Pour en revenir un peu à Hiroshima il faudrait préciser certaines choses : _ les japonais étaient eux en guerre depuis 1931 date à laquelle ils ont débuté une politique agressive d'expansion et d'invasion à travers tout l'Asie, politique qui les a amenés à envahir la Chine, l'Indochine, l'Inde, la majeure partie des îles du Sud-Est asiatique et même l'Australie et la nouvelle-zélande ont été menacés à un moment. En 1943 l'empire que les japonais s'étaient taillés en Asie était encore plus grand que tous les territoires envhis alors par l'Allemagne nazie. _ Cette politique d'expansion s'est accompagnée d'une politique de répression féroce envers les civils des pays occupés et mêm d'extermination dans certains endroits de Chine. A tel point qu'on estime aujourd'hui à 8 millions le nombre de civils asiatiques assassinés par les troupes japonaises entre 1931 et 1945. Plusieurs généraux japonais ont été condamnés après la guerre pour crimes de guerre et crimes contre l'Humanité. _ il existait au sein du gouvernement japonais une frange majoritaire composée surtout de militaires décidée à ne pas se rendre et à se battre jusqu'au bout contre les américains y compris en entraînant la population japonaise entière dans un massacre (les femmes et les enfants japonais été entraînés au combat à la baïonnette et il était prévu de les envoyer contre les soldats américains à la suite des soldats japonais). _ les calculs du Pentagone prévoyaient au moins 500 000 morts américains pour l'invasion du Japon. Le nombre de japonais tués auraient lui été nettement pire. _ quelques jours avant que la bombe ne soit lâchée Staline avaient envahis la Chine et les USA craignaient que si la guerre s'éternisait cela ne lui permette de faire à l'Asie ce qu'il avait fait en Europe : s'entailler une large part. _ 3 semaines avant le lâcher de la bombe une proposition de rédition avait été faite au Japon par la Russie, l'Angleterre et les USA connue sous le nom de "proposition de Potsdam" qui a été rejetée sans discussion par le gouvernement japonais. _ Même après le lâcher des 2 bombes les généraux japonais voulaient poursuivre la guerre. Seule la décision de l'empereur japonais de la reddition du Japon (contre l'avis des généraux) a emporté la décision. Et même là il y eu le 15 août 45 une tentative de coup d'Etat par certains générauxcontre le reste dugouvernement. ce coup d'Etat a échoué car le général en chef japonais a refusé de suivre les putshistes et d'aller contre l'avis de l'empereur. Il préféra se suicider.
Les USA sont loin d'être des anges mais le régime japonais qu'ils avaient en face avaient commis des crimes afreux et poursuivait dans cette voie.
La décision de lancer la bombe peut sembler une horreur (une de plus dans la série qu'a contenu ce conflit) et parmi les raisons qui l'ont motivée certaines étaient particulièrement cyniques (montrer la puissance des USA, couper l'herbe sous le pied à l'URSS...) mais la décision de ne pas la lancer auraient pu entraîner des conséquences encore bien pires.
>>>>> dc ça ne te gêne pas qu'ils retournent leur veste en fonction de leurs intérêts, tu ne trouves pas que ça les décrédibilises ???
si bien sûr mais il faut être réaliste et pragmatique. Le monde est comme il est et ce n'est ni toi ni moi qui allons le changer.
> >>>>>>>>>> --> tu sembles oublier les victimes civiles irakiennes. Les gens qui n'ont rien demandé à Bush, qui auraient préféré qu'il continue d'ignorer où se trouve l'Irak sur une carte du monde.
l'intervention en Irak était illégale et fondée sur de faux prétextes, mais maintenant que le mal est fait je pense justement aux civils. Ceux que certains appellent résistants et que j'appelle terroristes parce que ce sont les civils irakiens qui en sont les principales victimes pratiquent la politique du pire. Ils font passer leur haine de l'occident avant l'intérêt du peuple Irakien qui ne demande qu'à vivre tout simplement. Ils demandent d'avoir l'eau, l'electricité et la sécurité et les "résistants" font tout pour les en priver, simplement pour contrer GW Bush. celà me révolte.
