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333

il y a pas une seule source étayée mais deux

hadith de Ali qui abroge la pratique du vivant du prophéte durant une expédition militaire d'un coté


et hadith de Jabir
raporté par Abd an-Nadra ayant Ibn Abbas et Ibn Zoubair comme témoins
qui parle d'abrogation de la pratique définitivement sous Omar


je ne vois pas pourquoi privilégier l'une sur l'autre
je pense que c'est difficile a trancher, jabir n'est pas un illustre inconnu


pour que les deux soient aussi valable il faut que jabir ne prenne pas connaissance durant plus de 5 ans de la suppression du mariage temporaire
tu dis que c'est le cas, je ne dis pas que c'est impossible , je dis seulement que c'est difficile a comprendre

Dans ce que j'ai donné il y a un hadith
(tu sais les articles en anglais)
rapporté par sabra bin mahad aljouhani disant que ce marriahe est interdit jusqu'au jour de la résurrection rapporté par muslim ( donc sahih), Abu dawud, an nissaï, darami et ibn maja

regarde dans sahih al boukhari
le hadith rapporté par Ali ben abi taleb est rapporté par d'autres voies
certaines sont dissociées de l'interdiction de l'âne domestique pour la consommation

il y en a d'autres...
et la seule chose que je peux reconnaitre c'est que le lien que tu as donné présentes les choses de manière avantageuse: et l'argumentation des sunnites balaye tous ces pseudo arguments

qu'est ce tu veux de plus?

Les chiites expliquent le hadith de Ali par la taqiya( c'est vrai qu'il y avait pas grand chose comme poids de leur côté)

wahouuuuu, l'obligation de mentir ?
j'savais pas que c'était a ce point
ce que je ne comprend pas c'est pourquoi mentir au lieu simplement de s'abstenir de parler du sujet si tel avait été le cas, je ne vois pas en quoi les divergences aurait poussé a inventer une abrogation ?
bref

mais bon mon but a moi n'est pas de défendre la position chiite sur ce sujet mais d'y réfléchir

merci de la traduction , franchement elle est intéressante, a voir

Que l'idéologie chiite ne soit pas très logique, personne n'en doute
je pense que l'idéologie de la taqiya a été détournée

chez les sunnites quand qqn ne peut révéler sa conversion ou son adhérence, il peut renier par la langue tant que son cœur ne dit pas le contraire: mais attention c'est pas une intention au mensonge et a tromper son monde qui sont forcément interdit en islam

comme les chiites étaient fortement persécutés , ils se devaient de développer la taqiya qui a rapidement pris place comme pilier de leur religion
pourquoi ali en parle? Tu sais, je vais pas defenddre les chiites mais ils pourraient dire qu'on a posé une question a Ali et qu'il de devait de répondre
mais la taqiya est utilisée par les chiites des que ça se gare pour eux ou que tel hadith genant leur idéologie est rapporté par imam ali

et attention je ne suis pas en train de faire une fixation sur les chiites, je pen fous royalement qu'ils cherchent a défendre le mariage temporaire je peux comprendre mais qu'ils ne repandent pas leurs inventions parmi les sunnites ou les autre

et tu vois bien que les chiites zappent(intentionnellement?) des hadith a chacune de leur démonstration
donc comprends bien que je me méfie un peu

ensuite je ne comprends pas, j'ai quasiment rien traduit....
En tout cas il me semble qu'avec Google tu peux traduire des pages en français
ça sera pas une traduction de pro mais ça devrait suffire.

Citation
a écrit:
ils pourraient dire qu'on a posé une question a Ali et qu'il de devait de répondre

Pourquoi aurait il été obligé de répondre dans un sens ou l'autre ?
Est ce qu'on la trace historique d'une personnalité qui fut obligé de mentir pour se simple fait de ne pas se souvenir ou ne ne pas avoir entendu a un moment précis?
Pourquoi tant et tant allaient voir Aïcha, et même Omar

