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je soutiens l'idée que les peuples doivent pouvoir choisir. un referendum d'autodetermination, c'est pas difficile à organiser, non? à aucun moment je ne soutiens la barbarie. à aucun moment je ne donne mon soutien à un quelconque égorgeur ou à l'human bomb qui se fait péter au milieu d'un bus plein de gamin et femmes. mais cela n'enlève rien à la légitimité du combat qu'ils défendent (mal). cela n'a rien à voir avec le projet supposé socialiste du rasd.

Citation
coldman a écrit:
je soutiens l'idée que les peuples doivent pouvoir choisir. un referendum d'autodetermination, c'est pas difficile à organiser, non? à aucun moment je ne soutiens la barbarie. à aucun moment je ne donne mon soutien à un quelconque égorgeur ou à l'human bomb qui se fait péter au milieu d'un bus plein de gamin et femmes. mais cela n'enlève rien à la légitimité du combat qu'ils défendent (mal). cela n'a rien à voir avec le projet supposé socialiste du rasd.

ton QI dépasse largement la moyenne et tu essayes de tromper les lecteurs de bonne solution de référendum ?
combien de vrais polisario à tindouf?
combien d'algérien sahraoui?
de malien?
de mauritanioen?
tchadien?
nigérien?
libien?
dis moi et comment est ce possible de créer un mini état entre 3 grands qui galèrent pour ne pas crever de faim et tu veux encore créer encore de la famine? je ne t'apprends rien 60/100 de la population africaine vit en dessus du seuil de misère qu'avec les sacs de farine s marqués USA UE par contre jamais vu don de CUBA ou RUSSIA ou VENZOUILLA jamais
c'est bizarre non? tu ne trouves pas ?

moi, si les alsaciens avaient souhaité etre rattachés à l'Allemagne ou si les basques veulent un etat coincé entre France et Espagne, en quoi puis je dire non? quelle légitimité me permettrait de m'opposer? parce que je suis français? arrétons un peu le delire. la famine? mais c'est la guerre et l'instabilité politique qui la crée le plus souvent. la solution n'est pas dans des pouvoirs centralisés ou tout se décide depuis une lointaine capitale.
sinon, je ne suis pas plus pro cubain qu'ex pro sovietique ni pro chavez (même s'il vaut plus cher que beaucoup de dirigeants).

coldman, si on suit ton raisonnement , au temps de petain beaucoup de francais etaient petainistes, fallait il aussi leur accorder l'auto determination, ou fallait il soutenir degaule pour unfier le pays.
tu vois le Maroc c'est un peu cela , son territoire a été morcelé et par la france et par l'espagne, les colons sont partis et le maroc a recouvert son territoire.

Maintenant si on veut suivre ton raisonnement , j'ai cru comprendre que quelues faschos savoyards veulent leur independance en s'alliant à la ligue du nord italienne plus faschistes tu meurs , pourquoi ne soutiens tu pas ces savoyards ?

je propose un referendum :

ça se passerait en Palestine

Votants : palestiniens de Palestine et palestiniens réfugiés, plus les juifs israéliens

La question : pour ou contre un État unique non confessionnel démocratique (un Homme une voix) ?

chich

Les hypocrites progressistes gauchistes tiennent à la judaïcité d' Israël comme au morcellement des nations, ils ne reconnaissent la spécificité, l'histoire que dans une seule zone du globe : l'État artificiel d'Israël. Il sont prêt à faire cette exception

Le Capital supprime les frontières économiques et les gauchistes libertaires veulent supprimer les frontières politiques, c'est du canoe kayak bien rythmé, soutenu qui tend vers les rivages du gouvernement mondial nécessairement élitiste, mondialiste esclavagiste et broyeur des identités et des cultures.

Citation
lmajdoub20600 a écrit:
je propose un referendum :

ça se passerait en Palestine

Votants : palestiniens de Palestine et palestiniens réfugiés, plus les juifs israéliens

La question : pour ou contre un État unique non confessionnel démocratique (un Homme une voix) ?

chich

Les hypocrites progressistes gauchistes tiennent à la judaïcité d' Israël comme au morcellement des nations, ils ne reconnaissent la spécificité, l'histoire que dans une seule zone du globe : l'État artificiel d'Israël. Il sont prêt à faire cette exception

Le Capital supprime les frontières économiques et les gauchistes libertaires veulent supprimer les frontières politiques, c'est du canoe kayak bien rythmé, soutenu qui tend vers les rivages du gouvernement mondial nécessairement élitiste, mondialiste esclavagiste et broyeur des identités et des cultures.

Mensonge !!! Encore de la propagande impérialiste nauséabonde ! Ne l'écoutez pas il ment !

Voici un texte publié par des communistes libertaires qui va t'en mettre plein les dents !

Israël : Etat juif et démocratique ou Etat raciste ?