>>>>Pourquoi voir la vie de façon aussi "unique" : le seul shéma qui vaille la peine d'être considéré pr toi est celui du capitalisme, or il montre également ses défauts.
le capitalisme est loin d être parfait, la démocratie non plus mais dans l'immédiat je ne vois pas par quoi les remplacer. l'altermondialisation me semble encore bien fumeuse.
>>>>>>> Les irakiens auraient très bien pu construire seuls une démocratie à leur image !
peut être, mais comme je l'ai déja dit, maintenant que le mal est fait, il faut en sortir au plus vite et je ne suis pas sûr que le retrait des USA suffirait à faire revenir la paix.
>>>>>L'occidentalisation du monde n'est pas une solution... car c bien de cela qu'il s'agit.
vaste débat ! qu'il s'agisse des grecs, puis des romains, puis des arabes, puis de l'europe et maintenant des USA, en attendant la chine, la civilisation dominante a toujours influencé les autres. prendre ce qu'elle a de bon n'empêche pas de garder ses particularités régionales.
arnofrench a écrit: ------------------------------------------------------- > > _ les calculs du Pentagone prévoyaient au moins > 500 000 morts américains pour l'invasion du Japon. > Le nombre de japonais tués auraient lui été > nettement pire.
c'est sur qu ils vallait mieux x japonais mort que la mort d'un americain ! et je pense que les americains avaient peur d'envoyer leur troupes au sol car ils se seraint enlisé comme au vietnam comme en somalie et aujourd'hui comme en irak ! ne nous fait pas croire que les americains on tuer 200 000 japonais pour sauver 1 million d'etre humain dit nous plutôt que les americains voulait se venger ( pearl habor ) et par la meme tester leur bombes ! que les japonais etait des sauvages ok mais pourquoi tuer des enfants ? les enfants sont innocents ! non ?
Lorsque les USA sont entrés en guerre en 1942 à la suite de Pearl Harbor (et heureusement pour nous qu'ils sont entrés en guerre) la population américaine était majoritairement isolationniste et ne voulait pas entrer en guerre. Au contraire Roosevelt voulait lui entrer en guerre contre l'Allemagne aux côtés des Anglais et il les a aidés par le don de matériel et d'argent en attendant d'entrer en guerre ce dont il était persuadé que cela arriverait un jour. Au point que certains historiens pensent que le gouvernement américain était au courant d'une attaque imminente des japonais mais n'a rien fait pour l'empêcher afin de persuader sa population de la nécessité d'entrer en guerre.
Les raisons pour entrer en guerre contre l'Allemagne était pour Roosevelt d'aider le Royaume-Uni viel allié des USA, de rétablir les démocraties de l'Europe de l'Ouest elles aussi alliés traditionnels des USA, détruire des régimes fascistes dangereux. A un moment est également entré en scène le fait d'éviter que l'Europe entière ne tombe dans l'escarcelle de l'URSS lorsque celle-ci a repris l'avantage sur l'Allemagne et trés franchement je préfére de loin avoir été libéré par les USA que par l'URSS quand on voit ce qui est arrivé aux pays libérés par l'URSS.
L'URSS a d'ailleurs été aidée dans cette guerre par les USA par le don de matériel, armes, carburant, nourriture, argent et m^me hommes (despilotes américains ont combattu sur le front de l'est aux côtés des russes même s'ils n'étaient pas nombreux). L'ennemi commun, l'Allemagne nazie et l'Italie fasciste, justifiait alors largement cette politique aux yeux des américains.
