Citation
Decapre a écrit:
Tu auras remarqué que je ne rentre même pas dans le débat théologique, j'en reste vraiment a la base.
Parce que de ton point de vue j'ai l'impression que par muttawatir tu parles de quelque chose de concret, hors ce terme est complètement hors sujet pour un savant du hadith. Les seuls qui parlent de ça sont les savants en jurisprudence et ils ne sont même pas d'accord entre eux sur les critères qui font d'un hadith un hadith muttawatir.
Je me souviens d'une discussion avec un frere Shafi et je sais de mémoire qu'az Zarkashi, grand savant en jurisprudence que tu dois peut être déjà connaitre, a même déclaré que les conditions pour qu'un hadith soit muttawatir sont toujours impossibles a rassembler.
J'attend la suite pour répondre concrètement si besoin, je voulais juste ouvrir cette parenthèse.
Citation
Al Hersini a écrit:
Oui c'est totalement concret
Parce que Allah qui dis dans le coran qu'Il protège le Kitab, c'est pas une preuve, c'est un raisonnement circulaire. Quand Allah parle de ça, Il ne s'adresse pas en première instance aux musulmans mais aux non musulmans. La preuve ne peut pas reposer sur un élément qui necessite la foi. Cette preuve est forcement constatable par tout le monde, que tu sois croyant ou non croyant. Et cette preuve c'est le tawatur et non un truc WtF. Allah a donné une preuve que même un athé peut accepter.
Repondre a la question : quelle est la preuve de la protection du Coran ?
- C'est parce que Allah le dis dans le Coran
ça n'a aucune valeur de preuve. Demain je peux écrire un bouquin en mettant dedans le le dieu ananas le protège, ça ne prouvera rien et ça ne convaincra que les cultiste de l'ananas deja convaincu.
Quand a l'autre preuve souvent avancé sur l'inimitabilité; deja les savants s'y perde en conjecture pour la définir et objectivement, ça ne parle qu'a un arabophone. Tu passe a un peruvien du Coran ou un hadith récité en tajwid, pour lui bonnet blanc et blanc bonnet (de manu chao)
La preuve elle est comprehensible par tout le monde, peu importe l'époque, sa langue, ou même son niveau d'instruction, et cette preuve c'est le tawatur. ça parlera aussi bien a un paysan chinois de l'époque de l'epereur Han; qu'a un berger peruvien du 19eme siècle ou a un erudit perse du 8eme siècle ou a un français d'aujourd'hui.
Ce qui me depasse dans votre incomprehension, c'est que des tas de non musulman (et j'en ai fait parti) ont verifié avec les sanad cette histoire de tawatur et confirment que c'est exacte. C'est a dire que même des non musulmans pigent mieux que vous....
hors ce terme est complètement hors sujet pour un savant du hadith.
Là je ne sais pas trop ce que tu as fumé mon frère, vue que ce terme est précisement un terme de science du hadith, c'est pas un terme de fiqh. Ce sujet n'a strictement rien a voir avec la jurisprudence, c'est intramuhadithun.
Tu as deux type de hadith mutawatir :
- ceux identique dans les terme, exemple : le hadith sur le mensonge sur le Prophète. Pas loin de 80 compagnon qui ont rapporté a l'identique la même phrase
- ceux identique dans le sens
J'ai surtout l'impression qu'avec ton frère shafi'ite vous vous mélangez avec le terme ijmah.
Et n'as pas pris la peine de verifier de ton coté ? en prenant un hadith de ce type et checkant les voies ?
Le seul point qui fait discussion sur le tawatur, c'est une question de nombre; a partir de combien on passe du mashour au mutawatir. Le palier minimal de 5 est le plus courant. Il faut minima 5 compagnons, qui transmettront chacun a 5 tab'in, qui transmettrons chacun a 5 suivant, etc
Celui sur le mensonge sur le Prophéte c'est 80 compagnons, qui ont chacun transmit l'info a entre 5 et plusieurs dizaine de tabi'in qui eux même ont transmit de manière exponnentiel. Dès le 4eme maillon on a plusieurs centaine de transmetteurs.... on est pas du tout sur un concept théorique.