En 1988 à Alger, l’OLP (Organisation de Libération de la Palestine) a fait une concession énorme : reconnaître l’Etat d’Israël sur ses frontières internationalement reconnues (celles de l’armistice de 1949) et limiter le futur Etat à 22% de la Palestine historique, c’est-à-dire à La Cisjordanie, la bande de Gaza et Jérusalem Est. Cette reconnaissance qui suivait le déclenchement de la première Intifada allait aboutir à la signature des accords d’Oslo. Il n’est sans doute pas inutile aujourd’hui de se poser deux questions : 1) La direction palestinienne a-t-elle commis une erreur avec cette reconnaissance ? 2) Pourquoi ce processus et les accords d’Oslo ont-ils (définitivement) échoué ?


Etat juif ou société de tous ses citoyens ?

Etat juif et démocratique ou Etat raciste ?


Une concession énorme

C’est Arafat qui a poussé au compromis d’Alger et qui l’a obtenu malgré de nombreuses oppositions. Quelle était l’idée de la direction Palestinienne ? Après 40 ans d’exil et alors qu’on en était à trois générations de réfugiés, le peuple palestinien était en danger de disparition. Il fallait rebondir et proposer une initiative politique.

Sur le fond, il n’y a pas de différence entre le nettoyage ethnique de 1948 (800000 Palestiniens expulsés de leur pays au moment de la Naqba, la catastrophe) et la conquête suivie de la colonisation de 1967. Dans les deux cas, il y a eu violation flagrante de tous les droits fondamentaux accompagnée de crimes de guerre. La présence des Israéliens à Jaffa n’est pas plus « légitime » que leur présence à Hébron.

La très grande différence (dont la direction palestinienne a tenu compte) repose sur la façon dont l’ONU interprète le droit international. L’ONU a reconnu Israël, toutes grandes puissances confondues. Elle a amnistié les 700 villages rasés et détruits pendant la guerre de 1948, le plan Dalet (plan prémédité qui organisait l’exode palestinien), la confiscation des terres dès 1949, l’interdiction de tout retour faite aux réfugiés ou à leurs descendants. L’ONU a accepté qu’Israël se proclame Etat juif. Par contre l’ONU n’a jamais reconnu les annexions de 1967 et a même voté plusieurs résolutions demandant un retrait israélien.

Les dirigeants israéliens avaient une occasion fantastique de s’insérer de façon définitive et pacifique au Proche-Orient et « légaliser » la violence et la négation de « l’autre » sur lesquelles leur Etat s’était constitué. Ils y ont songé au moment, avec les accords d’Oslo.

Le sionisme est une idéologie multiforme. Depuis 1967, c’est sa nature coloniale qui est devenue prépondérante. Laïques ou religieux, les colons ont obtenu un consensus dans la société israélienne : « finir la guerre de 48 », marginaliser ou expulser les Palestiniens, réaliser le « grand Israël » dans un pays qui n’a jamais fixé ses frontières.

Les négociateurs palestiniens ont été naïfs à Oslo. Ils ont reconnu Israël, mais n’ont obtenu qu’une reconnaissance de l’OLP. Israël n’a reconnu ni la Palestine, ni ses droits (notamment à avoir un Etat). Les Palestiniens ont cru dans « la paix des braves » chère à Arafat, dans l’idée que la confiance était possible et que les Israéliens saisiraient le sens de ce qu’ils leur offraient.

Ils n’ont pas pu ou su exiger quelque chose de précis sur la fin de la colonisation ou le retour aux frontières de 1967. Ils ont fait preuve d’une assez grande méconnaissance sur ce qu’est le sionisme, sur les vrais buts des Israéliens, sur leurs odieux sentiments de supériorité coloniaux, sur le complexe de Massada et son instrumentalisation.

Les accords d’Oslo ont échoué tout simplement parce qu’il n’a jamais été question en Israël, y compris dans les rangs de la prétendue « gauche » sioniste, de parvenir à une paix fondée sur l’égalité des droits et la justice. Il s’agissait juste de légaliser le fait accompli. Jamais la colonisation ne s’est arrêtée, au contraire. Il y a même eu 60000 nouveaux colons installés entre les accords d’Oslo et l’assassinat de Rabin. C’est cette tartufferie que les électeurs palestiniens ont sanctionnée.

Suite:

Le retour au crime fondateur

En 15 ans, les dirigeants israéliens ont patiemment détruit la faisabilité de l’idée de « deux peuples, deux états ». L’installation de nouveaux colons (500000 israéliens vivent désormais dans les territoires conquis en 1967 dont la moitié dans le grand Jérusalem), la confiscation de 34% des terres en Cisjordanie, le mur de l’Apartheid, les check points, les routes de contournement ont transformé la Palestine en Bantoustan. À Gaza, c’est pire. Le blocus et la guerre ont détruit toute forme d’économie ou de vie sociale.