arnofrench a écrit: ------------------------------------------------------- > Lorsque les USA sont entrés en guerre en 1942 à la > suite de Pearl Harbor (et heureusement pour nous > qu'ils sont entrés en guerre) la population > américaine était majoritairement isolationniste et > ne voulait pas entrer en guerre. Au contraire > Roosevelt voulait lui entrer en guerre contre > l'Allemagne aux côtés des Anglais et il les a > aidés par le don de matériel et d'argent en > attendant d'entrer en guerre ce dont il était > persuadé que cela arriverait un jour. Au point que > certains historiens pensent que le gouvernement > américain était au courant d'une attaque imminente > des japonais mais n'a rien fait pour l'empêcher > afin de persuader sa population de la nécessité > d'entrer en guerre. > > Les raisons pour entrer en guerre contre > l'Allemagne était pour Roosevelt d'aider le > Royaume-Uni viel allié des USA, de rétablir les > démocraties de l'Europe de l'Ouest elles aussi > alliés traditionnels des USA, détruire des régimes > fascistes dangereux. > A un moment est également entré en scène le fait > d'éviter que l'Europe entière ne tombe dans > l'escarcelle de l'URSS lorsque celle-ci a repris > l'avantage sur l'Allemagne et trés franchement je > préfére de loin avoir été libéré par les USA que > par l'URSS quand on voit ce qui est arrivé aux > pays libérés par l'URSS. > > L'URSS a d'ailleurs été aidée dans cette guerre > par les USA par le don de matériel, armes, > carburant, nourriture, argent et m^me hommes > (despilotes américains ont combattu sur le front > de l'est aux côtés des russes même s'ils n'étaient > pas nombreux). L'ennemi commun, l'Allemagne nazie > et l'Italie fasciste, justifiait alors largement > cette politique aux yeux des américains.
dahmani_setif a écrit: ------------------------------------------------------- > arnofrench a écrit: > -------------------------------------------------- > ----- > > > _ les calculs du Pentagone prévoyaient > au moins > > 500 000 morts américains pour l'invasion du > Japon. > > Le nombre de japonais tués auraient lui été > > nettement pire. > > c'est sur qu ils vallait mieux x japonais mort que > la mort d'un americain ! > et je pense que les americains avaient peur > d'envoyer leur troupes au sol car ils se seraint > enlisé comme au vietnam comme en somalie et > aujourd'hui comme en irak ! ne nous fait pas > croire que les americains on tuer 200 000 japonais > pour sauver 1 million d'etre humain dit nous > plutôt que les americains voulait se venger ( > pearl habor ) et par la meme tester leur bombes ! > que les japonais etait des sauvages ok mais > pourquoi tuer des enfants ? les enfants sont > innocents ! non ? >
Evidemment les enfants sont innocents mais tout le monde je dis bien tout le monde avait tué des civils et des enfants dans ce conflit ça ne se limite pas aux bombes atomiques. Les bombes conventionnelles tuent également des enfants et ça ne dérangeait absolument pas les généraux japonais d'envoyer des enfants japonais contre des soldats armés et entraînés car c'est ce qu'il prévoyait de faire lors de l'invasion américaine.
On ne peut que se désoler devant les victimes de ces bombes. Mais existait-il une solution moins horrible ?
Oui peut-être fallait-il 200 000 morts japonais à Hiroshima et Nagasaki plutôt que 2 ou 3 millions de morts japonais (je ne compte même pas les américains) s'il y avait eu une invasion.
j'aime bien le prevoyait , la prevention c'est encore de nos jours d'actualité ! moi je crois que les americains n'ont pas fait de calcul en perte humaine mais plutôt ils ont eu peur de perdre le japon au profit des russes sa c'etait de la prevention et c'est bizzare comme l'histoire se repete !
Les américains font toujours des prévisions en pertes humaines en tout cas en ce qui les concerne eux et leurs soldats (les américains détestent voir revenir leurs soldats morts au pays).
Il est également évident, comme je l'ai déjà dit, qu'ils ne voulaient surtout pas voir une partie de l'Asie anvahie par Staline et encore moins le Japon envahie par l'URSS. Mais l'invasion du Japon par l'URSS n'aurait pas été moins destructrice ni moins dévastatrice qu'une invasion américaine. Staline aurait eu encore moins de scrupules que Roosevelt ou Truman a tué et massacré des civils. Après la guerre il a fait mourir par la faim des centaines de milliers de Tatars (hommes, femmes et enfants) qui s'étaient alliés aux allemands. Et eux en plus ils auraient installés des dictaures totalitaires comme ils l'ont fait en Europe.
Je ne prétends pas que les américains aient lancé la bombe par bonté d'âme. Certaines de ces raisons sont d'un cynisme atroce mais encore une fois les conséquences de ne pas la lancer auraient pu être bien pis.