Mais là on met le doigt sur ce qui apparement coince de votre coté : vous ne comprrennez pas le concept ou je ne sais pas ce qu'on vous a raconté a ce sujet (vue le graphique que tu m'a posté et qui lui renvois a du ahaad) ou vous ne maitrisez pas la base de la science du hadith. Parce que là, c'est niveau B; A = BA.
Mais effectivement,si ce point là coince, tout le reste c'est mort pour que vous ne compreniez vue que c'est le pivot :
La protection concrete (voulue par Allah du Coran c'est le tawatur
Il y a des hadith (pas tous) qui bénéficie aussi du tawatur
Conclusion - > ces hadiths (et non tout les hadith) sont protégé a même niveau que le Coran
Posez vous la question de pourquoi tout les savant, qu'ils soient muhadith, fuqaha ou usuliyun, qu'ils soient sunnite, chiite, ou ibadite valident ça et que les seuls qui ne le font pas, c'est quelque profane de l'époque contemporaine.
Le problème est forcément du coté de ceux qui ont le moins de science ET qui sont temporellement les plus éloigné de la source. C'est pas un hasard si y'a pas de coranisme avant le 18eme siècle
Citation
Decapre a écrit:
Cette règle fait l'objet d'un consensus absolu aussi bien chez les sunnite que dans les deux autre brancheset c'est expliqué dans le texte : la protection du Coran et celle de ces hadith est strictement identique.
Okay, j'aimerais que tu m'apportes une source coranique qui indique qu'Allah apporte sa protection sur son Livre et sur autre chose (hadith, temoignage, mémoire, écritures, en bref n'importe quoi d'autre que le Livre).
Montre moi ça s'il te plait et je serais heureux de pouvoir avoir confiance en ces hadiths, vraiment j'insiste, parce que j'ai pas trouvé.
Si tu as le moindre doute sur la tawatur (ce qui n'a pas l'aur d'êtreton cas), ton doute portera forcément sur le Coran, parce que Allah ne le protége pas avec de la poudre de perlimpimpim, mais avec cette cause.
Un verset coranique et un hadith peuvent avoir une chaîne de transmission similaire, tu peux même me montrer un hadith avec une chaîne de transmission meilleure qu'un verset, pour autant ça ne remplacera jamais la protection d'Allah qui objectivement vaut infiniment plus que des centaines d'années de travail juridique.
Ceci étant dit je te confirme que non, je n'ai pas de doute sur les hadiths communément qualifié de muttawatir, mais j'aurais très bien pu en douter si ils me paraissaient aussi bizarre que le hadith de la chèvre qui a mangé une page de coran la faisant disparaître pour toujours.
Ton graphique, c'est pas la transmission des hadith ça...
Désolé pour le malentendu, "mon graphique" était là seulement pour illustrer le coté téléphone arabe des chaines de transmissions. Certains peuvent y voir une remise en cause de leurs authenticité, de mon coté je la vois d'avantage comme une illustration du coté scientifique de la chose en opposition a la nature divine des versets.
Les seul qui conteste ça ne sont pas des savants, aucun savant qu'il soit sunnite, chiite, ibadite ne conteste cette règle. Ijmah mutlaq;c'est évident pour tout le monde ce truc, sauf bien sur les coraniste. Et c'est la cause de leur sortie de l'islam.
Là ça me pose un gros problème vois tu, parce que jusqu'à preuve du contraire c'est Allah / son Messager qui à mon sens sont seuls à pouvoir décider de ce qui fait sortir de l'Islam. Hors le concept de muttawatir date de plusieurs centaines d'années après la mort du prophète sws.
L'idée que nier le concept d'un hadith aussi sur que le Coran est quelque chose que non seulement les compagnons mais même les premiers salafs ne pouvaient pas légiférer puisque il n'existait pas de hadiths tout court.
De ce que j'en sais, les coranistes sortent de l'Islam car pour eux Muhammad sws n'était qu'une bouche qui récitait le Coran, tout le reste étant à mettre de coté. Ils ne nient pas seulement le concept de hadith muttawatir, ils nient le concept de sunna au sens global.
Allait je vais te choquer un peu pour amener de la matière : y'a des faux "coran", qui sont baatil ou mawdu. Là je ne plaisante pas, je suis tout a fait sérieux.
