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Citation
mohamed1979 a écrit:
Bien sûr quand on est Athée, on a forcément un 'profil' psychologique, on a une haine ... Et les Musulmans sont les gens les plus sains et les plus beaux du monde. Allahu akbar.

Dans tout tes arguments y'a des ad hominem qui ne montrent que la puérilité et le discours superficiel et malhonnête qui caractérisent tes posts.


La situation des Noirs au Maroc

Je n'ai jamais dit que le Maroc était un exemple.

On n'a pas trop de problèmes avec le fait que tu sois athée, mais, on ne va pas laisser que tu rendes l'islam comme responsable de tous les problèmes de la Terre, c'est tout...

Citation
a écrit:
L'homme n'a pas besoin de textes sacrés ou de croyance pour différencier le bien et le mal.

C'est faux, les concepts de bien et de mal sont arbitraires d'un point de vue rationnel.
Une société pourra trouver telle chose bien et une autre mal...

Citation
a écrit:
L'homme a une conscience. L'homme comprend et éprouve de la compassion.

Tout le monde est influencé par l'environnement dans lequel il vit. Qui te dit que toutes ces choses ne sont pas communes à l'humanité pour une raison plus profonde?
Une sorte de vestige ancien d"une révélation? Je pose une simple question...

Si quelqu'un vit uniquement pour prendre du plaisir: il fornique à droite à gauche, boit de l'alcool, manger, etc et qu'il exagère dans ces choses: on dira quoi? qu'il n'a pas de conscience?
Alors que de nos jours, il sait que tout cela peut poser problème...
Il faut un encadrement de cette conscience, quelque chose que la raison seule ne lui donnera pas...

Citation
a écrit:
Donc toi t'as besoin du Coran pour savoir que tuer ton frère humain c'est mal?

On pourrair très bien imaginer une société où cela serait normal, en quoi cela serait-ce mal?
Si on récompensait par une amélioration d'un statut ceux qui faisaient cela, peut-être que cela deviendrait un bien aux yeux de la société...

Citation
a écrit:
Je ne pense pas qu'on puisse réduire la morale humaine à de simples 'textes sacrés',

Encore cette volonté de forcément considérer comme problématique tout ce qui provient des textes sacrés. Franchement, l'Occident actuel dans son ensemble est marqué par la morale judéo-chrétienne, il ne peut s'en dissocier, le droit est construit là-dessus.

Citation
a écrit:
il y'a des oeuvres littéraires qui taclent cette question mieux que n'importe quel Evangile ou n'importe quel Coran ou Hadith. Après chacun ses croyances et ses références.

Tu reconnais que tu es croyant. Tu imagines que ce que tu viens de dire n'est pas un argument de quoi que ce soit.
Je dis la même chose de l'islam, le chrétien du christianisme, l'hindou de l'hindouisme, etc... Chacun croit qu'il a raison

Citation
a écrit:
C'est bien mieux qu'une hypothétique justice dans l'Au Dela, si tu te fais poignarder en pleine rue, est ce que simplement dire 'Allah yakhoud fih lHaqq' 'Que Dieu me rende justice' ça te suffit? Sincérement?

Non, en Islam, on punit celui qui fait cela, mais dans l'au-delà, ce sera pire.
Moi, ça me suffit car je sais que seul Dieu saura être suffisamment juste pour régler cela...
Mais, je ne comprends pas ce que tu veux comme justice: si on te parle de peine de mort, tu dis c'est cruel
si on te parle de prison, ça pose problème
Si on te parle d'enfer, ça pose problème
Ceci est ancré dans l'homme au plus profond de lui: il sait qu'il sera vengé un jour.

Citation
a écrit:
Et par conséquent, si on franchit la prochaine étape selon ce raisonnement, Dieu est la projection de l'humanité dans sa 'perfection infinie'?

Non, mais, une manière d'expliquer le fait que Dieu a créé l'homme à son image est justement qu'Il l'a créé avec des attributs.
Dieu est LE miséricordieux, un homme peut très bien être miséricordieux à un tel moment de sa vie, mais Dieu s'appropriera la totalité de ce qu'implique la miséricorde dans ce qui est accessible à l'être humain, et dans ce qui peut paraitre irrationnel...

Citation
a écrit:
(même si tu considères ça comme une hérésie, c'est le prolongement logique de ton raisonnement)

c'est évident que tu n'as pas compris ce qu'implique ce raisonnement.Le point de départ, c'est Dieu , pas l'homme

Citation
a écrit:
Toutes les 3 sont des caractéristiques humaines définies,

C'est parce que tu ne connais que des créatures qui ont ces caractéristiques. Croire que ceci s'applique uniquement à Dieu et de la même manière, est de l'anthropomorphisme, même si tu ne crois pas en lui.

Dieu entend et voit dans le Coran: nous ne connaissons que des créatures qui entendent et qui voient. Est-ce que cela veut dire que Dieu entend et voit de la même manière que nous, c'est-à-dire avec des organes, ou cela veut-il dire quelque chose de plus profond où Dieu est conscient de tout ce qui se passe?

Citation
a écrit:
mais non mais l'Arabe c'est compliqué comme langue, Latif c'est pas comme Al Latif

Honnêtement, je ne discute pas que Latif veuille dire gentil. Je dis juste que lorsque ceci est appliqué à Allah, ce terme prend sa signification complète.

Citation
a écrit:
Cet argument "d'anthropomorphisme" j'avoue que c'était le dernier 'fil' sur lequel je tenais quand j'étais croyant. Je me disais que mes 'théories' n'étaient que de faibles pensées humaines que je ne pouvais 'cerner' Dieu dans sa 'grandeur'. Plus tard quand j'ai bien lu le Coran, quand j'ai bien compris, j'ai du mal à y croire encore une fois. Surtout l'Islam.