Enfin l'armée américaine aurait peut-être pu en effet s'enliser au Japon comme au Viet-Nam si la population avait combattu dans son intégralité contre elle. Mais là aussi le nombre de morts dans la population civile japonaise se serait certainement chiffré en millions.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/08/05 00:11 par arnofrench.
Maintenant il est impossible de comparer la guerre avec le Japon au conflit en Irak :
_ les raisons avancées pour l'invasion de l'Irak étaient mensongéres. Après plus de 10 ans d'embargo, il était évident que l'Irak n'avait plus les moyens de fabriquer une quelconque arme de destruction massive et il est absolument impossible d'imaginer un régime Baassiste donné refuge à des terroristes d'Al-Quaïda islamistes salafistes car ils sont ennemis depuis le départ même et surtout dans leur idéologie. D'ailleurs la plupart des pays n'ont pas cru les USA et les pays qui les ont suivis en Irak l'ont fait contre l'avis de leur population.
_ Par idéologie le gouvernement Bush a cru qu'en se débarrassant de Sasam Hussein (et franchement celui-là il peuvent s'enfaire un barbecue que je ne le pleurerai pas) la démocratie naîtrait par miracle démontrant à quel point ils étaient ignorants des réalités de cette région.
_ Le résultat c'est qu'aujourd'hui ils sont confrontés à une résistance trés forte et l'armée américaine est en train de s'enliser, mais bien pis c'est que l'Irak est doucement en train de s'enfoncer dans une guerre civile entre Sunnites et Chiites (aujourd'hui les victimes des attentats sont principalement les Irakiens bien avant les soldats américains). Les principales victimes dans toutes les figures de cas sont bien entendu les civils irakiens.
Quelque soit l'option que choisira l'armée américaine en Irak on aura un scénario catastrophe : _ si les américains restent les soldats continueront de se faire tuer et les civils irakiens de souffrir des attentats, des privations et des actes de répression des américains. _ s'ils s'en vont il y a toutes les chances que se déchaînera une guerre civile entre les Sunnite et les chiites (guerre civile qui a déjà commencé d'ailleurs) et les civils irakiens continueront de souffrir.
arnofrench a écrit: ------------------------------------------------------- > Maintenant il est impossible de comparer la guerre > avec le Japon au conflit en Irak : >
je ne parlai pas de l'irak mais de son voisin le pillier de l'axe du mal l'iran et ce qui se passe en irak arrange plutôt bien les americains car sinon les iraniens aurait un soutien inconditionnels des chiites d'irak qui democratiquement contrôle le pays. israel a menacait que si les iraniens redemarrer leur centrale pour l'enrichissement de l'uranium et bien il ferait de la prevention pense tu que les americains aussi feront de la prevention ? non il aideront israel qui automatiquement se sentiront agresser mais que pense tu de cette prevention est-elle normale pour toi ?
Ben là je vois pas trop le rapport avec les bombes d'Hiroshima et Nagasaki.
Mais en gros si je comprends bien Israel a clairement prévenu que si l'Iran redémarrait sa centrale d'enrichissement il ferait ce qu'il faut pour la détruire. C'est pas vraiment une surprise c'est ce qu'ils ont toujours faits (exemple le bombardement dans les années 80 d'une centrale nucléaire irakienne par les avions israéliens, centrale d'ailleurs vendue par la France qui à mon avis avait fait là une grosse imbécilité). Il est pour eux hors de question de laisser à un ennemi potentiel (l'Iran a toujours dans saconstitution un pargraphue appelant à la destruction d'Israel) la possibilité d'acquérir une arme nucléaire.
Dans ce cas il y a en effet fort à parier que les USA ne feront aucune condamnation d'Israel. Mais de toutes façons ils ne l'ont jamais fait.
Je dois d'ailleurs dire que dans ce cas je comprendrai Israel. Car autant on peut leur reprocher leur politique de colonisation des territoires occupés et leur politique à l'égrad des Palestiniens autant il est compréhensible qu'ils fassent tout pour éviter à un régime extrémiste islamiste de posséder la bombe.
arnofrench a écrit: ------------------------------------------------------- > Ben là je vois pas trop le rapport avec les bombes > d'Hiroshima et Nagasaki.
et bien c la mort d'innocents!
