prophète demandaient à ses adeptes de se poser des questions concernant le coran, car ni hier, ni aujourd’hui le coran n’est science.
ah oui, le coran n'est pas science??? je te rappelle le sens de science ici ... c'est du savoir ... ca n'a rien à voir avec la science telle que tu l'entends, du style maths, physique ... je ne suis pas d’accord, et pour cause, le premier verset dont tu parles, traduit correctement, est le suivant :Citation
a écrit:
si le deuxieme verset n'etait pas venu confirmer le premier, est ce que cela constituerait une quelconque contradiction avec le texte coranique??? aucunement!! il n'y a aucune espece de raison pour laquelle le coran pourrait vouloir rattraper une "erreur", puisqu'il n'y en a pas, ici en l'occurence
non mon cher, seul le 2e verset fait allusion à la situation de l’ironie. Tu fais donc une fausse lecture, mais je ne te taxerai pas, cette fois non plus, de mauvaise foi.Citation
a écrit:
clairement, ces deux versets parlent d'ironie concernant les versets, surement pas un debat honnete et serieux
tu conclut bien que le « entamer une autre discussion » veut bien dire « changer de sujet de conversation ». Que l’on soit dans la situation 4 ou dans n’importe laquelle d’ailleurs, il est demandé de ne revenir au groupe que lorsqu’on change de sujet. Ce qui veut dire qu’interdiction est faite au croyant de débattre des versets coraniques quelque soit le contexte. Je ne répéterai pas les déductions que j’ai fait sur ce constat, chacun ici est libre d’en faire les siennes.Citation
a écrit:
oui, quand on raille les versets coraniques, quand on manque de respect à ces versets, on ne va pas juste apres en parler d'une maniere respectueuse ... quand on manque de respect, on manque de respect ... alors oui, faut changer de conversation!
Citation
dans tes reves a écrit:
salut
tres bien lechraibi , il faut vraiment un veritable examen du coran c est vrai tu ne peu pas discuter avec un musulmans sans qui ne te disent qu il detient la verite parceque s est ecrit dans le coran
bonsoirCitation
coraçao azul a écrit:Citation
dans tes reves a écrit:
salut
tres bien lechraibi , il faut vraiment un veritable examen du coran c est vrai tu ne peu pas discuter avec un musulmans sans qui ne te disent qu il detient la verite parceque s est ecrit dans le coran
beaucoup ont leur propre lecture ou une lecture qui leur a été faite par une autorité religieuse. Je pense qu'on lit et ressent les livres sacrés en fonction de notre éveil spirituel, la lecture sera d'autant plus fine que le sera le degré d'éveil du lecteur. C'est la raison pour laquelle l'Islam, le caholicisme, le Bouddhisme et autres sont donnés à tous, religieux ou non religieux.
le croyant, contrairement à toi, n'a pas pour but de "demonter" les versets coraniques, n'a pas pour but de trouver la faille mais ce que tu oublies, c'est qu'en tirant des conclusions des versets, chaque verset constitue une brique qui construit une vision globale de la religion ... et la condition sine qua none pour que l'islam tienne et ne soit pas "démonté" comme tu as envie de faire, c'est que ces briques s'imbriquent parfaitement !!! si une seule brique ne rentre pas dans sa bonne place, une breche est créée et fait ecrouler tout l'edifice ... un peu de serieux ... Citation
coraçao azul a écrit:Citation
dans tes reves a écrit:
salut
tres bien lechraibi , il faut vraiment un veritable examen du coran c est vrai tu ne peu pas discuter avec un musulmans sans qui ne te disent qu il detient la verite parceque s est ecrit dans le coran
beaucoup ont leur propre lecture ou une lecture qui leur a été faite par une autorité religieuse. Je pense qu'on lit et ressent les livres sacrés en fonction de notre éveil spirituel, la lecture sera d'autant plus fine que le sera le degré d'éveil du lecteur. C'est la raison pour laquelle l'Islam, le caholicisme, le Bouddhisme et autres sont donnés à tous, religieux ou non religieux.
salam danstesrevesCitation
dans tes reves a écrit:Citation
coraçao azul a écrit:Citation
dans tes reves a écrit:
salut
tres bien lechraibi , il faut vraiment un veritable examen du coran c est vrai tu ne peu pas discuter avec un musulmans sans qui ne te disent qu il detient la verite parceque s est ecrit dans le coran
beaucoup ont leur propre lecture ou une lecture qui leur a été faite par une autorité religieuse. Je pense qu'on lit et ressent les livres sacrés en fonction de notre éveil spirituel, la lecture sera d'autant plus fine que le sera le degré d'éveil du lecteur. C'est la raison pour laquelle l'Islam, le caholicisme, le Bouddhisme et autres sont donnés à tous, religieux ou non religieux.
comme tu dis beaucoup on leur propre lecture mais je peut t assurer que beaucoup plus on lecture comme on leur dicte, l homme dans sa croyance est faible , quand le musulmans doit suivre le comportement du prophete au pied a la lettre avec des hadith et ensuite le coran et qu on te dis que pour regler les problemes il faut regarder dans les ecrit et ensuite resonner par toi meme au lieu du contraire ca ne facilite pas l eveil spirituel.