Eh bien, il faut penser de la manière inverse dont tu penses.
Il faut comprendre que ce ne sont pas des hommes qui ont attribué des noms à Allah, projetant sur Lui une sorte d'idéal. et ça n'est sûrement pas lui qui a repris ces termes: ces noms il les possédaient de toute éternité, ceci est une haute caractéristique du sunnisme originel.
A partir de là, effectivement, tu ne comprenais de ces mots que ce qu'impliquaient ces termes à propos d'humains, tu as donc vu en Allah en une simple créature, alors qu'une bonne lecture t'aurait effectivement guidé sur ce que t'inspirait ta fitra, à savoir que rien ne lui ressemble.

Citation
a écrit:
أنا رب البيت

Cet exemple est également pertinent: il montre que le sens des termes dépend de ce à quoi on applique ce terme.

Lorsque tu dis la tête du train, seul quelqu'un de littéraliste pensera que le train a une tête comme une tête humaine, mais le contexte nous montre qu'il s'agit de l'avant, alors qu'appliqué à l'homme, il s'agit de sa partie supérieure. et si on parle d'un groupe, il s'agit du plus intelligent.
Si ces nuances sont évidentes et riches pour des créatures, comment cela serait différent si on parle d'un être supérieur?

Citation
al qurtubi a écrit:
C'est faux, les concepts de bien et de mal sont arbitraires d'un point de vue rationnel.
Une société pourra trouver telle chose bien et une autre mal...

Oui, à certain degré. Mais ce n'est pas le Coran qui a introduit ces notions. Le Coran s'est approprié ces notions et prétend qu'il en est la source, dernière et ultime. Et c'est rétroactif aussi. Bref...

Citation
al qurtubi a écrit:
Tout le monde est influencé par l'environnement dans lequel il vit. Qui te dit que toutes ces choses ne sont pas communes à l'humanité pour une raison plus profonde?
Une sorte de vestige ancien d"une révélation? Je pose une simple question...

'Une raison plus profonde'
La raison est simple : la sédentarisation.

Je m'explique: Avant l'agriculture (50.000, 20.000 BC), les hommes vivaient en nomade pour la plupart, en petits groupes familiaux de chasseurs-cueilleurs. On voyageaient selon nos besoins, on allait de terre en terre à la recherche de nourriture et d'abri pour les saisons humides. Plus tard, quand les premiers agriculteurs sont apparus, on a commencé à former de petits villages, et on avait moins besoin de se déplacer. Les colonies grandissaient et formaient des communautés de plus en plus larges et sophistiquées (les premiers marchés, le troc, les temples, la spiritualité, les premières religions, l'animisme au polythéisme/panthéisme etc tu pries les mêmes choses que moi, tu es mon frère). Et par conséquent tuer ses voisins pour mieux survivre n'était plus une solution viable, puisque leurs familles elles aussi peuvent réciproquer. Cette vie en groupe a révolutionné la vie humaine puisqu'il y'avait besoin de cohésion, de coordination et d'harmonie pour mener à bien les tâches requises à la survie du groupe, de la grande famille. Pour cela qu'on respectait les notions de pardon, de grâce, de bonté, de chasteté etc etc.

Citation
al qurtubi a écrit:
Il faut un encadrement de cette conscience, quelque chose que la raison seule ne lui donnera pas...

Bien sûr qu'il faut un encadrement de cette conscience. Pour cela qu'on se tourne de plus en plus vers la religion de nos jours. On voit bien la décadence sociale dans laquelle on vit. L'hédonisme, la société pour l'individu, et le libéralisme. 'Du pain et des jeux' comme le disait les Romains. Ca fait peur. Mais c'est la nature humaine. Il y'a de l'humilité à reconnaitre cela. On a beau essayer de s'élever et de faire de nous-mêmes des êtres divins, on sera toujours victime de notre propre nature. Après on peut l'encadrer par une bonne et rigoureuse éducation, de bons exemples pour nos enfants, de bonnes valeurs mais pas d'absolutisme dogmatique irrévocable où il n'y a même pas lieu à la discussion, au débat. On voit bien ce que cela finit par donner. Suffit de regarder les conditions sociales des pays Musulmans.

Citation
al qurtubi a écrit:
On pourrair très bien imaginer une société où cela serait normal, en quoi cela serait-ce mal?
Si on récompensait par une amélioration d'un statut ceux qui faisaient cela, peut-être que cela deviendrait un bien aux yeux de la société...

Je t'invite à lire 'Le meilleur des mondes' d'Aldous Huxley. La nature humaine est susceptible au conditionnement, mais qu'à un certain degré. Bref, c'est compliqué. Tu te poses une question qui n'a pas lieu d'être.

Citation
al qurtubi a écrit:
Encore cette volonté de forcément considérer comme problématique tout ce qui provient des textes sacrés. Franchement, l'Occident actuel dans son ensemble est marqué par la morale judéo-chrétienne, il ne peut s'en dissocier, le droit est construit là-dessus.

Un texte qui revendique sa propre perfection et sa sainteté, est par définition problématique (problématique ne veut pas dire source de tout les problèmes, nuance). Il est interpreté différement dans chaque coin du monde. De Daesh, aux Musulmans gays. Tu ne peux pas le voir parce que tu es Musulman. Tu ne raisonnes pas logiquement quand tu réfléchis vraiment à tout cela. Mais c'est normal, j'ai l'habitude.

L'Occident s'est bâti sur une civilisation Judéo-Chrétienne. Depuis on a eu la révolution industrielle, le siècle des 'lumières', la laïcité etc etc. Le droit s'est construit là-dessus. Maintenant ils ont légalisé le mariage gay. Pas très Judéo-Chrétien tout ça.

Citation
al qurtubi a écrit:
Tu reconnais que tu es croyant. Tu imagines que ce que tu viens de dire n'est pas un argument de quoi que ce soit.