> Mais en gros si je comprends bien Israel a > clairement prévenu que si l'Iran redémarrait sa > centrale d'enrichissement il ferait ce qu'il faut > pour la détruire. > C'est pas vraiment une surprise c'est ce qu'ils > ont toujours faits (exemple le bombardement dans > les années 80 d'une centrale nucléaire irakienne > par les avions israéliens, centrale d'ailleurs > vendue par la France qui à mon avis avait fait là > une grosse imbécilité). Il est pour eux hors de > question de laisser à un ennemi potentiel (l'Iran > a toujours dans saconstitution un pargraphue > appelant à la destruction d'Israel) la possibilité > d'acquérir une arme nucléaire. > > Dans ce cas il y a en effet fort à parier que les > USA ne feront aucune condamnation d'Israel. Mais > de toutes façons ils ne l'ont jamais fait. > > > Je dois d'ailleurs dire que dans ce cas je > comprendrai Israel. Car autant on peut leur > reprocher leur politique de colonisation des > territoires occupés et leur politique à l'égrad > des Palestiniens autant il est compréhensible > qu'ils fassent tout pour éviter à un régime > extrémiste islamiste de posséder la bombe.
moi je pourrai te retourner ton opinion en te disant que les perses craignent d'etre une cible pour israel et que pour les musulmans d'iran qu'israel est aussi un regime extremiste juive . si tu te mets en tant qu'homme neutre qui n'a rien a voir avec l'un ou l'autre camp soit juste dans ta facon voir ce conflit !
dahmani_setif a écrit: ------------------------------------------------------- > arnofrench a écrit: > -------------------------------------------------- > ----- > > Ben là je vois pas trop le rapport avec les > bombes > > d'Hiroshima et Nagasaki. > > et bien c la mort d'innocents! > > > Mais en gros si je comprends bien Israel a > > clairement prévenu que si l'Iran redémarrait > sa > > centrale d'enrichissement il ferait ce qu'il > faut > > pour la détruire. > > C'est pas vraiment une surprise c'est ce > qu'ils > > ont toujours faits (exemple le bombardement > dans > > les années 80 d'une centrale nucléaire > irakienne > > par les avions israéliens, centrale > d'ailleurs > > vendue par la France qui à mon avis avait > fait là > > une grosse imbécilité). Il est pour eux hors > de > > question de laisser à un ennemi potentiel > (l'Iran > > a toujours dans saconstitution un pargraphue > > appelant à la destruction d'Israel) la > possibilité > > d'acquérir une arme nucléaire. > > > > Dans ce cas il y a en effet fort à parier que > les > > USA ne feront aucune condamnation d'Israel. > Mais > > de toutes façons ils ne l'ont jamais fait. > > > > > > Je dois d'ailleurs dire que dans ce cas je > > comprendrai Israel. Car autant on peut leur > > reprocher leur politique de colonisation des > > territoires occupés et leur politique à > l'égrad > > des Palestiniens autant il est > compréhensible > > qu'ils fassent tout pour éviter à un régime > > extrémiste islamiste de posséder la bombe. > > moi je pourrai te retourner ton opinion en te > disant que les perses craignent d'etre une cible > pour israel et que pour les musulmans d'iran > qu'israel est aussi un regime extremiste juive . > si tu te mets en tant qu'homme neutre qui n'a rien > a voir avec l'un ou l'autre camp soit juste dans > ta facon voir ce conflit ! > >
Oui je vois ce que tu veux dire. ça pourrait paraître partial.
Israël possède l'arme nucléaire depuis plus de 40 ans et ne l'a encore jamais utilisée (cela officieusement c'est un secret de polichinelle car officiellemnt ils ne la possédent pas) et ne l'ont pas encore utilisée. La seule occasion où ça a failli arriver a été à la guerre du Kippour lorsqu'Israël a cru disparaître. Seule une intervention des USA (pour une fois ils ont plutôt bien agi) les a empêchés de l'utiliser. Je dirais aussi que dans la constitution d'Israël n'est stipulé nulle part la destruction de l'Iran ou d'un autre Pays.