Qu’ils vivent dans les frontières d’Israël d’avant 1967, à Jérusalem, à Gaza, en Cisjordanie ou qu’ils soient exilés ou réfugiés au Proche-Orient, voire plus loin, la majorité des Palestiniens n’espère plus rien du processus politique d’Oslo. Du coup, ils en reviennent à la question de la Naqba, à l’illégitimité de la création d’Israël. La revendication qui était celle de l’OLP avant 1988 (un seul Etat, laïque et démocratique en Palestine) reprend de la vigueur. Elle est toujours celle des partis de la gauche palestinienne. La grande nouveauté, c’est la fracture béante qui s’est ouverte chez les « Palestiniens de 1948 », ceux qui ont la nationalité israélienne. Pour eux, vivre comme sous citoyens dans un Etat qui se définit comme juif est un cauchemar quotidien. Plus de 50% d’entre eux vivent sous le seuil de pauvreté. Les discriminations qu’ils subissent en termes de travail, de possession de la terre, de logement, de droits sociaux, s’aggravent. Alors que jusque-là une partie d’entre eux votaient pour des partis sionistes, cette fois-ci, 50% se sont abstenus et l’écrasante majorité des autres a réparti ses voix entre le Hadash (Parti communiste) et deux partis nationalistes antisionistes. Des mouvements comme Adalah se développent pour obtenir l’égalité juridique à l’intérieur d’Israël. La propagande israélienne est d’une redoutable efficacité et elle sait à merveille transformer l’agresseur en victime. Elle agite désormais en permanence la menace de la disparition, des « Juifs à la mer », de la destruction d’Israël. Elle exige des Palestiniens et des autres Etats de la région la reconnaissance préalable du caractère juif de l’Etat. Elle exige (avec Lieberman) que les Palestiniens d’Israël reconnaissent la légitimité du sionisme, faute de quoi ils seront déchus de leur nationalité et expulsés. Elle essaie de détourner l’attention vers l’Iran dont le dirigeant s’est publiquement prononcé pour la destruction de « l’entité sioniste » et elle essaie d’obtenir un consensus international pour une attaque préventive contre l’Iran comme il y a eu une attaque préventive (basé sur un mensonge d’une incroyable grossièreté) contre l’Irak.

La clarté qui manque Dans les rangs de celles et ceux qui défendent les droits du peuple palestinien, on ne rencontre pas toujours la clarté.

1) Il n’y a qu’une seule façon de régler cette guerre, c’est d’en revenir au droit. L’occupation, le nettoyage ethnique, l’interdiction faite aux réfugiés de revenir chez eux, les discriminations, les assassinats, les emprisonnements massifs sont des crimes. Au départ, il y a un crime fondateur, celui de 1948 et toute paix juste commencera par la reconnaissance de la Naqba. Toute négociation devra porter sur les moyens de « réparer » ce crime.

2) Aujourd’hui 5 millions et demi de Juifs Israéliens vivent dans la région. Comme dit l’historien Shlomo Sand, un enfant né d’un viol a aussi le droit à l’existence. Donc, il faut le dire sans détour. Les Israéliens resteront. Ils ne « retourneront » pas dans les pays de leurs ancêtres ou n’émigreront que marginalement. De toute façon, les pays arabes dont certains sont originaires n’en veulent pas spécialement et le yiddishland a disparu. Mais les Israéliens resteront dans une situation de totale égalité (politique, économique, égalité de droits) avec les Palestiniens. Sinon, la paix est impossible. Le démantèlement de toutes les colonies et de tous les check points, la destruction du mur, le droit au retour des réfugiés et la libération de tous les prisonniers sont des préalables à cette égalité.

3) Si les Juifs israéliens resteront, « l’Etat juif » doit disparaître. Le droit international ne reconnaît que les Etats de tous leurs citoyens. Définir un Etat sur une base « raciale », ethnique, nationale ou religieuse est discriminatoire et les Israéliens ont fait la démonstration sanglante du caractère discriminatoire de l’Etat juif vis-à-vis des Palestiniens. Il existe parmi les anticolonialistes israéliens des partisans de deux Etats (Shlomo Sand, Uri Avnéry) mais ils expliquent bien qu’en aucun cas Israël ne pourra se définir comme Etat juif. Pour Sand, Etat juif et démocratique, c’est un oxymore. Pour les partisans d’un seul Etat, les choses sont plus simples : l’égalité des droits, la fin du colonialisme, la citoyenneté, la laïcité sont évidentes. Rappelons qu’en Afrique du Sud, les Blancs ont pu rester en conservant leur statut de « peuple fondateur » et leurs énormes avantages économiques, mais qu’il y a eu pour en arriver là deux obligations : en finir avec l’Apartheid reconnu comme crime et garantir l’unité du pays. Donc, qu’il y ait un ou deux Etats, le projet sioniste de créer, puis de maintenir un Etat défini comme juif est un obstacle à la paix.