Je ne sais pas quelle récitation toi tu utilise, mais comment elle t'es arrivé ? comment on est passé par exemple de Muhammad (saws) a Warsh, a toi ? Pourquoi celle là de récitation est sahih et pourquoi une autre est da'if ?
A ton avis, sur quelle base ça s'est géré ?
Par exemple, un cas de fatiha (qui existe vraiment) :
Nuhammidu 'llaha, Rabba 'l-alamina,
'r-rahmana 'r-rahi ma,
Mallaka yaumi'd - dini,
Hayyaka na'budu wa wiyyaka nasta i nu,
Turshidu sabi la'l - mustaqi mi,
Sabi la 'lladhi na na' 'amta 'alaihim,
Siwa 'l - maghdu bi 'alaihim, wa la'd - dall i na,
Comment tu fait pour savoir entre celle là et celle que tu récite laquelle est la bonne ? et le statut de ce texte.
Reflechit sur ce point et on en reparle
J'ai pas mal étudié l'origine du Coran, comment il fut rassemblé et transmit, ainsi que les débats qui les ont animés.
Sache que tu ne me choque pas du tout, je vais te dire, pour moi le Coran présent sur ce site est un faux Coran et leurs auteurs seront punis inchallah : [www.islam-fr.com]
Le Coran étant avant tout un Livre protégé dans le cœur des croyants autour du monde, ma manière de différencier le vrai du faux et de recouper les versions et de prendre celle qui me parait la plus conforme à la majorité, par exemple :
En Francais je dois reconnaître que Jean Louis Michon est ma préférée, mais j'en utilise d'autres quand même au cas ou.
En Anglais mon tafsir principal est celui de Abul A'la Maududi mais j'utilise aussi les plus "mainstream" sans soucis.
Etc.
La suite après.
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Decapre a écrit:
Cette règle fait l'objet d'un consensus absolu aussi bien chez les sunnite que dans les deux autre brancheset c'est expliqué dans le texte : la protection du Coran et celle de ces hadith est strictement identique.
Okay, j'aimerais que tu m'apportes une source coranique qui indique qu'Allah apporte sa protection sur son Livre et sur autre chose (hadith, temoignage, mémoire, écritures, en bref n'importe quoi d'autre que le Livre).
Montre moi ça s'il te plait et je serais heureux de pouvoir avoir confiance en ces hadiths, vraiment j'insiste, parce que j'ai pas trouvé.
Si tu as le moindre doute sur la tawatur (ce qui n'a pas l'aur d'êtreton cas), ton doute portera forcément sur le Coran, parce que Allah ne le protége pas avec de la poudre de perlimpimpim, mais avec cette cause.
Un verset coranique et un hadith peuvent avoir une chaîne de transmission similaire, tu peux même me montrer un hadith avec une chaîne de transmission meilleure qu'un verset, pour autant ça ne remplacera jamais la protection d'Allah qui objectivement vaut infiniment plus que des centaines d'années de travail juridique.
Ceci étant dit je te confirme que non, je n'ai pas de doute sur les hadiths communément qualifié de muttawatir, mais j'aurais très bien pu en douter si ils me paraissaient aussi bizarre que le hadith de la chèvre qui a mangé une page de coran la faisant disparaître pour toujours.
Ton graphique, c'est pas la transmission des hadith ça...
Désolé pour le malentendu, "mon graphique" était là seulement pour illustrer le coté téléphone arabe des chaines de transmissions. Certains peuvent y voir une remise en cause de leurs authenticité, de mon coté je la vois d'avantage comme une illustration du coté scientifique de la chose en opposition a la nature divine des versets.
Les seul qui conteste ça ne sont pas des savants, aucun savant qu'il soit sunnite, chiite, ibadite ne conteste cette règle. Ijmah mutlaq;c'est évident pour tout le monde ce truc, sauf bien sur les coraniste. Et c'est la cause de leur sortie de l'islam.
Là ça me pose un gros problème vois tu, parce que jusqu'à preuve du contraire c'est Allah / son Messager qui à mon sens sont seuls à pouvoir décider de ce qui fait sortir de l'Islam. Hors le concept de muttawatir date de plusieurs centaines d'années après la mort du prophète sws.
L'idée que nier le concept d'un hadith aussi sur que le Coran est quelque chose que non seulement les compagnons mais même les premiers salafs ne pouvaient pas légiférer puisque il n'existait pas de hadiths tout court.