Enfin il existe des extrémistes religieux juifs en Israël certains ont même participé à des gouvernements mais ils n'ont jamais eu le pouvoir en Israël et Israël n'a jamais été un Etat religieux extrémiste sinon toutes les femmes en Israël auraient leurs cheveux cachés et les hommes le costume noir, la barbe et les papillotes.
Un Israëlien garde le droit de se déclarer athée et anti-religieux ce n'est pas le cas pour l'Iran.
arnofrench a écrit: ------------------------------------------------------- >> > > > Oui je vois ce que tu veux dire. ça pourrait > paraître partial. > > > Israël possède l'arme nucléaire depuis plus de 40 > ans et ne l'a encore jamais utilisée (cela > officieusement c'est un secret de polichinelle car > officiellemnt ils ne la possédent pas) et ne l'ont > pas encore utilisée. La seule occasion où ça a > failli arriver a été à la guerre du Kippour > lorsqu'Israël a cru disparaître. Seule une > intervention des USA (pour une fois ils ont plutôt > bien agi) les a empêchés de l'utiliser. Je dirais > aussi que dans la constitution d'Israël n'est > stipulé nulle part la destruction de l'Iran ou > d'un autre Pays. > > Enfin il existe des extrémistes religieux juifs en > Israël certains ont même participé à des > gouvernements mais ils n'ont jamais eu le pouvoir > en Israël et Israël n'a jamais été un Etat > religieux extrémiste sinon toutes les femmes en > Israël auraient leurs cheveux cachés et les hommes > le costume noir, la barbe et les papillotes. > > Un Israëlien garde le droit de se déclarer athée > et anti-religieux ce n'est pas le cas pour > l'Iran. >
voic quelques extraits qui je pense t'interreseront
« Est juif quiconque a embrassé le judaïsme et n’appartient pas à une autre religion », stipule la loi israélienne
Un juif ne peut épouser une musulmane, ou un chrétien une juive, à moins de convoler à l’étranger et de faire ensuite enregistrer l’union... De même, une femme juive dont le divorce n’a pas été prononcé par le tribunal rabbinique ne peut se remarier, a fortiori quand le mari s’est enfui à l’étranger ou a disparu à la guerre. De plus, tous les organismes d’Etat comme les services publics doivent respecter le shabbat (repos hebdomadaire du samedi) comme la cacherout (ensemble de règles alimentaires). Concrètement, il n’y a donc pas de transports publics - autobus comme trains - chaque semaine du vendredi après-midi jusqu’au samedi soir et durant les (nombreuses) fêtes juives. Pendant les mêmes périodes, nombre de voies de communication et de rues traversant les quartiers religieux sont fermées. On restreint au minimum les fouilles archéologiques dans les lieux considérés comme saints par les orthodoxes...
C’est d’ailleurs pourquoi l’Etat d’Israël n’a toujours pas de Constitution, mais une série de lois constitutionnelles partielles. « Une Constitution ne peut être valide, déclarait brutalement le représentant de l’Agoudat Israël à la première Knesset en 1949, que si elle s’identifie totalement avec la Torah. Toute autre Constitution en Israël serait une violation de la Loi. Je vous avertis : toute tentative de rédiger une Constitution mènera inévitablement à un conflit idéologique brutal et sans compromis possible (2) . » Les dirigeants du pays, à commencer par David Ben Gourion, refusèrent de croiser le fer avec les orthodoxes sur ce point crucial. Sur la lancée, ils ont accepté que la loi et les contraintes religieuses s’imposent à tous, accordé bien des privilèges (comme l’exemption de service militaire pour les élèves des écoles religieuses (3) et les jeunes filles qui se déclarent pratiquantes) et surtout permis - sous couvert de renforcer la conscience juive parmi les jeunes - que les partis religieux aient un droit de regard sur l’enseignement, y compris laïc.