4) Il faut contrer en permanence la propagande israélienne qui assimile la critique radicale de l’Etat juif à de l’antisémitisme. Être antiraciste, ce n’est pas instaurer un nouveau ghetto, une séparation, une théorisation de l’impossibilité du « vivre ensemble ». Faire croire que la « sécurité » des Juifs est liée à l’existence d’un Etat qui serait le leur à l’exclusion de tous les autres relève du même type de pensée qu’un Le Pen dont le slogan « Les Français d’abord » théorise l’inégalité des droits et la séparation. Au contraire ce sont le sionisme, l’existence d’un Etat qui se dit juif et la politique israélienne qui mettent en danger gravement les Juifs en les sommant d’être complices des crimes perpétrés, faute de quoi ils seront considérés comme traîtres. Israël est-il un Etat raciste ?

Ce qui vient de se passer à Genève dans le cadre du processus improprement appelé « Durban II » était annoncé depuis des années. Bien sûr, à Genève, beaucoup de délégués du Tiers-Monde n’ont pas été abusés par le « show » des partisans d’Israël. Mais on doit tristement constater que les propagandistes israéliens ont obtenu le soutien inconditionnel de l’Europe et des Etats-Unis en passant une fois de plus pour des victimes, ce qui, quelques mois après le carnage de Gaza, est quand même un peu fort. Et le texte qui est sorti sur le racisme passe totalement sous silence celui qui sévit contre les Palestiniens.

Oui, Israël est un pays raciste.

Il l’est déjà à l’égard des seuls qui jouissent de la citoyenneté : les Juifs. Faut-il rappeler le sort des Falachas venus d’Ethiopie ou celui des Juifs Indiens considérés comme hérétiques et qui vivent quasiment tous sous le seuil de pauvreté ? Entre 1950 et 1962, plus d’un million de Juifs du monde arabe ont émigré en Israël. Avant le sionisme, ils n’avaient jamais été persécutés. Coupés de leur histoire, de leurs racines, de leur culture, de leur langue, ils se sont retrouvés sans passé, sans présent et sans avenir. Israël s’est fabriqué grâce à eux un prolétariat. Aux révoltes des années 50, ont succédé une grande colère et une frustration qui expliquent leur basculement partiel vers la droite raciste ou le courant national-religieux.

Vis-à-vis des Palestiniens d’Israël, les discriminations sont écrites dans la loi. Dans le Monde Diplomatique de mai 2009, Dominique Vidal et Joseph Algazy montrent, chiffres à l’appui, l’incroyable écart de revenus entre Juifs et Palestiniens d’Israël. Ceux-ci subissent un nombre important d’interdits professionnels. Ils ne possèdent que 3% de la terre alors qu’ils forment 20% de la population. Le pire scandale, c’est celui des Bédouins du Néguev. 60 ans après la création de l’Etat d’Israël, les 3/4 d’entre eux vivent dans des villages non reconnus, bidonvilles en plein désert sans eau, sans électricité, sans route. Dès qu’ils construisent en dur, l’armée vient détruire leur maison. Joseph Algazy rappelle l’assassinat de l’un des leurs qui avait commis le crime de venir se baigner à la plage d’Ashkelon. Les assassins n’ont pas été plus punis que les auteurs des pogroms antipalestiniens de Nazareth de Saint-Jean d’Acre. Dans un Etat juif, tuer un Arabe n’est pas forcément un crime.

Vis-à-vis des Palestiniens des territoires occupés, le terme d’Apartheid décrit complètement la réalité. Pour un colon qu’il soit « banlieusard » ou colon « idéologique », la vie est simple. Le Mur et les routes de contournement permettent d’aller en quelques minutes à Jérusalem ou Tel-Aviv. Les ressources écologiques sont pillées. Tout est fait pour oublier qu’on est là en ayant chassé les autochtones. Pour les Palestiniens, le Mur et les check points sont un casse-tête permanent. L’économie réelle a été en grande partie détruite. La majorité de la population survit avec des revenus très aléatoires, parfois venus de la diaspora palestinienne. À Gaza, la propagande raciste israélienne a contribué à « déshumaniser » la population. Elle a abouti au permis de tuer et à l’ampleur du dernier massacre. Il ne s’agissait pas d’une guerre puisqu’il n’y avait pas d’armée en face, mais d’un massacre délibéré, d’une punition collective. Dans un très beau texte qui date du 22 avril, Brahim Senouci a recensé des dizaines de déclarations d’un racisme ignoble faites par des dirigeants israéliens depuis un siècle. Citons-en quelques-unes : Ben Gourion en 1937 : « nous devons expulser les Arabes et prendre leur place ». Barak en 2000 : « les Palestiniens sont comme des crocodiles. Plus vous leur donnez de la viande, plus ils en veulent ». Nétanyahou, il y a 20 ans : « Israël aurait dû exploiter la répression des manifestations en Chine … pour mettre à exécution des expulsions massives parmi les Arabes du territoire ». Imaginons qu’un dirigeant palestinien ait dit le centième de ces horreurs. La propagande israélienne sur le thème : « vous voyez, ils veulent nous détruire » aurait été immédiate.