Non je dis juste qu'un bon Dostoïevski, un Orwell, ou un Tolstoï est mieux que le Coran au sujet de la morale.

On croit tous quelque chose, ça veut pas dire qu'on est 'croyant' au sens dogmatique religieux.

Citation
al qurtubi a écrit:
Moi, ça me suffit car je sais que seul Dieu saura être suffisamment juste pour régler cela...

Ce n'est pas honnête de dire ça. Tu peux prétendre autant que tu veux..

Citation
al qurtubi a écrit:
Mais, je ne comprends pas ce que tu veux comme justice: si on te parle de peine de mort, tu dis c'est cruel
si on te parle de prison, ça pose problème
Si on te parle d'enfer, ça pose problème

Où est ce que j'ai dit que la peine de mort c'est cruel? Que la prison pose problème?

Tu me colles des étiquettes encore.

Citation
al qurtubi a écrit:
Non, mais, une manière d'expliquer le fait que Dieu a créé l'homme à son image est justement qu'Il l'a créé avec des attributs.
Dieu est LE miséricordieux, un homme peut très bien être miséricordieux à un tel moment de sa vie, mais Dieu s'appropriera la totalité de ce qu'implique la miséricorde dans ce qui est accessible à l'être humain, et dans ce qui peut paraitre irrationnel...
c'est évident que tu n'as pas compris ce qu'implique ce raisonnement.Le point de départ, c'est Dieu , pas l'homme

L'oeuf ou la poule? A vrai dire, je n'ai pas de réponse valable.

Mais je crois que c'est l'homme qui a créé Dieu à son image. Ca explique tout à mon avis.

Aussi ce que je constate de mon maigre savoir sur la cosmologie, les lois de la physique, c'est que la nature est indifférente, elle est non-intuitive. Il n'y a pas de raisons nobles, de morale, ou de signes derrière l'explosion d'une étoile, ou la collision d'une comète. Ce ne sont que des variables et des constantes.

"Mais oui mais non l'ajustement fin de l'univers suggère l'existence d'un Grand Architecte!"

C'est ça l'anthropomorphisme religieux. C'est fallacieux.

Citation
al qurtubi a écrit:
Lorsque tu dis la tête du train, seul quelqu'un de littéraliste pensera que le train a une tête comme une tête humaine, mais le contexte nous montre qu'il s'agit de l'avant, alors qu'appliqué à l'homme, il s'agit de sa partie supérieure. et si on parle d'un groupe, il s'agit du plus intelligent.
Si ces nuances sont évidentes et riches pour des créatures, comment cela serait différent si on parle d'un être supérieur?

Si on dit la tête du train pour signifier l'avant du train, c'est qu'on personnifie le train comme un humain, et qu'il a une tête, et forcément sa tête est l'avant du train (c'est évident je pense). Même chose pour le groupe, la tête du groupe, parce qu'on sait tous que la tête abrite le cerveau, et donc l'intelligence. Pour que ces phrases soit intelligibles, on utilise ce genre de rapprochement pour exprimer son idée. On personnifie des objets/des concepts/des mécanismes inanimés. Anthropomorphisme.

Rabbou l'bayt est un parfait exemple en effet. Rabbou l'bayt veut dire quoi? Le garant/le patriarche de la petite famille. Même statut qu'un Dieu a au sein d'une société, de la grande famille. Rabbou l'bayt : seigneur de la petite famille, Rabbou samawati wa l'ard : seigneur de toute la 'création'.

Ce n'est pas un hasard que la Chrétienté se soit autant dispersée dans le monde (parmi d'autres facteurs expansionnistes bien sûr). Le concept du Père est quelque chose de palpable, familier, quelque chose qu'on peut facilement comprendre et dont on peut se rapprocher.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/04/15 19:25 par mohamed1979.

Citation
a écrit:
Oui, à certain degré. Mais ce n'est pas le Coran qui a introduit ces notions. Le Coran s'est approprié ces notions et prétend qu'il en est la source, dernière et ultime. Et c'est rétroactif aussi. Bref...

Le Coran est la Parole de Dieu, la Bible aussi. Tout ce que je dis, c'est que ces notions de bien et de mal sont les mêmes tout au long des messages envoyés par Allah, le même auteur, la même source...

Citation
a écrit:
'Une raison plus profonde'
La raison est simple : la sédentarisation.

Je m'explique: Avant l'agriculture (50.000, 20.000 BC), les hommes vivaient en nomade pour la plupart, en petits groupes familiaux de chasseurs-cueilleurs. On voyageaient selon nos besoins, on allait de terre en terre à la recherche de nourriture et d'abri pour les saisons humides. Plus tard, quand les premiers agriculteurs sont apparus, on a commencé à former de petits villages, et on avait moins besoin de se déplacer. Les colonies grandissaient et formaient des communautés de plus en plus larges et sophistiquées (les premiers marchés, le troc, les temples, la spiritualité, les premières religions, l'animisme au polythéisme/panthéisme etc tu pries les mêmes choses que moi, tu es mon frère). Et par conséquent tuer ses voisins pour mieux survivre n'était plus une solution viable, puisque leurs familles elles aussi peuvent réciproquer. Cette vie en groupe a révolutionné la vie humaine puisqu'il y'avait besoin de cohésion, de coordination et d'harmonie pour mener à bien les tâches requises à la survie du groupe, de la grande famille. Pour cela qu'on respectait les notions de pardon, de grâce, de bonté, de chasteté etc etc.

C'est mignon, mais, quand on cherche à écarter Dieu de l'équation, on obtient ce que nous dit l'anthropologie...
Si tu cherchais à expliquer tous ces comportements en cherchant à observer un certain nombre de "preuves archéologiques" et en étant convaincu que Dieu n'est pas une bonne équation, tu arriverais sûrement à ces conclusions.
Mais, si on te dit qu'Allah a pu révéler ce profond sens de la morale, tout d'un coup, c'est pas convaincant...Excuse-moi, mais je ne suis pas à convaincre...