Les formations politiques et les courants idéologiques nationalistes et religieux définissent Israël comme un « Etat juif »
LE Conseil du grand rabbinat fonctionne dans le cadre de la loi de l’Etat. A sa tête se trouvent deux grands rabbins, l’un ashkénaze et l’autre sépharade, qui président à tour de rôle le Conseil ainsi que le grand tribunal rabbinique. Le grand rabbinat est souverain concernant la halakha, investit les rabbins et, au-delà de ses pouvoirs formels, jouit d’une autorité exceptionnelle parmi les pratiquants et dans l’Etat en général.
L’écrivain Yaël Hadaya vient de publier un récit décrivant Israël après le scrutin législatif de mai 2004. Les partis religieux traditionnels et celui des amulettes et des marmonnements ont remporté les élections et imposent leurs lois et coutumes. Pour que les non-religieux puissent continuer à vivre en Israël, on envisage donc la création d’une « autonomie »... laïque (11).
A terme, pourquoi ne pas imaginer deux Etats - non pas l’Etat d’Israël et un Etat palestinien, mais bien un Etat religieux et un Etat laïc ? Certains sourient lorsqu’on évoque cette éventualité, mais d’autres la prennent très au sérieux : l’aiguisement des contradictions entre religieux, d’ordinaire militants, et laïcs, souvent déprimés, rend la coexistence de plus en plus difficile...
dahmani_setif a écrit: ------------------------------------------------------- > arnofrench a écrit: > -------------------------------------------------- > ----- > >> > > > > > > Oui je vois ce que tu veux dire. ça pourrait > > paraître partial. > > > > > > Israël possède l'arme nucléaire depuis plus > de 40 > > ans et ne l'a encore jamais utilisée (cela > > officieusement c'est un secret de > polichinelle car > > officiellemnt ils ne la possédent pas) et ne > l'ont > > pas encore utilisée. La seule occasion où ça > a > > failli arriver a été à la guerre du Kippour > > lorsqu'Israël a cru disparaître. Seule une > > intervention des USA (pour une fois ils ont > plutôt > > bien agi) les a empêchés de l'utiliser. Je > dirais > > aussi que dans la constitution d'Israël > n'est > > stipulé nulle part la destruction de l'Iran > ou > > d'un autre Pays. > > > > Enfin il existe des extrémistes religieux > juifs en > > Israël certains ont même participé à des > > gouvernements mais ils n'ont jamais eu le > pouvoir > > en Israël et Israël n'a jamais été un Etat > > religieux extrémiste sinon toutes les femmes > en > > Israël auraient leurs cheveux cachés et les > hommes > > le costume noir, la barbe et les papillotes. > > > > Un Israëlien garde le droit de se déclarer > athée > > et anti-religieux ce n'est pas le cas pour > > l'Iran. > > > > > voic quelques extraits qui je pense > t'interreseront > > « Est juif quiconque a embrassé le judaïsme et > n’appartient pas à une autre religion », stipule > la loi israélienne > > Un juif ne peut épouser une musulmane, ou un > chrétien une juive, à moins de convoler à > l’étranger et de faire ensuite enregistrer > l’union... De même, une femme juive dont le > divorce n’a pas été prononcé par le tribunal > rabbinique ne peut se remarier, a fortiori quand > le mari s’est enfui à l’étranger ou a disparu à la > guerre. De plus, tous les organismes d’Etat comme > les services publics doivent respecter le shabbat > (repos hebdomadaire du samedi) comme la cacherout > (ensemble de règles alimentaires). Concrètement, > il n’y a donc pas de transports publics - autobus > comme trains - chaque semaine du vendredi > après-midi jusqu’au samedi soir et durant les > (nombreuses) fêtes juives. Pendant les mêmes > périodes, nombre de voies de communication et de > rues traversant les quartiers religieux sont > fermées. On restreint au minimum les fouilles > archéologiques dans les lieux considérés comme > saints par les orthodoxes... > > C’est d’ailleurs pourquoi l’Etat d’Israël n’a > toujours pas de Constitution, mais une série de > lois constitutionnelles partielles. « Une > Constitution ne peut être valide, déclarait > brutalement le représentant de l’Agoudat Israël à > la première Knesset en 1949, que si elle > s’identifie totalement avec la