À Genève, Israël aurait donc dû être nommément condamné comme Etat raciste. Mais dans le cadre d’une conférence internationale, qui avait la légitimité pour le faire ? Sûrement pas Ahmadinedjad. Il est à la tête d’un Etat théocratique qui ignore le droit, en tout cas celui des femmes, des homosexuel-le-s, des Bahaïs, des non croyants … et pratique la pendaison à grande échelle. Et puis, face aux négationnistes israéliens qui nient la Naqba et les droits des Palestiniens, il s’est fait le complice d’autres négationnistes comme Faurisson invité à un curieux colloque à Téhéran. À Genève, les occidentaux, ceux-là mêmes qui enferment les immigrés dans des centres de rétention ou essaient de les repousser à leurs frontières, ceux-là mêmes qui déroulent le tapis rouge devant le fasciste Lieberman ont donc pu jouer au démocrate outragé : « Israël, Etat raciste ? Vous n’y pensez pas, ce sont des démocrates comme nous, pas des barbares ! »

Il y a encore un sacré travail idéologique à mener.

Pierre Stambul

Source: [oclibertaire.free.fr]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/11/10 14:54 par Amar el Soussi.

lmajdoub20600, c'est toi et tes potes qui trahissez les palestiniens et non ceux que tu méprises et qui pourtant répondent toujours présent pour venir en aide et aux sans papiers, aux chômeurs, aux expulsés de leur logement ou du territoire etc...etc...

Cherches d'autres arguments où tu veux mais ne viens pas ici mentir !

c'est pas avec un article écrit par un membre de UFJP et tiré d'un Blog que tu vas nous flouer

Et pour vous démontrer l'aptitude et la capacité de ces gauchistes à la manipulation et aux mensonges, je vous propose de voir comment ils ont titré sur nos soldats égorgés et souillés :

sanglante attaque de l’Etat marocain contre un campement pacifique de la résistance sahraouie

[oclibertaire.free.fr]

Pacifique!!!! pacifique!!!!

Ne vous laissez pas berner par cette "gauche de la gauche", mes amis, ils vous serviront la soupe que vous préférez pour ensuite donner vos voix à l'autre gauche, celle du NPA, PCF, PS ...la gauche ultra-sioniste qui ne jure que par Israël et sa judaïcité....

Les marxistes sérieux, les anars sérieux et honnêtes vous le diront...après s'être fait avoir longtemps, pour quelque-uns très longtemps et pour d'autre à jamais...malheureusement

lmajdoub20600, dit la "savonnette" arrête de glisser d'un sujet à un autre. Si tu n'avais pas quitter le sujet initial en mentant effrontément au sujet des CL je ne serai pas venu m'en mêler. Se servir de la souffrance du peuple palestinien pour propager ta sordide idéologie néo fasco n'est pas acceptable et si tu n'as pas d'arguments crédibles au sujet du drame au Sahara alors lâches l'affaire.

J'ai toujours dis que le Maroc commence de Tanger et s'arrête à la frontière Mauritanienne, mais auparavant les combats se faisaient entre armées Polizario (soutenu par l'Algérie) contre l'armée marocaine. Le problème aujourd'hui, 35 ans après, ce sont des civils qui se révoltent et en grand nombre et on apprend qu'ils ne veulent plus être gouverné par le Maroc !! Alors la question est, POURQUOI ??? Sont ils si malheureux ? Et le seront ils moins avec un autre gouvernement ? Je ne sais pas ! Mais je sais au moins une chose: de quel droit je dois décider du sort d'une population que je ne connais même pas ???

amar a ecrit:

"Le problème aujourd'hui, 35 ans après, ce sont des civils qui se révoltent et en grand nombre et on apprend qu'ils ne veulent plus être gouverné par le Maroc !! Alors la question est, POURQUOI ??? Sont ils si malheureux ? Et le seront ils moins avec un autre gouvernement ? Je ne sais pas ! Mais je sais au moins une chose: de quel droit je dois décider du sort d'une population que je ne connais même pas ???"

tu as tout dit amar.
merci aussi pour le rappel des positions défendues par la vraie gauche, à fortiori les libertaires.
moi, ce qui me surprend sur ce post, c'est la virulence de certains. des types sensés comme azl en viennent à soutenir des positions nationalistes et imperialistes. ça donne vraiment l'impression qu'il y a un niveau de nationalisme chez les marocains inconnu en france.
azl, tu m'as questionné ainsi:

"coldman, si on suit ton raisonnement , au temps de petain beaucoup de francais etaient petainistes, fallait il aussi leur accorder l'auto determination, ou fallait il soutenir degaule pour unfier le pays"

alors premierement, le petainisme n'a pas pénétré les esprits et n'a jamais été populaire en France. vichy a du faire de la France un etat policier, surveiller le courrier, les lignes téléphoniques, interdire la possession de matériel d'imprimerie, mettre en place une police politique, interdire les syndicats et les partis politiques etc.... pour "tenir" le pays.
meme pour monter leur "milice française", les petainistes ont eut des difficultés. à peine trente mille volontaires se sont enrolés. et encore, ils sont allés cherchés des truands dans les prisons. pourtant la solde était bonne sans compter la possibilité de violer ou spolier des biens de deportés. le petainisme n'etait pas un mouvement ayant un projet de territoire à annexer.

"Maintenant si on veut suivre ton raisonnement , j'ai cru comprendre que quelues faschos savoyards veulent leur independance en s'alliant à la ligue du nord italienne plus faschistes tu meurs , pourquoi ne soutiens tu pas ces savoyards ?"

mais il n'est pas question de soutenir un groupuscule d'extrême droite mais de laisser tel peuple ou telle population de choisir la voie de l'autodétermination.

tu vois le Maroc c'est un peu cela , son territoire a été morcelé et par la france et par l'espagne, les colons sont partis et le maroc a recouvert son territoire.

le probléme du sahara est directement issu de la decolonisation. mais cela ne veut pas dire que "le sahara a toujours été marocain". dans des sociétés tribales, cela n'a aucun sens d'affirmer l'apartenance à une nation, qui plus est jeune.

Tu vois la difference coldman , est que moi je connais le maroc , j'y ai vecu, j'ai cotoyé les belligerants.
le nationalisme n'et pas ma tasse de thé,ce que je t'ai reproché est le fait d'agir en endoctriné sur un sujet dont tu ne connais pas les tenants et les aboutissants.
L'ensemble des dirigeants du polisarion sont marocains historiquement , ont garndi dans ce pays ont fini leur etudes et ont encore leur parents sur place, ce n'est pas etonnant que leur chef supreme est el marrakchi!

ce sont des gens qui pour des raisons politiques veulent rompre avec le maroc et c'est en cela que je t'ai cité les petainistes qui ont eu une idée de la france et qui se sont satisfaits de ce qu'on appelle la france libre .
Ce n'est pas par hasard que je t'ai cité les savoyards.
j'aurais pu te citer les Bretaon , les corses et peut être les alsaciens qui ont les mêmes souhaits de scission aussi.
pourtant je n'ai pas vu ton soutien aussi manifeste pour tous ces mouvements.
je n'ai pas vu non plus le soutien de la presse Espagnole si disserte sur le maroc , vanter les luttes des catalans ou les basques.
Vois tu coldman quand on se veut partisan d'une cause , il faudrait soutenir toutes les causes semblables.
Ce qui m'a géné encore plus dans ta reaction est le fait que tu ne pipes pas un mot sur les massacres sauvages toi qui d'habitude comdamne si regulierement les actes terroristes.
Egorger un homme à terre , pisser sur un corps , si ce n'est pas du terririsme c'est que je m'y connais pas.

azl a ecrit:

"j'aurais pu te citer les Bretons , les corses et peut être les alsaciens qui ont les mêmes souhaits de scission aussi.
pourtant je n'ai pas vu ton soutien aussi manifeste pour tous ces mouvements. "

mais parce que sur yabi on n'en parle pas. ça intéresse qui ici?
par contre, j'ai toujours soutenu l'idee que l'on doit aller vers des fédérations de régions pour se passer des états centralisateurs qui sont quand même à l'origine des grandes guerres. sans les etats, un paysan basque ne se serait pas retrouvé opposé militairement à un ouvrier de la rhur. je l'ai souvent dit. cela te donne ma reponse sur les mouvements régionalistes. le seul bemol, et il est d'importance, si ce régionalisme est basé sur une pureté ethnique et sur un projet reproduisant à petite échelle la même hiérarchisation bureaucratique que dans les grandes nations, alors c'est de la m......
je suis pour plus de démocratie, pour que le peuple décide localement de la gestion de la cité, pour la libre fédération ou échange de régions entre elles, pas pour multiplier les petites dictatures régionales.
oui, je ne connais pas le maroc. mais sur le sahara, j'ai lu pas mal d'articles dans la presse de gauche et d'extrême gauche, des témoignages, des cocos "old shool" aux anars. alors je veux bien que l'on tous c...s et endoctrinés mais quand même.
pourquoi je n'ai pas condamné l'égorgement du flic? etait il besoin que je rajoute ma voix à la meute?
il n'en reste pas moins que la violence est des deux cotés. avec un plus fort du coté du maroc. que fais tu des cas de tortures et disparitions? c'est de la propagande algérienne ça aussi?

tu as oublier Ouganda qui soutien les polisario mais en même temps pratique des génocides contre les minorité congolaise....