Citation
a écrit:
Bien sûr qu'il faut un encadrement de cette conscience. Pour cela qu'on se tourne de plus en plus vers la religion de nos jours. On voit bien la décadence sociale dans laquelle on vit. L'hédonisme, la société pour l'individu, et le libéralisme. 'Du pain et des jeux' comme le disait les Romains. Ca fait peur. Mais c'est la nature humaine. Il y'a de l'humilité à reconnaitre cela. On a beau essayer de s'élever et de faire de nous-mêmes des êtres divins, on sera toujours victime de notre propre nature. Après on peut l'encadrer par une bonne et rigoureuse éducation, de bons exemples pour nos enfants, de bonnes valeurs mais pas d'absolutisme dogmatique irrévocable où il n'y a même pas lieu à la discussion, au débat. On voit bien ce que cela finit par donner. Suffit de regarder les conditions sociales des pays Musulmans.

Enlève l'avance technologique, militaire, economique des occidentaux, on verra ce que donne l'athéisme par lui-même comme morale. Mais, qu'est-ce que tu racontes, la plupart des dirigeants n'en a pas grand chose à faire des affaires religieuses...
Tu patauges quand tu parles d'être divins...Etre divin, c'est quoi? Tu ne peux pas d'un côté dire que le divin, c'est de l'humain, et de l'autre côté, que l'homme cherche à être dieu, car tu tombes dans ton propre piège, à savoir la définition de Dieu...

Citation
a écrit:
Je t'invite à lire 'Le meilleur des mondes' d'Aldous Huxley. La nature humaine est susceptible au conditionnement, mais qu'à un certain degré. Bref, c'est compliqué. Tu te poses une question qui n'a pas lieu d'être.

je dis que rien d'un point de vue rationnel ne l'empêche. Tout aurait pu être ainsi. De l'extérieur, on a l'impression que tu refuses de croire en Dieu pour les même raisons que tu ne comprends pas le soleil brille, la terre tourne autour du sens. Je ne parle pas d'explication scientifique, mais de sens, chose que la raison ne peut fournir par elle-même: le monde, aussi complexe que celui-là, n'est aps absurde...

Citation
a écrit:
Un texte qui revendique sa propre perfection et sa sainteté, est par définition problématique (problématique ne veut pas dire source de tout les problèmes, nuance). Il est interpreté différement dans chaque coin du monde. De Daesh, aux Musulmans gays. Tu ne peux pas le voir parce que tu es Musulman. Tu ne raisonnes pas logiquement quand tu réfléchis vraiment à tout cela. Mais c'est normal, j'ai l'habitude.

L'Occident s'est bâti sur une civilisation Judéo-Chrétienne. Depuis on a eu la révolution industrielle, le siècle des 'lumières', la laïcité etc etc. Le droit s'est construit là-dessus. Maintenant ils ont légalisé le mariage gay. Pas très Judéo-Chrétien tout ça.

C'est un fait: le droit se construit là-dessus. Toutes les institutions que l'on a en occident ont faites pour remplacer le trou créé par l'éviction du religieux de la sphère publique, je ne vais pas m'étendre là-dessus.
Que cela ait évolué est normal vu la posture laïque actuelle de la pluaprt des pays occidentaux...

Citation
a écrit:
Non je dis juste qu'un bon Dostoïevski, un Orwell, ou un Tolstoï est mieux que le Coran au sujet de la morale.

On croit tous quelque chose, ça veut pas dire qu'on est 'croyant' au sens dogmatique religieux.

C'est pas un concours de qui a la plus grosse: pour nous, il est établi que le Coran est la morale suprême. C'est non négociable, c'est évident pour nous, c'est une réalité palpable...

Citation
a écrit:
Ce n'est pas honnête de dire ça. Tu peux prétendre autant que tu veux..

Oui, tu es moins dogmatique que moi en disant ça...
Je suis musulman, je ne peux dire autre chose sur cette question, c'est honnête, cohérent...

Citation
a écrit:
Où est ce que j'ai dit que la peine de mort c'est cruel? Que la prison pose problème?

Tu me colles des étiquettes encore.

Effectivement, je ne parlais pas de toi spécifiquement, c'est la posture habituelle des athées rationalistes...

Citation
a écrit:
Mais je crois que c'est l'homme qui a créé Dieu à son image. Ca explique tout à mon avis.

C'est la posture d'un athée, ta croyance, etc...ça a à peu près autant de valeur dans le débat que si je citais un verset du Coran pour te convaincre...

Citation
a écrit:
Aussi ce que je constate de mon maigre savoir sur la cosmologie, les lois de la physique, c'est que la nature est indifférente, elle est non-intuitive. Il n'y a pas de raisons nobles, de morale, ou de signes derrière l'explosion d'une étoile, ou la collision d'une comète. Ce ne sont que des variables et des constantes.

En gros, le monde pour toi n'est que mécanismes, seule chose que peut t'apporter la science...Le monde est bien absurde pour toi, tu n'avais rien appris lorsque tu étais musulman sur le sujet
Rien que cet ordre dans un chaos apparent devrait te faire réfléchir: je ne respecte pas cette pensée que tout est absurde parce que tu ne comprends pas le concept de Dieu...

Citation
a écrit:
"Mais oui mais non l'ajustement fin de l'univers suggère l'existence d'un Grand Architecte!"

C'est ça l'anthropomorphisme religieux. C'est fallacieux.