Torah. Toute autre > Constitution en Israël serait une violation de la > Loi. Je vous avertis : toute tentative de rédiger > une Constitution mènera inévitablement à un > conflit idéologique brutal et sans compromis > possible (2) . » Les dirigeants du pays, à > commencer par David Ben Gourion, refusèrent de > croiser le fer avec les orthodoxes sur ce point > crucial. Sur la lancée, ils ont accepté que la loi > et les contraintes religieuses s’imposent à tous, > accordé bien des privilèges (comme l’exemption de > service militaire pour les élèves des écoles > religieuses (3) et les jeunes filles qui se > déclarent pratiquantes) et surtout permis - sous > couvert de renforcer la conscience juive parmi les > jeunes - que les partis religieux aient un droit > de regard sur l’enseignement, y compris laïc. > > Les formations politiques et les courants > idéologiques nationalistes et religieux > définissent Israël comme un « Etat juif » > > > LE Conseil du grand rabbinat fonctionne dans le > cadre de la loi de l’Etat. A sa tête se trouvent > deux grands rabbins, l’un ashkénaze et l’autre > sépharade, qui président à tour de rôle le Conseil > ainsi que le grand tribunal rabbinique. Le grand > rabbinat est souverain concernant la halakha, > investit les rabbins et, au-delà de ses pouvoirs > formels, jouit d’une autorité exceptionnelle parmi > les pratiquants et dans l’Etat en général. > > > > > L’écrivain Yaël Hadaya vient de publier un récit > décrivant Israël après le scrutin législatif de > mai 2004. Les partis religieux traditionnels et > celui des amulettes et des marmonnements ont > remporté les élections et imposent leurs lois et > coutumes. Pour que les non-religieux puissent > continuer à vivre en Israël, on envisage donc la > création d’une « autonomie »... laïque (11). > > A terme, pourquoi ne pas imaginer deux Etats - non > pas l’Etat d’Israël et un Etat palestinien, mais > bien un Etat religieux et un Etat laïc ? Certains > sourient lorsqu’on évoque cette éventualité, mais > d’autres la prennent très au sérieux : > l’aiguisement des contradictions entre religieux, > d’ordinaire militants, et laïcs, souvent déprimés, > rend la coexistence de plus en plus difficile... > > Joseph Algazy > > > article entier > >
Israël a bel et bien été créé en tant qu'Etat juif il n'y a aucun doute à ce sujet. Il a été créé pour recevoir les juifs du monde entier s'ils pensaient être menacés dans leur pays. Pour pouvoir émigrer en Israël il suffit d'ailleurs de pouvoir justifier de son judaïsme. Mais il n'a cependant pas été créé en tant qu'Etat religieux. Aucune loi n'oblige les Israéliens à se marrier uniquement avec des juifs et il existe même des cas d'union entre Israéliens et Palestiniens (rares c'est vrai mais cependant totalement reconnu comme un mariage par les autorités Israéliennes qui restent laïcs).
L'Etat d'Israël à sa conception a d'ailleurs été conspué par les religieux juifs (et encore aujourd'hui d'ailleurs) car la plupart de ses lois sont d'inspirations laïcs et non religieuses. Les dernières élections ont malheureusement portées de nombreux religieux à la Knesset mais il existe encore en Israël un fort mouvement laïc (le plus important représentant étant le parti travailliste) et, bien malgré les religieux qui voudraient l'empêcher, on peut toujours en Israël se déclarer laïc, athée et anti-religieux.
Enfin il existe en Israël une forte minorité musulmane. 20 % de la population est constituée d'arabes israéliens. Généralement des Palestiniens restés à l'intérieur des frontières Israéliennes. Ils n'ont obtenu la nationalité israélienne que dans les années 80 mais ils ont le droit de vote et plusieurs députés de la Knesset sont des arabes israéliens de religion musulmane.
arnofrench je te l ai deja dis.....casse toi sur occidentalis.com......vraiment il n y a que vous pour tenir de tel propos......justifier hiroshima ou nagasaki.......soit disant pour sauver des vies.........alors je me dis pourquoi ne le referaient ils pas une deuxieme fois.......après tout......ils n ont pas garder ces bombes pour rien!!!!
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