Citation
Amar el Soussi a écrit:
lmajdoub20600, dit la "savonnette" arrête de glisser d'un sujet à un autre. Si tu n'avais pas quitter le sujet initial en mentant effrontément au sujet des CL je ne serai pas venu m'en mêler. Se servir de la souffrance du peuple palestinien pour propager ta sordide idéologie néo fasco n'est pas acceptable et si tu n'as pas d'arguments crédibles au sujet du drame au Sahara alors lâches l'affaire.

J'ai toujours dis que le Maroc commence de Tanger et s'arrête à la frontière Mauritanienne, mais auparavant les combats se faisaient entre armées Polizario (soutenu par l'Algérie) contre l'armée marocaine. Le problème aujourd'hui, 35 ans après, ce sont des civils qui se révoltent et en grand nombre et on apprend qu'ils ne veulent plus être gouverné par le Maroc !! Alors la question est, POURQUOI ??? Sont ils si malheureux ? Et le seront ils moins avec un autre gouvernement ? Je ne sais pas ! Mais je sais au moins une chose: de quel droit je dois décider du sort d'une population que je ne connais même pas ???

CL : communistes libertaires?

qui a parlé de tes communistes libertaires? j'ai parlé des Gauchistes libertaires...libertaire dans le sens sociétale, qui ont d'ailleurs trahi le communisme viril et donc pas libertaire

Mais c'est toi cher amar qui fais la savonnette, on voulant camoufler le sionisme de la gauche dans son sens large en parlant d'un article curieux d'une curieuse secte gauchiste!!!

Citation
ammar a écrit:
Se servir de la souffrance du peuple palestinien pour propager ta sordide idéologie néo fasco

ammar soussi anti-fa!! non pas ça!!

je crois que tu as dépassé l'age de croire à ces conneries ammar. Cette vison binaire et débile du Monde....

les anti-fa n'existent pas dans les facs marocaines. Mais jeune étudiant naïf que j'étais, j'ai tout de suit senti leurs médiocrité, la débilité de leurs idées, je l'ai senti, touché tout ça même si mon contacte avec eux était très court

Tu sais AZL95? nos amis n'ont rien à cirer de l'autodétermination, ce qui les intéressent, c'est la courbe déterministe des populations (quel qu'ell

Citation
Amar el Soussi a écrit:
lmajdoub20600, dit la "savonnette" arrête de glisser d'un sujet à un autre. Si tu n'avais pas quitter le sujet initial en mentant effrontément au sujet des CL je ne serai pas venu m'en mêler. Se servir de la souffrance du peuple palestinien pour propager ta sordide idéologie néo fasco n'est pas acceptable et si tu n'as pas d'arguments crédibles au sujet du drame au Sahara alors lâches l'affaire.

J'ai toujours dis que le Maroc commence de Tanger et s'arrête à la frontière Mauritanienne, mais auparavant les combats se faisaient entre armées Polizario (soutenu par l'Algérie) contre l'armée marocaine. Le problème aujourd'hui, 35 ans après, ce sont des civils qui se révoltent et en grand nombre et on apprend qu'ils ne veulent plus être gouverné par le Maroc !! Alors la question est, POURQUOI ??? Sont ils si malheureux ? Et le seront ils moins avec un autre gouvernement ? Je ne sais pas ! Mais je sais au moins une chose: de quel droit je dois décider du sort d'une population que je ne connais même pas ???

CL : communistes libertaires?

qui a parlé de tes communistes libertaires? j'ai parlé des Gauchistes libertaires...libertaire dans le sens sociétale, qui ont d'ailleurs trahi le communisme viril et donc pas libertaire

Mais c'est toi cher amar qui fais la savonnette, on voulant camoufler le sionisme de la gauche dans son sens large en parlant d'un article curieux d'une curieuse secte gauchiste!!!

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ammar a écrit:
Se servir de la souffrance du peuple palestinien pour propager ta sordide idéologie néo fasco

ammar soussi anti-fa!! non, pas ça!!!

je crois que tu as dépassé l'age de croire à ces conneries ammar. Cette vison binaire et débile du Monde....

les anti-fa n'existent pas dans les facs marocaines. Mais jeune étudiant naif que j'étais, j'ai tout de suite senti leurs médiocrité, la débilité de leurs idées, je l'ai senti, touché même compte tenu le bref contact que j'ai eu avec eux...ce sont les pires sur les plan des idées, de la méthode....il y a un certain coté psychologisant dans leurs idées, presque adolescent narcissique...