Citation
sophiag1 a écrit:
dieu le garantit , justement par des versets "j'ai pose un sceau sur ce coran ni une virgule ni un mot ne sera change sans ma permission"
Citation
amine69 a écrit:
je finirais par te citer d'autres versets, à méditer ...
3:7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allâh. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
) alors que ce verset demande de ne pas les examiner.Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur 
) et non, pas ceux qui se moquent des versets de allah, mais ceux qui prennent leur propre religion pour jeu et amusement.Citation
a écrit:
cet extrait de la sourate 6 dit que ceux qui renient et se moquent des versets de Dieu, il faut s'en ecarter
qui te dit que les américains sont des mécréants ? ils sont tout aussi croyants que les égyptiens, ils sont chrétiens protestants pour leur plupart, parmi eux des musulmans et des juifs, les réunions de l’état major comme des troupes GI débutent par des prières pour le dieu de sidek 3issa. Je ne veux pas défendre les américains, et encore moins l’administration bush, mais je ne te laisserais pas faire des amalgames inutiles.Citation
a écrit:
ici, d'abord, Dieu previent les croyants de prendre pour allier des mecreants (ps, je dirais comme fait actuellement l'egypte avec les USA ... ils croient que c comme ca qu'ils seront protégés, ils n'en sont que plus faibles et meprisables ...)
Citation
JD a écrit:
bonjour amine69
qq remarques en marge du débat sur le verset que tu viens de citer.
Citation
amine69 a écrit:
je finirais par te citer d'autres versets, à méditer ...
3:7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allâh. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
moi je le lis comme ceci :
3:7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allâh. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
1) quel intérêt de faire "descendre" des versets dont nul ne connait l'interprétation. où est la "pédagogie divine" que tu mets en avant sur d'autres versets ?
2) quand tu ne crois pas à qqch, tu examines aussi les points faibles, (c'est exactement ce que tu fais avec la théorie de Darwin
il s'agit bien de CROIRE et non pas de COMPRENDRE puisque les versets sont incompréhensibles
les autres versets que tu cites sont surtout des menaces envers ceux qui ne croient pas. (tu connais mon point de vue sur ce genre de versets
cordialement
ce que je lis moi c ca: le fait n'est pas que le verset est incomprehensible, mais qu'il prete à plusieurs interpretations!! et que personne ne peut dire laquelle est meilleure que l'autre, seul Dieu sait laquelle est la meilleure. ) alors que ce verset demande de ne pas les examiner.Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur " je suis allé à la source, à la version arabe et contrairement à toi aussi, pour comprendre ce verset, j'ai lu plusieurs exegeses qui disent toutes la meme chose, et confirme la traduction que j'ai faite ... et la mauvaise foi, je te la laisse jamais tu ne me verras deformer un verset ou quoi que ce soit du genre ... la preuve de ce que je dis viendra ce soir salam amineCitation
amine69 a écrit:Citation
sophiag1 a écrit:
dieu le garantit , justement par des versets "j'ai pose un sceau sur ce coran ni une virgule ni un mot ne sera change sans ma permission"
le nom de la sourate et le numero du verset stp ??
quand on cite le coran, on ne met pas le sens en mettant des ", et en faisant croire que c texto les paroles de Dieu ... ce que tu mets entre " est ton interpretation (que je ne renie pas de toutes facons). quand on parle de coran, faut etre precis sophiag1 ... alors stp la source et le verset?? merci
bonjour JDCitation
JD a écrit:
bonjour amine69
qq remarques en marge du débat sur le verset que tu viens de citer.
Citation
amine69 a écrit:
je finirais par te citer d'autres versets, à méditer ...
3:7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allâh. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
moi je le lis comme ceci :
3:7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allâh. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
1) quel intérêt de faire "descendre" des versets dont nul ne connait l'interprétation. où est la "pédagogie divine" que tu mets en avant sur d'autres versets ?
2) quand tu ne crois pas à qqch, tu examines aussi les points faibles, (c'est exactement ce que tu fais avec la théorie de Darwin
il s'agit bien de CROIRE et non pas de COMPRENDRE puisque les versets sont incompréhensibles
les autres versets que tu cites sont surtout des menaces envers ceux qui ne croient pas. (tu connais mon point de vue sur ce genre de versets
cordialement
c pour ca que je t'ai fait la remarque salam amineCitation
amine69 a écrit:
salam sofia
ben celui la que t as cité: "j'ai pose un sceau sur ce coran ni une virgule ni un mot ne sera change sans ma permission" ce n'est pas vraiment comme ca qu'est venu le verset
bonsoir JDCitation
JD a écrit:
salut amine69
j'arrête là pour ne pas dériver du sujet principal, mais pour moi, le débat n'est pas clos.
on le reprendra peut être une autre fois.
amicalement
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