De ce que j'en sais, les coranistes sortent de l'Islam car pour eux Muhammad sws n'était qu'une bouche qui récitait le Coran, tout le reste étant à mettre de coté. Ils ne nient pas seulement le concept de hadith muttawatir, ils nient le concept de sunna au sens global.
Allait je vais te choquer un peu pour amener de la matière : y'a des faux "coran", qui sont baatil ou mawdu. Là je ne plaisante pas, je suis tout a fait sérieux.
Je ne sais pas quelle récitation toi tu utilise, mais comment elle t'es arrivé ? comment on est passé par exemple de Muhammad (saws) a Warsh, a toi ? Pourquoi celle là de récitation est sahih et pourquoi une autre est da'if ?
A ton avis, sur quelle base ça s'est géré ?
Par exemple, un cas de fatiha (qui existe vraiment) :
Nuhammidu 'llaha, Rabba 'l-alamina,
'r-rahmana 'r-rahi ma,
Mallaka yaumi'd - dini,
Hayyaka na'budu wa wiyyaka nasta i nu,
Turshidu sabi la'l - mustaqi mi,
Sabi la 'lladhi na na' 'amta 'alaihim,
Siwa 'l - maghdu bi 'alaihim, wa la'd - dall i na,
Comment tu fait pour savoir entre celle là et celle que tu récite laquelle est la bonne ? et le statut de ce texte.
Reflechit sur ce point et on en reparle
J'ai pas mal étudié l'origine du Coran, comment il fut rassemblé et transmit, ainsi que les débats qui les ont animés.
Sache que tu ne me choque pas du tout, je vais te dire, pour moi le Coran présent sur ce site est un faux Coran et leurs auteurs seront punis inchallah : [www.islam-fr.com]
Le Coran étant avant tout un Livre protégé dans le cœur des croyants autour du monde, ma manière de différencier le vrai du faux et de recouper les versions et de prendre celle qui me parait la plus conforme à la majorité, par exemple :
En Francais je dois reconnaître que Jean Louis Michon est ma préférée, mais j'en utilise d'autres quand même au cas ou.
En Anglais mon tafsir principal est celui de Abul A'la Maududi mais j'utilise aussi les plus "mainstream" sans soucis.
Etc.
La suite après.
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Decapre a écrit:
Cette règle fait l'objet d'un consensus absolu aussi bien chez les sunnite que dans les deux autre brancheset c'est expliqué dans le texte : la protection du Coran et celle de ces hadith est strictement identique.
Okay, j'aimerais que tu m'apportes une source coranique qui indique qu'Allah apporte sa protection sur son Livre et sur autre chose (hadith, temoignage, mémoire, écritures, en bref n'importe quoi d'autre que le Livre).
Montre moi ça s'il te plait et je serais heureux de pouvoir avoir confiance en ces hadiths, vraiment j'insiste, parce que j'ai pas trouvé.
Si tu as le moindre doute sur la tawatur (ce qui n'a pas l'aur d'êtreton cas), ton doute portera forcément sur le Coran, parce que Allah ne le protége pas avec de la poudre de perlimpimpim, mais avec cette cause.
Un verset coranique et un hadith peuvent avoir une chaîne de transmission similaire, tu peux même me montrer un hadith avec une chaîne de transmission meilleure qu'un verset, pour autant ça ne remplacera jamais la protection d'Allah qui objectivement vaut infiniment plus que des centaines d'années de travail juridique.
Ceci étant dit je te confirme que non, je n'ai pas de doute sur les hadiths communément qualifié de muttawatir, mais j'aurais très bien pu en douter si ils me paraissaient aussi bizarre que le hadith de la chèvre qui a mangé une page de coran la faisant disparaître pour toujours.
Ton graphique, c'est pas la transmission des hadith ça...
Désolé pour le malentendu, "mon graphique" était là seulement pour illustrer le coté téléphone arabe des chaines de transmissions. Certains peuvent y voir une remise en cause de leurs authenticité, de mon coté je la vois d'avantage comme une illustration du coté scientifique de la chose en opposition a la nature divine des versets.