Tu sais AZL95, nos amis n'ont rien à cirer de l'autodétermination, ce qui les intéressent c'est la courbe "déterministe" des communautés dans le sens du progressisme. le royaume du Maroc (ce qui est Réac pour eux....un royaume), il serait une république "révolutionnaire" démôôcratique quelconque, nos "amis" serait des farouches adversaires de la RASD. Tu vois l'incohérence de leurs idées?

j'ose croire que Ammar asoussi d'Agadir al 3alma, parmi les régions les plus travailleuses de notre nation soit dans l'erreur, dans la nostalgie de la jeunesse....je l'espère en tout cas

Salam à vous mes compatriotes

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coldman a écrit:
e probléme du sahara est directement issu de la decolonisation. mais cela ne veut pas dire que "le sahara a toujours été marocain". dans des sociétés tribales, cela n'a aucun sens d'affirmer l'apartenance à une nation, qui plus est jeune..

Le Maroc une nation jeune ? LOL !

lmajdoub20600 a ecrit:

"qui a parlé de tes communistes libertaires? j'ai parlé des Gauchistes libertaires...libertaire dans le sens sociétale, qui ont d'ailleurs trahi le communisme viril et donc pas libertaire "

bon, on s'ecarte du sujet mais je ne pouvais pas ne pas reagir à de telles inepties.
le "vrai" communisme serait donc viril?
j'avais pas encore lu une telle c.onnerie.
le communisme ne peut etre que libertaire, c'est à dire fonctionnant du bas vers le haut, adopté par la population. dans le cas contraire, il ne peut être que la doctrine imposé par une sordide dictature. et les gens préféreront toujours un systeme capitaliste même très inégal plutot qu'un systeme stalinien ou l'improductivité économique le dispute à l'arbitraire. moi le premier.

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lmajdoub20600 a écrit:
CL : communistes libertaires?

Oui, pour faire plus court. Quant tu parles de "gauchistes libertaires" je ne vois que les communistes libertaires et les anarchistes.

Pas facile d'y voir clair dans ton texte !! "Une gauche sioniste" et chercher en moi une fierté régionaliste soussi ???

Je ne faisais que te sortir un article prouvant que tu faisais fausse route en dénonçant les libertaires de sionisme.

En voila un autre, et celui va te foutre en rogne car cette fois çi on y parle d'anars israéliens:

Extrait,

La relève des pacifistes

Autour du combat contre le mur, c’est une nouvelle génération militante qui émerge des deux côtés de la ligne verte, et avec elle de nouvelles formes de lutte. En Israël, le mouvement des Anarchistes contre le mur (ACM) réussit à entraîner les autres groupes de la gauche pacifiste. Pour un de ses vétérans, Michel Warchawski, ils « ouvrent la voie vers un nouveau courant contre l’occupation ».

[www.alternativelibertaire.org]

Que ce soit bien clair, j'en ai rien à cirrer que ce soit un roi ou un président à la tête d'un pays. Je juge le travail d'un gouvernement à la liberté et à la qualité de vie du peuple qu'il administre. Et je serai toujours du coté des opprimés, qu'ils soient d'Afrique du Nord ou de n'importe quel coin du monde. Et tant que cette planète sera gérée par une économie capitaliste il y aura toujours trop d'injustices.

Ce système économique est malade ? Qu'il crève !




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Le communisme sert à trouver voir même forcer une justice sociale.

Alors que l'injustice sociale est la volonté divine. C'est ainsi qu'on est testés. Il faut pas essayer de changer cela, l'être humain a envie d'être plus riche que ces voisins, et c'est ca la source du bien et du mal...

Essayer de changer cette situation ne peut que mener vers plus de mal, de conflit etc... C'est un systéme parfait, et donc, pas du tout adapté aux être humains, peut être aux fourmis dans 6milliards d'années quand elles seront intelligentes que des japonais...

Mais l'être humain, le descendant d'Adam et Eve, il n'a aucune envie de voir la moindre justice sociale... Il veut reconstruire son paradis perdu.

Alors, tout communiste doit être combattu! Car ce sont nos ennemis, ce sont des idéalistes illuminés et ils sont complétement paumés, incapable de comprendre le sens de la vie.

Maintenant, il faut passer à autre chose...

Si les Sahraoui doivent installer un régime communiste juste au sur de notre frontiére, moi je dis qu'il faut leur déclarer la guerre et nettoyer ces terres de toute influence communiste...

Dans le feu et le sang s'il le faut... S'il faut passer par la guerre pour détruire le communisme, alors ainsi soit-il.

On l'a déjà fait en Afghanistan... S'il faut le faire au Sahara Occidental, alors ainsi soit-il.