Mais, nous sommes croyants, c'est non seulement logique mais aussi intuitif: la seule chose que vous faites, c'est remplacer Dieu par d'autres termes, le hasard, la nature, la science...
l'anthropomorphisme religieux pour toi, c'est en gros reprocher à Dieu d'avoir utilisé un langage humain pour communiquer avec nous, tu ne pourras jamais sortir de tes contradictions.
Ici, l'anthropomorphiste, c'est toi: tu veux que Dieu soit selon tes propres souhaits, sache que, stricto sensu, toute manière de communiquer devra faire intervenir un sens humain.
A partir de là, ce que tu demandes, c'est comme demander d'entendre la couleur bleue, et de voir une palpation, c'est ridicule.
D'autre part, tu ne réponds pas vraiment à mon explication, qui est religieuse.

Citation
a écrit:
Si on dit la tête du train pour signifier l'avant du train, c'est qu'on personnifie le train comme un humain, et qu'il a une tête, et forcément sa tête est l'avant du train (c'est évident je pense). Même chose pour le groupe, la tête du groupe, parce qu'on sait tous que la tête abrite le cerveau, et donc l'intelligence. Pour que ces phrases soit intelligibles, on utilise ce genre de rapprochement pour exprimer son idée. On personnifie des objets/des concepts/des mécanismes inanimés.

Ces exemples ne font que montrer qu'on ne peut penser autrement que de manière humaine. A partir de là, il est vain de chercher à justifier ton éloignement de Dieu en parlant d'un supposé anthropomorphisme des sources islamiques.
C'est comme dire que le Coran est humain parce que l'être humain pense, ça n'a pas de sens, c'est ça, le raisonnement fallacieux et de surcroit circulaire.

Citation
a écrit:
Rabbou l'bayt est un parfait exemple en effet. Rabbou l'bayt veut dire quoi? Le garant/le patriarche de la petite famille. Même statut qu'un Dieu a au sein d'une société, de la grande famille. Rabbou l'bayt : seigneur de la petite famille, Rabbou samawati wa l'ard : seigneur de toute la 'création'.

Mêmes commentaire que plus haut, nous comprenons les choses à l'inverse de ce que tu énonces, mais vraiment à l'opposé. Dieu n'a jamais cessé d'être ce qu'il décrit, de toute éternité...

Citation
a écrit:
Ce n'est pas un hasard que la Chrétienté se soit autant dispersée dans le monde (parmi d'autres facteurs expansionnistes bien sûr). Le concept du Père est quelque chose de palpable, familier, quelque chose qu'on peut facilement comprendre et dont on peut se rapprocher.

Mouais, encore la facilité, encore un argument typique de croyant. Comme si les millions de morts pour propager la bonne parole n'y étaient pour rien...

Citation
al qurtubi a écrit:
C'est mignon, mais, quand on cherche à écarter Dieu de l'équation, on obtient ce que nous dit l'anthropologie...
Si tu cherchais à expliquer tous ces comportements en cherchant à observer un certain nombre de "preuves archéologiques" et en étant convaincu que Dieu n'est pas une bonne équation, tu arriverais sûrement à ces conclusions.

Toute la science moderne ne prend pas en compte une divinité dans ses 'équations'. La question de l'existence ou de l'inexistence de divinités ne possède pas d'intérêt ni d'utilité pratique. Un exemple est la célèbre réponse du mathématicien Pierre-Simon de Laplace interrogé par Napoléon sur l'absence de Dieu dans son système du monde : « Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse ».

Ce n'est pas qu'on cherche à 'écarter' Dieu de l'équation, mais plutôt qu'on ne peut pas trouver les traces d'un Dieu dans les oeuvres scientifiques.

Citation
al qurtubi a écrit:
Enlève l'avance technologique, militaire, economique des occidentaux, on verra ce que donne l'athéisme par lui-même comme morale. Mais, qu'est-ce que tu racontes, la plupart des dirigeants n'en a pas grand chose à faire des affaires religieuses... Tu patauges quand tu parles d'être divins...Etre divin, c'est quoi?

L'Athéisme comme morale? tu as mal compris la définition de l'Athéisme l'ami. L'Athéisme c'est pas un dogme. Comme je te l'ai dit maintes fois à travers nos échanges et que tu refuses de comprendre, on trouve des Athées communistes, des Athées liberaux, des Athées spirituels même bref ..

Je parlais du peuple, pas des dirigeants.

Et par 'êtres divins' je voulais dire des animaux ayant une âme insufflée par Dieu, et donc des êtres divins. Soit je m'exprime très mal, soit tu t'efforces à mal interpréter mes phrases.

Citation
al qurtubi a écrit:
C'est un fait: le droit se construit là-dessus.

Le droit se contruiSAIT sur la religion oui.

Citation
al qurtubi a écrit:
En gros, le monde pour toi n'est que mécanismes, seule chose que peut t'apporter la science...Le monde est bien absurde pour toi, tu n'avais rien appris lorsque tu étais musulman sur le sujet
Rien que cet ordre dans un chaos apparent devrait te faire réfléchir: je ne respecte pas cette pensée que tout est absurde parce que tu ne comprends pas le concept de Dieu...

Le monde n'est pas absurde, ni a un sens profond quelconque. Oui le monde n'est que mécanismes, mais ça nous empêche pas de nous inspirer de ce monde. Regarde les avions, comment ils imitent les oiseaux etc.

Aussi quand tu dis que le monde est absurde, ça se voit que tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu sais on est pas fait d'argile. Mais plutôt d'Oxygène, de Carbone, d'Hydrogène etc. Les mêmes substances les plus abondantes dans notre monde. L'hydrogène qui constitute 75% de la masse de notre soleil. L'oxygène qui compose 21% du volume de notre atmosphère. Et le Carbone, molécule la plus 'versatile' dans tout l'univers.

Citation
al qurtubi a écrit:
Mais, nous sommes croyants, c'est non seulement logique mais aussi intuitif

Il est bien là votre problème ... Est ce que tu penses qu'Einstein a rédigé ses théories et a compris ce qu'il a compris grâce à son intuition? Ou plutôt des calculs et une démarche empirique?