Les seul qui conteste ça ne sont pas des savants, aucun savant qu'il soit sunnite, chiite, ibadite ne conteste cette règle. Ijmah mutlaq;c'est évident pour tout le monde ce truc, sauf bien sur les coraniste. Et c'est la cause de leur sortie de l'islam.
Là ça me pose un gros problème vois tu, parce que jusqu'à preuve du contraire c'est Allah / son Messager qui à mon sens sont seuls à pouvoir décider de ce qui fait sortir de l'Islam. Hors le concept de muttawatir date de plusieurs centaines d'années après la mort du prophète sws.
L'idée que nier le concept d'un hadith aussi sur que le Coran est quelque chose que non seulement les compagnons mais même les premiers salafs ne pouvaient pas légiférer puisque il n'existait pas de hadiths tout court.
De ce que j'en sais, les coranistes sortent de l'Islam car pour eux Muhammad sws n'était qu'une bouche qui récitait le Coran, tout le reste étant à mettre de coté. Ils ne nient pas seulement le concept de hadith muttawatir, ils nient le concept de sunna au sens global.
Allait je vais te choquer un peu pour amener de la matière : y'a des faux "coran", qui sont baatil ou mawdu. Là je ne plaisante pas, je suis tout a fait sérieux.
Je ne sais pas quelle récitation toi tu utilise, mais comment elle t'es arrivé ? comment on est passé par exemple de Muhammad (saws) a Warsh, a toi ? Pourquoi celle là de récitation est sahih et pourquoi une autre est da'if ?
A ton avis, sur quelle base ça s'est géré ?
Par exemple, un cas de fatiha (qui existe vraiment) :
Nuhammidu 'llaha, Rabba 'l-alamina,
'r-rahmana 'r-rahi ma,
Mallaka yaumi'd - dini,
Hayyaka na'budu wa wiyyaka nasta i nu,
Turshidu sabi la'l - mustaqi mi,
Sabi la 'lladhi na na' 'amta 'alaihim,
Siwa 'l - maghdu bi 'alaihim, wa la'd - dall i na,
Comment tu fait pour savoir entre celle là et celle que tu récite laquelle est la bonne ? et le statut de ce texte.
Reflechit sur ce point et on en reparle
J'ai pas mal étudié l'origine du Coran, comment il fut rassemblé et transmit, ainsi que les débats qui les ont animés.
Sache que tu ne me choque pas du tout, je vais te dire, pour moi le Coran présent sur ce site est un faux Coran et leurs auteurs seront punis inchallah : [www.islam-fr.com]
Le Coran étant avant tout un Livre protégé dans le cœur des croyants autour du monde, ma manière de différencier le vrai du faux et de recouper les versions et de prendre celle qui me parait la plus conforme à la majorité, par exemple :
En Francais je dois reconnaître que Jean Louis Michon est ma préférée, mais j'en utilise d'autres quand même au cas ou.
En Anglais mon tafsir principal est celui de Abul A'la Maududi mais j'utilise aussi les plus "mainstream" sans soucis.
Etc.
La suite après.
Citation
Decapre a écrit:
Cette règle fait l'objet d'un consensus absolu aussi bien chez les sunnite que dans les deux autre brancheset c'est expliqué dans le texte : la protection du Coran et celle de ces hadith est strictement identique.
Okay, j'aimerais que tu m'apportes une source coranique qui indique qu'Allah apporte sa protection sur son Livre et sur autre chose (hadith, temoignage, mémoire, écritures, en bref n'importe quoi d'autre que le Livre).
Montre moi ça s'il te plait et je serais heureux de pouvoir avoir confiance en ces hadiths, vraiment j'insiste, parce que j'ai pas trouvé.
Si tu as le moindre doute sur la tawatur (ce qui n'a pas l'aur d'êtreton cas), ton doute portera forcément sur le Coran, parce que Allah ne le protége pas avec de la poudre de perlimpimpim, mais avec cette cause.
Un verset coranique et un hadith peuvent avoir une chaîne de transmission similaire, tu peux même me montrer un hadith avec une chaîne de transmission meilleure qu'un verset, pour autant ça ne remplacera jamais la protection d'Allah qui objectivement vaut infiniment plus que des centaines d'années de travail juridique.
