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al qurtubi a écrit:
"O les croyants! Obéissez à Allah et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-le à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour Dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation" [Sourate An-Nissa, verset 59]
Le fait même d'inclure le prophete saws dans la demande d'obéissance montre qu'il y a des éléments de la loi qui 'e passeront que par lui sinon seul Allah aurait mérité d'être obéi
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TIGELLIUS a écrit:
Salam
C'est tout à fait normal car le Prophète (saws) est là pour expliquer la LOI et apporter les conditions nécessaires pour le développent des principes qui eux doivent se trouver dans le Coran.
Si Allah nous parle de la salat, le Prophète (saws) apporte les conditions pour que cette salat se réalise. Si on obéit au Prophète (saws) la prière pourra être effectuée dans des bonnes conditions.
Idem pour la Zakat.
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al qurtubi a écrit:
Donc cela veut dire que la Loi est dans ce qu'apporte le prophète saws en terme de sunna, également...
Tu ne peux pas échapper à cette contradiction de ta part
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TIGELLIUS a écrit:
Salam
J'étais entrain de lire le topic "aux adeptes de la propreté", quand j'ai lu ton post et le lien. Du coup, comme le sujet ressemblait un peu au topic que j'avais mis récemment "L'approche des hadiths", il m'a semblé opportun d'un rajouter une couche, car pour moi la règle c'est que le Coran est la LOI et la Sunna l'explication de la LOI. Donc la Sunna ne peut pas se substituer à la LOI en abrogeant les versets du Coran. Du coup l'abrogation dans la récitation avec le maintient de la règle est inacceptable.
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Al Hersini a écrit:
alaykoum salam
A ce moment là, ça devait être autours de la page 7 ou 8, et je t'assure que c'est franchement pas clair, d’ailleurs In15 vous approuvais sur le sujet (alors que pour lui Messager = perroquet)
Je n'ai jamais entendu Rassoul/Messager dans le sens de simple "postier" comme le font les coranistes. Au contraire, je place cette fonction, supérieure comme tu l'as dit en islam à celle de Nabi, à un haut degré d'estime.
On est d'accord, sauf que, Rassoul a aussi un rôle de legiste. C'est ce point qui était absent de vos échanges, alors que c'est l'opinion aussi bien de notre école, que des malikites. Ce qui ressortait c'est que Muhammad (saws) se contente uniquement de superviser l'application de la Loi. Alors que pour les deux école,il a aussi un role decisionnaire, que tu as dans le fameux verset "Quand Allah et Son Messager ont decidé d'une chose..." et qui est a lire en parallelle du verset qui dis "qu'il ne parle pas sous les passion, toutes ses paroles sont Révélation"
Or on est tous d'accord pour dire que le Prophète (saws) n'était pas un muet qui recouvrait la parole pour réciter le Coran et et la perdait jusqu'a la prochaine descente de verset. Ou qu'il allait se cacher dans une cabane entre deux.
Donc le Coran parle bien des parole "non coraniques" mais qui sont aussi inspirée par Allah et qui en cas de sirat ul amr deviennent co-legislation d'Allah et du Prophète (saws) et in fine legislation d'Allah.
Après est-ce que toutes paroles du Proohète (saws) y compris ses prise de tête avec ses femmes sont inspirée ?
Là on tombe dans un vrai débat d'usul qui a agité les savants
Pour le minhaj salafi et les shia; toutes les paroles sont Révélation, et couverte par l'infaillibilité, y compris le siwak ou les querelles menagères. Pour les madhab, faut faire le tri....
D'où notre divergence avec les frère salafi sur la notion de bida'a. Vue que pour nous, le siwak, c'est pas de la révélation, prendre une brosse a dent, y'a pas de soucis. Pour le camps d'en face, c'est révélé et la brosse est bida'a.
Ithlilaf sur les usuls
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Al Hersini a écrit:
As salam
J'étais entrain de lire le topic "aux adeptes de la propreté", quand j'ai lu ton post et le lien. Du coup, comme le sujet ressemblait un peu au topic que j'avais mis récemment "L'approche des hadiths", il m'a semblé opportun d'un rajouter une couche,
Sur ton topic hadith tu m'a reproché un procès d'intention quand je t'ai dis que tu avais ouvert ce sujet pour faire de la fitna, pourtant tu le confirme ici. Donc j'avais raison.... et tu le savais pertinemment.
Vue le nombre de fois où tu as été réfuter, avec argument theologique a l’appui sur ta théorie, tu sais très bien qu'elle n'est pas recevable pour les sunnite (ni pour les chiite ou les ibadite, soit dis en passant). De plus tu ne tiens pas compte des arguments.... qui t'ont déja été répété un paquet de fois. Ce qui logiquement finit par agacer les gens.