Citation
a écrit:
chez les sunnites quand qqn ne peut révéler sa conversion ou son adhérence, il peut renier par la langue tant que son cœur ne dit pas le contraire: mais attention c'est pas une intention au mensonge et a tromper son monde qui sont forcément interdit en islam

oui et bien je pourrais me faire passer pour musulman ou déiste. Je pourrais dire que ce n'est pas un mensonge, mais simplement pour la quiétude du débat et avoir ainsi plus de facilité a se ce que mon discours soit reçu ... mais le bon sens m'oblige a l'honnêteté intellectuelle
Je pense que lorsqu'on s'engage dans le chemin du mensonge , une excuse en entrainant une autre .... certain le font aussi vis a vis des enfants, des collègues ...
pour la question de survie là c'est compréhensible, pour une question politique comme il est décrit ici, j'admet que les chiites enlèvent de la valeur a Ali lui-même en considérant cela
les religieux qui ont cette position se déconsidèrent aussi eux même par ce fait de reconnaitre ce droit

enfin ce n'est pas le sujet, , je sais bien qu'il existe des hautes personnalités religieuses ou politique qui mentent aussi par omission, c'est une forme de mensonge plus courante que l'on pense (pour les sunnites aussi et partout dans le monde dans de nombreux domaines)

oui je suis vraiment nul mais j'arrive a traduire moi même , selon les sujets j'y passe un temps fou
je connais des bribes de beaucoup de langues (même mortes) mais j'ai d'énorme difficulté a apprendre les langues, c'est trés pénalisant

La boetie

les hadith sont des flash a un moment donné: il faut une explication
moi je soutiens que la parole de Ali est véridique ce sont les chiites qui disent qu'il a menti pas moi

en islam, on ne ment pas

les chiites étaient menaces de mort pour leurs idées donc ils se devaient de les cacher et je pense que c'est comme ça que beaucoup de leurs sectes sont restées

en langue, je ne suis pas mieux que toi
je te rassure tout de suite mdr

oui je comprends

Citation
333 a écrit:

en langue, je ne suis pas mieux que toi
je te rassure tout de suite mdr

et bien je suis désolé de te dire que cela ne me rassure pas du tout






Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/09/09 12:27 par La Boetie.

Au sens ou je ne parle pas anglais
mais je le comprends et la plupart de les recherches sortent de bouquins traduits en anglais

Citation
La Boetie a écrit:
je me posait la question du mariage temporaire et était bien obligé d'observer deux exégèses contradictoires chiites favorable(pas tous) et sunnite interdiction(pas tous non plus je pense)

et j'ai trouvé cette page qui me semble assez complète sur le sujet

[noorislam1.free.fr]

vous en pensez quoi ?

La Boetie, VA TE FAIRE SOIGNER ou change de boulot !!!

mdr !!!

1 er hadith :
Ibn Uraij rapporte :
"Ata' a rapporté que Jabir ibn Abdoullah était venu pour faire el-Omra (petit pélerinage) et nous sommes allé en sa demeure, puis les gens l'ont questionné sur des choses et ensuite ils ont mentionné le mariage temporaire (El-Mout'a), sur quoi il (Jabir) a dit :
"Oui, nous avons profités de ce mariage provisoire durant la vie du Prophète (saws) et durant celle d'Abou Bakr et Omar."
- Sahih Mouslim Kitab en-Nikah, Hadith 2496 -

2eme hadith :
Abi en-Nadra rapporte :
J'étais en compagnie de Jabir, une personne est venue et a dit : "Il y a une différence d'avis entre Ibn Abbas et Ibn Zoubair concernant deux Mout'a (Tamattou’ el-Hajj et le mariage temporaire)."
Alors, Jabir a dit : "Nous l'avons pratiqué durant la vie du Messager d'Allah (saws) et ensuite Omar nous a interdit de le pratiqué et nous n'y avons plus jamais recouru."
- Sahih Mouslim kitab el-Hajj, Hadith 2192 -

3eme hadith :
Imran Ibn Hussein rapporte :
" Le verset du Mout'a a été Révélé dans le Livre d'Allah, ainsi nous l'avons fait avec l'Envoyé d'Allah, et rien n'a été révélé dans le Coran qui le rendit illégal, et il ne l'a pas interdit (le Prophète) jusqu'à sa mort. (Mais) un homme a exprimé ce que suggerait son propre esprit ."
- Sahih Boukhari, Tafsir el-Qur'an Hadith 4156 -

4 eme hadith :
Abdullah ibn Massoud rapporte :
"Nous avions l'habitude de participer aux batailles menées par l'Apôtre d'Allah (saws) et nous n'avions rien (aucunes épouses) avec nous. Ainsi, nous lui avons dit, " devrons-nous nous châtrer ? "
Il nous a interdits cela et nous a alors permis d'épouser des femmes par contrat provisoire et il nous a récité :
"O les croyants: ne déclarez pas illicites les bonnes choses qu'Allah vous a rendues licites. Et ne transgressez pas. Allah, n'aime pas les transgresseurs. (el-Ma'idah verset 87)
- Sahih El-Boukhari, Kitab en-Nikah Hadith 4249 -