Ceci étant dit je te confirme que non, je n'ai pas de doute sur les hadiths communément qualifié de muttawatir, mais j'aurais très bien pu en douter si ils me paraissaient aussi bizarre que le hadith de la chèvre qui a mangé une page de coran la faisant disparaître pour toujours.
Ton graphique, c'est pas la transmission des hadith ça...
Désolé pour le malentendu, "mon graphique" était là seulement pour illustrer le coté téléphone arabe des chaines de transmissions. Certains peuvent y voir une remise en cause de leurs authenticité, de mon coté je la vois d'avantage comme une illustration du coté scientifique de la chose en opposition a la nature divine des versets.
Les seul qui conteste ça ne sont pas des savants, aucun savant qu'il soit sunnite, chiite, ibadite ne conteste cette règle. Ijmah mutlaq;c'est évident pour tout le monde ce truc, sauf bien sur les coraniste. Et c'est la cause de leur sortie de l'islam.
Là ça me pose un gros problème vois tu, parce que jusqu'à preuve du contraire c'est Allah / son Messager qui à mon sens sont seuls à pouvoir décider de ce qui fait sortir de l'Islam. Hors le concept de muttawatir date de plusieurs centaines d'années après la mort du prophète sws.
L'idée que nier le concept d'un hadith aussi sur que le Coran est quelque chose que non seulement les compagnons mais même les premiers salafs ne pouvaient pas légiférer puisque il n'existait pas de hadiths tout court.
De ce que j'en sais, les coranistes sortent de l'Islam car pour eux Muhammad sws n'était qu'une bouche qui récitait le Coran, tout le reste étant à mettre de coté. Ils ne nient pas seulement le concept de hadith muttawatir, ils nient le concept de sunna au sens global.
Allait je vais te choquer un peu pour amener de la matière : y'a des faux "coran", qui sont baatil ou mawdu. Là je ne plaisante pas, je suis tout a fait sérieux.
Je ne sais pas quelle récitation toi tu utilise, mais comment elle t'es arrivé ? comment on est passé par exemple de Muhammad (saws) a Warsh, a toi ? Pourquoi celle là de récitation est sahih et pourquoi une autre est da'if ?
A ton avis, sur quelle base ça s'est géré ?
Par exemple, un cas de fatiha (qui existe vraiment) :
Nuhammidu 'llaha, Rabba 'l-alamina,
'r-rahmana 'r-rahi ma,
Mallaka yaumi'd - dini,
Hayyaka na'budu wa wiyyaka nasta i nu,
Turshidu sabi la'l - mustaqi mi,
Sabi la 'lladhi na na' 'amta 'alaihim,
Siwa 'l - maghdu bi 'alaihim, wa la'd - dall i na,
Comment tu fait pour savoir entre celle là et celle que tu récite laquelle est la bonne ? et le statut de ce texte.
Reflechit sur ce point et on en reparle
J'ai pas mal étudié l'origine du Coran, comment il fut rassemblé et transmit, ainsi que les débats qui les ont animés.
Sache que tu ne me choque pas du tout, je vais te dire, pour moi le Coran présent sur ce site est un faux Coran et leurs auteurs seront punis inchallah : [www.islam-fr.com]
Le Coran étant avant tout un Livre protégé dans le cœur des croyants autour du monde, ma manière de différencier le vrai du faux et de recouper les versions et de prendre celle qui me parait la plus conforme à la majorité, par exemple :
En Francais je dois reconnaître que Jean Louis Michon est ma préférée, mais j'en utilise d'autres quand même au cas ou.
En Anglais mon tafsir principal est celui de Abul A'la Maududi mais j'utilise aussi les plus "mainstream" sans soucis.
Etc.
La suite après.
Citation
Decapre a écrit:
Personne ne les prend pour des Prophète mais le système qu'ils ont élaboré est si fiable qu'aujourd'hui il sert dans le big data. On va juste rester sur le cas du tawatur, il est impossible que 10 compagnons, surtout vue les fitna post Prophétie aient pu s'entendre pour mentir ou mal comorendreou qu'après eux, des gens, qui dès l'époque de Omar, était dispersé a des centaines de km de distance, aient pu chacun dans leur coin, inventé une histoire identique au mot près.