Donc ce sont bien des topic de fitna qui n'apportent aucun profit en terme de réflexion islamique et font perdre du temps aux gens qui ont le malheur d'embarquer dedans pour corriger les dérives.
Maintenant c'est toi qui vois, mas je te le dis en toute fraternité, tant que tu essayera d'imposer en forcing ta règle; sans ménagement et au mépris de toute science, tu sera inaudible.
Il serait peut être plus interesssant qu'un jour tu explique comment tu en est venu a cette règle, sur quelle base, sur quelles lectures. Là je pense que ça sera plus serain comme débat, et surtout dans l'échange.
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Decapre a écrit:
Salam Alaikum
Woaw, t'as remonté un sujet assez ancien là.
In fine la lapidation ne tiens pas la route sans qu'on accepte l'idée que la Sunna puisse modifier le Coran, on peut bavasser pendant des heures mais au final peu importe les arguments, ça s’arrête a cette question.
Tiens un topic sur l'abrogation de verset si ca t’intéresse : [www.yabiladi.com]
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Ahwal a écrit:
Salam
Il y a une chose que j'ai lu et qui est revenu plusieurs fois, à propos de l'avis des chafi3ites concernant l'abrogation du verset concernant la lapidation.
Vous pouvez interroger les chafi3ites, vous serez donc étonné de savoir qu'ils reconnaissent bien la sentence de la peine légale.
Chez les chafi3ites, l'abrogation du texte peut avoir lieu tout en gardant la sentence comme c'est le cas ici dans notre sujet.
Je ne suis pas spécialiste en matière d'abrogation mais c'etait pour préciser que même s'il y a verset abrogé; cela ne veut pas forcément dire que la sentance est annulée. D'après les chafi3ites en tout cas. Ne me demandez pas pourquoi ou quelle en est l'argumentation, je n'en sais pas plus.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam
J'avais écrit :
J'étais entrain de lire le topic "aux adeptes de la propreté", quand j'ai lu ton post et le lien. Du coup, comme le sujet ressemblait un peu au topic que j'avais mis récemment "L'approche des hadiths", il m'a semblé opportun d'un rajouter une couche,
Sur ton topic hadith tu m'a reproché un procès d'intention quand je t'ai dis que tu avais ouvert ce sujet pour faire de la fitna, pourtant tu le confirme ici. Donc j'avais raison.... et tu le savais pertinemment.
Non tu te goures, mon intention était de montrer les différentes approches que peuvent avoir les musulmans en lisant des hadiths. Ce que j'ai expliqué ressemble à ma propre expérience en tant que converti. D'autre part rajouter une couche signifiait pour moi recopier ce que j'avais déjà écrit dans un sujet similaire. Par conséquent quand on ne sait pas il faut se taire pour ne pas tomber dans la conjecture et le soupçon.
Dans ce forum on peut dire que chaque jour voit des sujets à polémique, le mien en question voulait montrer quelle pouvait être la perception des musulmans, et je l'ai décrite.
Il serait peut être plus intéressant qu'un jour tu explique comment tu en est venu a cette règle, sur quelle base, sur quelles lectures.
Je ne te le dirai pas parce que ça va encore prolonger ce que tu appelles la "polémique". De toute manière que j'explique ou que je n'explique pas ça n'apporte rien puisque vos positions resteront inchangées et vous continuerait à critiquer. Donc, reste sur ta faim.
Maintenant c'est toi qui vois, mas je te le dis en toute fraternité, tant que tu essayera d'imposer en forcing ta règle; sans ménagement et au mépris de toute science, tu sera inaudible.
C'est tout vu. Je n'impose rien, et le fait de devoir être inaudible je le suis déjà puisque vous êtes aussi sourds.
Je comprends encore mieux les prophètes, ce qu'ils ont dû endurer.
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Al Hersini a écrit:
As salam ahwal
Personne n'a dis et ne dira jamais que les shafi'ite rejettent la lapidation, bien au contraire, vue que chez eux la peine est un hadd, alors que pour d'autre école elle peut être tazir.
Ce qui a été dis, c'est que les 2 premières écoles pssaient uniquement par la sunna et le cas Ma'iz pour valider ça, et que Ash Shafi'i a crée une rupture avec sa règle du Coran abrogé que par le Coran. Ce qui dans un premier temps (a son époque) l'a contraint a passer par un hadith qui ressemble a du qudsi, puis a l'époque d'an Nawawi, ils ont carrément étaient sur les hadith qui parlaient d'un verset abrogé dans la récitation mais actif dans l'application.