Bref le reste de ce que t'as posté, je m'abstiendrais de commenter. C'est pas que tu peux pas comprendre, mais tu refuses de comprendre, et ça je ne peux pas le blairer. Je suis pas là pour faire de toi un Athée hein.

Citation
a écrit:
Toute la science moderne ne prend pas en compte une divinité dans ses 'équations'. La question de l'existence ou de l'inexistence de divinités ne possède pas d'intérêt ni d'utilité pratique. Un exemple est la célèbre réponse du mathématicien Pierre-Simon de Laplace interrogé par Napoléon sur l'absence de Dieu dans son système du monde : « Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse ».

A partir du moment où il n'y a aucune preuve que la réalité des choses est celle qui est reflétée par nos sens ou tout du moins ce qui est intelligible, compréhensible, tu imagines bien que cette méthode de faire est biaisée surtout si on cherche à l'appliquer aux questions relevant de la métaphysique. Surtout si on s'en sert pour nier l'existence de Dieu, pour nier celle des prophètes, etc...
Au moins, nous, nous reconnaissons que nous sommes explicitement croyants (nous suivons une révélation)

Citation
a écrit:
L'Athéisme comme morale? tu as mal compris la définition de l'Athéisme l'ami. L'Athéisme c'est pas un dogme. Comme je te l'ai dit maintes fois à travers nos échanges et que tu refuses de comprendre, on trouve des Athées communistes, des Athées liberaux, des Athées spirituels même bref ..

Mais j'ai compris, seulement, tu ne veux pas voir que l'athéisme fonctionne comme une religion: ça n'est pas parce que ses adeptes divergent que cela change grand chose...
D'autre part, je me focalise plus sur les athées rationalistes...

Citation
a écrit:
Et par 'êtres divins' je voulais dire des animaux ayant une âme insufflée par Dieu, et donc des êtres divins. Soit je m'exprime très mal, soit tu t'efforces à mal interpréter mes phrases.

Tu t'exprimes très mal...
Mais bon, vu la définition que tu me balances et en considérant cela comme de l'anthropomoprhisme, il va falloir que tu définisses chacun des mots que tu emploies...

Citation
a écrit:
Le droit se contruiSAIT sur la religion oui.

Mais, le droit, ce sont des pavés de textes, la majorité provient de la tradition judéochrétienne. Que cela ait pris un autre tournant est un autre problème.
En france, que tu le veuilles ou non, malgré l'apport d'autre sources philosophiques, etc, dans la construction du droit, il y a une base indéniable omniprésente ancrée en nous provenant de cette tradition monothéiste

Citation
a écrit:
Le monde n'est pas absurde, ni a un sens profond quelconque. Oui le monde n'est que mécanismes,

Loin de moins l'idée de dire cela.
Mais ce que je viens de citer est un oxymore.

Citation
a écrit:
Regarde les avions, comment ils imitent les oiseaux etc.

attention pas de "straw man fallacy": le fait que je sois croyant devrait tout simplement réduire à néant ton affirmation que je dis que le monde est absurde...

Citation
a écrit:
Il est bien là votre problème ... Est ce que tu penses qu'Einstein a rédigé ses théories et a compris ce qu'il a compris grâce à son intuition? Ou plutôt des calculs et une démarche empirique?

T'as rien compris...

1/ tu peux faire tous les calculs que tu veux, tu ne nieras jamais Dieu, l'islam, etc par des calculs...

2/ En science, lorsque tu ponds une théorie, tout n'est pas juste posé là, au chaud à attendre que tout soit découvert, il faut évidemment de l'intuition.

Mais revenons-en à l'anthropomorphisme

D'un point de vue rationnel strict, Dieu peut exister ou pas.
S'il existe, quelle description de lui, des attributs, etc te satisferais et qui ne soit pas anthropomorphique au sens où tu l'entends?

Citation
al qurtubi a écrit:
D'un point de vue rationnel strict, Dieu peut exister ou pas.
S'il existe, quelle description de lui, des attributs, etc te satisferais et qui ne soit pas anthropomorphique au sens où tu l'entends?

Je vais me répéter, le concept d'un Dieu interventionniste tel qu'il est décrit dans les religions Abrahamiques est par définition anthropomorphiste. J'vais pas réexpliquer pourquoi.

Un 'Dieu' qui ne soit pas une projection de l'humanité serait la vision panthéiste.

Citation
mohamed1979 a écrit:
Je vais me répéter, le concept d'un Dieu interventionniste tel qu'il est décrit dans les religions Abrahamiques est par définition anthropomorphiste. J'vais pas réexpliquer pourquoi.

Un 'Dieu' qui ne soit pas une projection de l'humanité serait la vision panthéiste.

La vision panthéiste?
Une fois que tu as dit cela, en quoi n'est-ce pas anthropomorphiste?
Dire que tout est Dieu est encore pire que de l'anthropomorphisme

Bon, je vois que tu patauges en cherchant un dieu à la carte...

Citation
al qurtubi a écrit:
La vision panthéiste?
Une fois que tu as dit cela, en quoi n'est-ce pas anthropomorphiste?
Dire que tout est Dieu est encore pire que de l'anthropomorphisme

Bon, je vois que tu patauges en cherchant un dieu à la carte...

Je pense que tu ne sais pas de quoi tu parles quand tu dis en quoi ce n'est pas anthropomorphiste. Informes toi dessus. L'immanence/transcendance, Spinoza etc etc.

Je ne dis pas que j'y crois, ou que c'est la vraie réponse. Je cite juste un exemple en opposition pour que tu comprennes.

Respectez vos avis mutuellement. Et si vous parlais de fait, donnez vos sources.

Citation
mohamed1979 a écrit:
Je pense que tu ne sais pas de quoi tu parles quand tu dis en quoi ce n'est pas anthropomorphiste. Informes toi dessus. L'immanence/transcendance, Spinoza etc etc.