5ème Hadith:

D'après l’Imam Ali ibn Abi Talib (as) qui a dit cette parole :
" Si Omar n'avait pas interdit le mariage temporaire (el-Mouta'a) personne n'aurait commis la fornication excepté un pervers."
- Fath el-Bari, Volume 9, page 141 (Ibn Hajar el-Asqalani)
- Tafsir el-Kabir, Volume 10, page 50 (El-Fakhr er-Razi)
- Kanz el-Ummal, Volume 8, page 293 (El Mouttaqi)
- El-Iqd el-Farid, Volume 2, page 139
- En-Nihaya, Volume 2, page 249 (Ibn el-Athir)
- El-Faiq, Volume 1, page 331 (Ez-Zamakhshari)
- Lisanoul-Arab, Volume 19, page 166 (Ibn Mandhour)


Conclusion Générale :

Les Hadiths précités confirment :

1. Que le Mariage Temporaire fut rendu licite par le Prophète (saws) après révélation divine et qu'aucune autre révélation ne l'a interdit par la suite.

2. Que le mariage Temporaire (el-Mout'a) fut pratiqué par Jabir ibn Abdoullah durant la vie du Prophète (saws) mais également durant le Califat d'Abou Bakr et Omar.

3. Que d'après Jabir ibn Abdoullah ce n'est pas le Prophète (saws) qui interdit ce type de mariage, mais bien Omar le 2ème Calife.

4. Que l'éventuelle ignorance de Jabir Ibn Abdoullah concernant l'interdiction d'el-Mout'a est impossible puisqu'il était présent lors de sa "prétendue interdiction".

5. Que la position de l'Imam Ali (as) sur l'interdiction d'el-Mout'a par Omar était claire et que seul un pervers aurait commis l'adultère si ce mariage n'avait été interdit par Omar.

Nous savons tous que le Prophète (saws) l'a autorisé.

La divergence porte sur son interdiction les Sunnites disent que le Prophète (saws) l'a interdit après l'avoir autorisé, les Chiites disent que le Prophète (saws) l'a autorisé mais ne l'a pas interdit et que c'est Omar qui l'a interdit.
Les Chiites se basent sur leurs propres Hadiths et confortent leurs positions par rapport aux Hadiths Sunnites qui se rejoignent concernant l'interdiction d'Omar et non du Prophète (saws).
Souvent le discours réducteur des frères Sunnites consiste à dire qu'el-Mout'a est une débauche ou une légitimation de l'adultère. Ce discours n'est pas seulement réducteur mais résume à dire que le Prophète (saws) aurait autorisé une débauche ou aurait légitimé un adultère, ce qui devient un Blasphème.

Moussa on a compris pas la peine de reposter les même hadiths...
Taccepterais el mout3a pour ta sœur ta tante ta mère?

Citation
333 a écrit:
Moussa on a compris pas la peine de reposter les même hadiths...
Taccepterais el mout3a pour ta sœur ta tante ta mère?

Le prophète Mohammed ( pbsl ) ne la même pas interdit pour sa propre communauté et moi je vais l'interdire pour ma petite famille ?

Allah le Très Haut a dit : « Ô les croyants ! Ne déclarez pas illicites les bonnes choses qu' Allah vous a rendues licites. Et ne transgressez pas. Allah, (en vérité) n' aime pas les transgresseurs. » (Coran, 5 : 87). Le Puissant et majestueux dit encore : « Dis: "Qui a interdit la parure d' Allah, qu' Il a produite pour Ses serviteurs ainsi que les bonnes nourritures?" Dis: "Elles sont destinées à ceux qui ont la foi, dans cette vie, et exclusivement à eux au Jour de la Résurrection." Ainsi exposons- Nous clairement les versets pour les gens qui savent. » (Coran, 7 : 32) et dit : « Que dites- vous de ce qu' Allah a fait descendre pour vous comme subsistance et dont vous avez alors fait des choses licites et des choses interdites? - Dis: "Est- ce Allah qui vous l' a permis? Ou bien forgez vous (des mensonges) contre Allah?" » (Coran, 10 : 59). Et Il a mis ses serviteurs en garde contre l’interdiction non fondée sur la connaissance en disant : « Et ne dites pas, conformément aux mensonges proférés par vos langues: "Ceci est licite, et cela est illicite", pour forger le mensonge contre Allah. Certes, ceux qui forgent le mensonge contre Allah ne réussiront pas. » (Coran, 16 : 116).