La peine est totalement active chez eux,c'est juste le moyen pour arriver a cette conclusion qui diverge, et moi même en tant qu'hanafi, je reconnais aussi cette peine mais pas cette methodologie.
Mais je ne pense pas que tu trouvera un message disant que la 3eme école a invalidé la peine ou l'a abrogé. Le problème c'est la confusion générée par les théorie du frère Tigelius, qui ressemble a du shafi'isme mais ça n'en est pas.Te base pas sur ça pour l'avis shafi'ite.
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Dominique Talib a écrit:
Tu es un sage Tigellius les gens fermées par définition ne peuvent rien recevoir, autant se taire on ne fait qu'alimenter leur blocage ...
En fin ça c'est si on pense qu'ils sont '' irrécupérables '' pardon pour le mot. C'est Dieu qui nous a tous fait venir sur ce forum et je suis certain que beaucoup ont déjà évolué grâce à tous ces échanges. Alors sauf si la discutions est vraiment impossible comme moi avec Seyant je crois qu'il faut toujours continuer d'argumenter, pour Dieu rien n'est jamais perdu ...
Après c'est une question de force de nos arguments plus on les soumet à la lumière de Dieu avant d'écrire meilleurs ils sont. Regarde ce que j'ai écris à al Hersini dans - Islam et ces ..., il dit que les autres n'ont pas le vrai Dieu alors que c'est lui qui ne le connaît pas, al Hersini n'est pas universel ...
. Moi je crois que c'est Allah le Seul a mérité l'appellation de "Dieu", mais si le mec d'a coté lui pense que c'est brahma; bah c'est son affaire. Seulement MON Allah et SON Brahma, c'est PAS la même chose. 
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Dominique Talib a écrit:
Mensonge al Hersini, tu as bel et bien dit que le Dieu des autres n'est pas le même que le tiens.
C'était dans – L'islam et ces …
Tu as dis '' C'est pas parce que des religions peuvent présenter une entité unique que toute ces entité sont la même. '' et '' dalil ? preuve ? que c'est la même entité ''
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Dominique Talib a écrit:
Tu es un sage Tigellius les gens fermées par définition ne peuvent rien recevoir, autant se taire on ne fait qu'alimenter leur blocage ...
En fin ça c'est si on pense qu'ils sont '' irrécupérables '' pardon pour le mot. C'est Dieu qui nous a tous fait venir sur ce forum et je suis certain que beaucoup ont déjà évolué grâce à tous ces échanges. Alors sauf si la discutions est vraiment impossible comme moi avec Seyant je crois qu'il faut toujours continuer d'argumenter, pour Dieu rien n'est jamais perdu ...
Après c'est une question de force de nos arguments plus on les soumet à la lumière de Dieu avant d'écrire meilleurs ils sont. Regarde ce que j'ai écris à al Hersini dans - Islam et ces ..., il dit que les autres n'ont pas le vrai Dieu alors que c'est lui qui ne le connaît pas, al Hersini n'est pas universel ...
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Dominique Talib a écrit:
Tu es un sage Tigellius les gens fermées par définition ne peuvent rien recevoir, autant se taire on ne fait qu'alimenter leur blocage ...
En fin ça c'est si on pense qu'ils sont '' irrécupérables '' pardon pour le mot. C'est Dieu qui nous a tous fait venir sur ce forum et je suis certain que beaucoup ont déjà évolué grâce à tous ces échanges. Alors sauf si la discutions est vraiment impossible comme moi avec Seyant je crois qu'il faut toujours continuer d'argumenter, pour Dieu rien n'est jamais perdu ...
Après c'est une question de force de nos arguments plus on les soumet à la lumière de Dieu avant d'écrire meilleurs ils sont. Regarde ce que j'ai écris à al Hersini dans - Islam et ces ..., il dit que les autres n'ont pas le vrai Dieu alors que c'est lui qui ne le connaît pas, al Hersini n'est pas universel ...
. 
. Otherwise not. Similarly Fardh is determined only by Qati text with Qati meaning**. . Asbab al Nazul helps to understand the Quran and its law. . 
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Dominique Talib a écrit:
Mensonge al Hersini, tu as bel et bien dit que le Dieu des autres n'est pas le même que le tiens.
C'était dans – L'islam et ces …
Tu as dis '' C'est pas parce que des religions peuvent présenter une entité unique que toute ces entité sont la même. '' et '' dalil ? preuve ? que c'est la même entité ''
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