Je ne dis pas que j'y crois, ou que c'est la vraie réponse. Je cite juste un exemple en opposition pour que tu comprennes.

Je ne connais bien cela, car il existe des similitudes entre cette pensée de Spinoza, proche du panenthéisme et ce que l'on retrouve dans le concept de wahdat ul wujud que l'on retrouve chez certains soufis.

Ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où tu réfléchis, tu tombes dans un biais, c'est que tu penses de manière humaine, on ne peut pas penser autrement que de manière humaine.
A partir de là, si je pousse le raisonnement à l'absolu, vu ce biais systématique, on ne peut pas considérer, d'un point de vue rationnel seulement, telle expression avec un langage humain indicatrice d'un anthropomorphisme, comme telle si on applique cela à Dieu car nous ne savons rien de Dieu.
De plus, je me répète, ceci ne saurait être une preuve de l'inexistence de Dieu au niveau de notre discussion, c'est à dire rationnel.

Nous, musulmans, considérons que ses Noms existaient pour Dieu depuis tout temps, qu'il les possède avec ses attributs dans leur perfection, nous n'attribuons pas la faiblesse ou le côté négatif de ce que noms pourraient impliquer chez un humain.
Désolé, c'est comme ça, chez nous, Dieu ne s'est pas fait chaire, ne souffre pas, etc...

Citation
al qurtubi a écrit:
Ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où tu réfléchis, tu tombes dans un biais, c'est que tu penses de manière humaine

Je comprends bien ton raisonnement. Mais excuses moi, tu es Musulman, c'est normal que tu ne puisses pas voir l'aspect anthropomorphique d'Allah dans l'Islam. Pour moi c'est intrinsèque à la doctrine Musulmane. Peu importe ce que les exégètes disent. Je le vois partout. Après chacun son avis.

Citation
lololo75 a écrit:
Pourquoi Dieu a t'il créer l'enfer ? Pour punir l'homme, oui mais n'est ce pas injuste de faire souffrir Éternellement la plus abominable des souffrances à des âmes pour les punirs quand le simple faits de les priver du paradis est déjà une lourde punition ? Pourquoi Dieu est aussi rancunier et punit la faiblesse des hommes qu'il a lui même créer

Assalâmou 'alaykoum wa rahmatoullah.

C'était le deal. On accepte le libre-arbitre en assumant les conséquences. Dieu ne prend pas Ses créateurs en traitre.

Pour toi, ça serait mieux Paradis-Rien plutôt que Paradis-Enfer ?
Et les gens qui ne méritent ni l'Enfer, ni le Paradis, on les met où ? Ces gens dont les péchés équivalent à leurs bonnes actions ? En Islam, il y aura un endroit entre le Paradis et l'Enfer pour eux.
Dans ton cas, les plus grands criminels se retrouveraient avec les gens au compte équilibré. Injustice !

En Enfer, il y aura des degrés pour chacun. Au Paradis, il y aura des degrés pour chacun.

L'éternité n'est pas très longue en fait puisque le passé n'existe plus et que le futur n'existe pas encore. Pour nous.
Ex. : rage de dent. J'ai eu une rage de dent quand j'étais ado. Ça ne me fait plus souffrir.
Dans 10 ans, j'aurai peut-être une autre rage de dent. Ça ne me fait pas non plus souffrir.
Il n'y a que le moment présent qui existe pour nous.

Dieu a révélé qu'il y aura un Paradis et un Enfer. Aucun prophète de Dieu n'est venu dire "il n'y a pas d'Enfer". Personne.

Si tu te crois plus juste que Dieu le Juste, jette ton cerveau à la poubelle, il bug à mort.

Wassalâmou 'alaykoum wa rahmatoullah.

Bonjour,

Si ta question est sincère, tu trouveras quelques éléments de réponses sur le lien c-dessous
:

Au Nom D’Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Misécordieux


Louange à Allah Seigneur des mondes, et bénédictions et salutations d'Allah sur le plus noble des messagers, notre prophète Mohammed, sur les membres de sa famille, et tous ses compagnons.




S'il tu avait lu les autres versets du Coran tu aurait alors comprit que Dieu n'est pas responsable des mauvaises actions des hommes :


3.165. Quoi ! Quand un malheur vous atteint - mais vous en avez jadis infligé le double - vous dites "D'où vient cela ? " Réponds-leur : "Il vient de vous mêmes". Certes Allah est Omnipotent.


4.62
Comment (agiront-ils) quand un malheur les atteindra, à cause de ce qu'ils ont préparé de leurs propres mains ? Puis ils viendrons alors prés de toi, jurant par Allah : "Nous n'avons voulu que le bien et la réconciliation".


4.78-79
Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu'un bien les atteigne, ils disent : "C'est de la part d'Allah." Qu'un mal les atteigne, ils disent : "C'est dû à toi (Muhammad)." Dis : "Tout est d'Allah." Mais qu'ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole ? Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et Nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin.


3.182
Cela, à cause de ce que vos mains ont accompli (antérieurement) ! " Car Allah ne fait point de tort aux serviteurs.


2.175
Ceux-là ont échangé la bonne direction contre l'égarement et le pardon contre le châtiment. Qu'est-ce qui leur fera supporter le Feu ? !


2.268
Le Diable vous fait craindre l'indigence et vous recommande des actions honteuses; tandis qu'Allah vous promet pardon et faveur venant de Lui. La grâce d'Allah est immense et Il est Omniscient.


7.9
Et quand à celui dont les bonnes actions pèseront léger...Voilà ceux qui auront causé la perte de leurs âmes parce qu'ils étaient injustes envers Nos enseignements.


2.79
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !


2.95
Or, ils ne le souhaiteront jamais, sachant tout le mal qu'ils ont perpétré de leurs mains. Et Allah connaît bien les injustes.