Citation
Moussa1400 a écrit:

...

5. Que la position de l'Imam Ali (as) sur l'interdiction d'el-Mout'a par Omar était claire et que seul un pervers aurait commis l'adultère [[b]quel est le verbe original en fait ici, en arabe je veux dire??? "yaznii" je crois deviner = fornique[/b]] si ce mariage n'avait été interdit par Omar.

...

"almou2minou yaznii" le prophete sws >>> "le croyant peut tomber dans la fornication"

tu n'as fait que citer des textes qui vont dans le sens de tes poils, de plus il faut faire gaffe avec la traduction.

a un tiers

Citation
casatoulouse a écrit:

tu n'as fait que citer des textes qui vont dans le sens de tes poils, de plus il faut faire gaffe avec la traduction.

oui mais , n'en est-il pas ainsi de part et d'autre ?

N'est il pas plus sain de tout présenter comme cella l'a été dans ce sujet, afin que chacun se fasse une opinion ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/09/09 20:28 par La Boetie.

Je présenterais les hadith qu'on a sur ce sujet quand j'aurais le temps
tu te rends déjà compte la boetie que la balance ne va clairement pas en faveur des chiites
et que les sunnites ont eu au moins le mérite de ne pas être malhonnête dans leur argumentation

la balance ne vat ni dans un sens ni dans l'autre

et personellement je ne trouve pas choquant , quelque soit les faits, que Omar ait interdit cela
Ce serait en droite ligne d'un droit accordé exceptionnellement dans le cadre de l'islam puis suspendu
noter que ce serait une iniquité de plus que de concevoir le mariage temporaire pour l'homme marié


je dis cela alors que je suis pour la liberté des moeurs, alors on ne peut pas etre plus indépendant

vous etes quand même extrêmement pointilleux quant à supprimer des pratiques contestables !

ADMETTONS :
Omar aurait supprimé le mariage temporaire ? La belle affaire !

Combien même ! n'aurait il pas eut le meme droit que ceux qui ont abolit l'esclavages ?
si ont abolit les châtiments corporels dans le monde contemporain vous allez aussi crier a l'innovation ?

Ici il faut être correct: on veut savoir qui a interdit le mariage temporaire
entre Omar et le prophète, il y a une différence: on ne discute pas l'ordre du prophète...

Et c'est bien ce que je disais plus: la version chiite tarrangerait plus car elle te permettrait de faire passer en douce d'autre de tes points de vue...

bah l'abolition de l'esclavage est elle une innovation ?
puisqu'elle n'est prononcée ni par le coran ni par hadiths

simple projection et continuité du sens et non pas des mots

selem aleykoum vraiment le mariage temporaire est un truc qui me deplait mais en tant que musulman j ai fais les recherche et il faut avouer que c'est floue .
Je suis sunnite comme on dit (meme si c nimporte koi on est musulman c tout ) mais il est vrai que non seulment je n'est pas trouver le hadith veritable d omar celui quon a il est preciser k sa source ne fais pas parti des fiable a cent pour cent . Peut importe je ne comprend pas pourquoi Omar avec tt le respect du monde peut il abolir un pratique pratiquer par le prophete saws lui meme ????
Ensuite j ai recherche sur la creation du mariage provisoir et le circonstance et cela fut mi en place lors de depart en jihad par le prophete saws et ses compagnons qui ne fument pas accompagne de leur epouse !! donc se k je reproche a certain chiite biensure c k maintenant le mariage provisoir n est pas executer dans le regle du propete saws mais avec la premiere blonde kon rencontre en boite alr kil ya d regle a respecter !!!!
donc je ne jete la pierre a personne mais esseye d comprendre si je resume on na pas la certitude de labolition de se mariage en revanche on na la certitude k ce dernier s etabli selon d regle clair precise dictée par notre prophete saws
apres g une question frere chiite si quelqu un peut me rep challah pour vous dans qu elle circonstance peut on demander la main dune fille sans le consantement de son representan ????
car d apres mais recherche c unikement pour la femme divorce ou veuve ,?
Merci de me rep challah et encor une fois je juge personne et de peche avec des femme malheureusement j en ai comme bcp dc je suis mal placer pour juger se mariage de jouissance mais ce qui me gene c 'est que les jeune d aujourd hui l utilise a tout vas a l encontre des regle instaure auparavant selem aleykoum