8.51
Cela (le châtiment), pour ce que vos mains ont accompli." Et Allah n'est point injuste envers les esclaves.


28.47
Si un malheur les atteignait en rétribution de ce que leurs propres mains avaient préparé, ils diraient : "Seigneur, pourquoi ne nous as-Tu pas envoyé un Messager ? Nous aurions alors suivi Tes versets et nous aurions été croyants".


30.36
Et quand Nous faisons goûter une miséricorde aux gens, ils en exultent. Mais si un malheur les atteint à cause de ce que leurs propres mains ont préparé, voilà qu'ils désespèrent.


42.30
Tout malheur qui vous atteint est dû à ce que vos mains ont acquis. Et Il pardonne beaucoup.


42.48
S'ils se détournent,... Nous ne t'avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde : tu n'es chargé que de transmettre [le message]. Et lorsque Nous faisons goûter à l'homme une miséricorde venant de Nous, il en exulte; mais si un malheur les atteint pour ce que leurs mains ont perpétré..., l'homme est alors très ingrat !


62.7
Or, ils ne la souhaiteront jamais, à cause de ce que leurs mains ont préparé. Allah cependant connaît bien les injustes.


78.40
Nous vous avons avertis d'un châtiment bien proche, le jour où l'homme verra ce que ses deux mains ont préparé; et l'infidèle dira : "Hélas pour moi ! Comme j'aurais aimé n'être que poussière".


Dieu laisse les hommes faire les actions, Il est juste, Celui qui permet que tel ou tel chose se produise :

Dieu n'est pas responsable des actions des hommes. Dieu a crée Adam (as) qui a engendré des enfants. Par la suite, tous les enfants d'Adam, qui n'ont pas été crée directement par Dieu, ont quand même pour créateur Dieu. Ainsi, ce que produisent les hommes ont de la même manière pour créateur Dieu. Mais Dieu n'est pas responsable des mauvaises actions des hommes, tout comme Dieu n'est pas responsable des enfants d'Adam issus d'adultères, tout en étant le créateur de tous les enfants d'Adam.

En outre, Dieu ne souhaite pas jeter l'homme en enfer, puisqu'Il lui donne plusieurs avantages :


4.40
Certes, Allah ne lèse (personne), fût-ce du poids d'un atome. S'il est une bonne action, Il la double, et accorde une grosse récompense de Sa part.


Un exemple nous démontre clairement comment Dieu évite à Ses serviteurs l'enfer nous est donné dans le passage suivant :


7.46-49
Et entre les deux, il y aura un mur, et, sur al-Araf seront des gens qui reconnaîtront tout le monde par leurs traits caractéristiques. Et ils crieront aux gens du Paradis : "Paix sur vous ! " Ils n'y sont pas entrés bien qu'ils le souhaitent. Et quand leurs regards seront tournés vers les gens du Feu, ils diront : "Ô notre Seigneur ! Ne nous mets pas avec le peuple injuste". Et les gens d'al-Araf, appelant certains hommes qu'ils reconnaîtront par leurs traits caractéristiques, diront : "Vous n'avez tiré aucun profit de tout ce que vous aviez amassé et de l'orgueil dont vous étiez enflés ! Est-ce donc ceux-là au sujet desquels vous juriez qu'ils n'obtiendront de la part d'Allah aucune miséricorde... ? - Entrez au Paradis ! Vous serez à l'abri de toute crainte et vous ne serez point affligés.


Les savants ont commenté ce verset en disant que ces gens seront entre l'enfer et le paradis, parce que leurs bonnes actions seront équivalentes à leurs mauvaises actions, mais que Dieu ne les fera pas entrer en enfer mais au paradis.


Enfin, Dieu dit clairement qu'Il ne souhaite pas que l'homme entre en enfer :


3.108
Tels sont les versets d'Allah; Nous te (Muhammad) les récitons avec vérité. Et Allah ne veut point léser les mondes.

3.182
Cela, à cause de ce que vos mains ont accompli (antérieurement) ! » Car Allah ne fait point de tort aux serviteurs.


Aussi, Dieu dit dans un hadith Qudsi :

Ô Mes serviteurs ! Je Me suis interdit l'injustice à Moi-même ; de même Je l'interdis entre vous.Aussi,ne vous livrez pas à l'injustice les uns envers les autres !
Rapporté par Muslim.

Je ne peux comprendre un Dieu qui incarne a l'infini ses attributs, et qui ne les respectes pas. Infiniment équitable, pourquoi punir éternellement pour des fautes commises dans une unité de temps défini, fut elle de plusieurs siècles, ce n'est rien comparé à l'infini de l'éternité. Un Dieu infiniment miséricordieux qui ne pardonne pas le simple fait qu'on lui associe ou qu'on fasse des erreurs, un Dieu infiniment bon et compatissant qui ne compatit pas a la douleur des millions de personnes qui brûleraient en enfer ?

C'est pas possible de dire qu'on accepte le libre arbitre, on née sans donner notre avis, ce qui est normal puisque pour le donner il faut bien exister.

Citation
waelleaw a écrit:
Penses que Hitler, mérite le paradis ou être oublier, tuer 6 million de personnes comme sa et puis c'est tout on oublie tout ?
Dieu a crée les hommes et leur a donné un cerveau plus un savoir
Quand tu voles une personne et on t’emmène en prison, tu leur demandes pourquoi ils t'ont emmené ?
Il y'a une loi universel, tout simplement Au dessus de tout.

On ne juges pas la vie avec les sentiments, nous sommes des humains, nous avons le bon sens.

La cancéreux ne vois pas la douleur de la chimio thérapie, mais l'efficacité, pendant que toi tu t'attardes sur l'atrocité de cette pratique.

Tu dévie là, il ne parle pas du fait d'aller en enfer mais d'y être éternellement, c'est vrai ça mérite une réflexion :/ car même le pire des pire mérite une seconde chance.