Surtout quand dès la couche des tabi'in, ces mecs ne se fréquentaient pas, ne se sont jamais croisé. Rationnellement, c'est impossible. C'st comme si là maintenant un mec a Pekin, un autre a NY, un autre a Paris, Kaboul, brazzaville et Lima se mettaient simultanément a inventer le même histoire au mot près sans avoir aucun lien IRL ou par internet.
C'est impossible.
C'est pour ça que c'est pas contestable.
En effet, c'est impressionnant et justifié, mais là encore on ne parle pas de la même chose.
Je ne conteste pas la solidité de certaines chaines de transmissions, tout ce que tu me dis là est quelque chose que je partage également. Je conteste deux chose :
1 : Aucun travail d'historien n'est sur à 100%, ce que tu me dis la comme exemple on peut le qualifier de 99.99%, mais pas de 100%. Imagine que ces 4 compères qui ne se connaissent pas soient tous les trois des distants cousins qui ont juré sur le lit de mort de leurs grand père qu'ils incluraient dans la sunna un truc faux.
C'est hautement improbable, voir quasi impossible, voir délirant. Mais ce n'est pas IMPOSSIBLE.
2 : Qualifier un travail d'historien de sur à 99.9% au lieu de 100% ne fais pas sortir de l'Islam. Cette histoire de tafkir pour un malentendu jurisprudentiel vient d'ou au juste? Pas du Coran en tout cas, du moins pas à ma connaissance. A nouveau si tu as une base coranique pour étayer ce tafkir de masse je suis preneur, parce que très nombreux sont les musulmans qui te diront que le Livre sacré c'est le Coran et que la Sunna n'a rien de sacré dans sa forme actuelle.
Ce qui a été reproché aux gens du livre est assez précis :
- de prendre les rabin / pretre pour des idoles (et on a des cas comme ça chez nous)
- d'avoir fait des hillat.... c'est des genre d'astuce pour contourner les règles. D'ailleur Issah (as) en parle aussi
On est d'accord. C'est bien pour ça que je te disais que ca m'y faisait penser.
L’être humain est loin d’être digne de confiance dans son objectivité, n'importe quel étudiant de première année de sociologie ou de philosophie (voir de psychologie même si je suis pas fan) t'expliqueras facilement qu'on est condamné à être subjectif.
Un homme de 80 ans du moyen orient sera influencé par son passé, son présent et son futur, son histoire familiale peut lui faire voir les choses différemment ainsi que ses passions. Mettre un savant sur un piédestal et dire que lui et d'autres sont aussi infaillibles qu'Allah, CE N'EST PAS CE QUE TU DIS, mais ça peut mener très facilement au péché des gens du Livre.
Non, tout depend de ton but. Si tu lis le Coran pour le coeur, pour l'élévation et ce type de visée, un tafsir et ça roule.
Par contre si on parle de fondement de la croyance ou d'extraire les loi, oui ça demande des études. Mais Allah n'a jamais demandé a ce que chacun joue les juriste, au contraire, Allah parle des gens du rappel, de ceux qui ont le 'amr. C'est un fardh kifaya.
Voilà une divergence supplémentaire. Allah a demandé au prophète de jouer les juristes, un point c'est tout. Maintenant oui, tu as raison, ce n'était pas tous les sahabas qui avaient suffisamment de science pour légiférer, mais ces mêmes sahabas n'étaient absolument pas d'accord entre eux sur tout, ils avaient des avis divergeant et n'étaient même parfois pas d'accord avec le prophète sws sur ses décisions de tous les jours.
Par contre lorsque le prophète sws récitait le Coran, ils se taisaient.
Si eux faisaient la différence entre la personne du prophète sws et les versets que lui soufflaient à l'oreille l'ange Djibril, je la fais aussi.
Donc oui, on a un droit avec des fondement et pour travailler ce droit, faut être juriste, comme chez les non musulmans.
En effet, mais ce droit n'est pas un droit divin, c'est l’interprétation temporelle de ce qu'Allah attend de notre société a tel moment et dans telle partie du monde.
La nuance est importante pour moi.
Car Allah dit dans le Coran quelque chose de très simple, Il dit qu'une personne avec un mauvais fond trouvera des mauvaises choses dans le Coran, et une personne douée d'intelligence et avec un bon fond y trouvera le bon message. Une personne qui tombe dans daesh ne tombe pas dedans car il a vu un verset qui lui ordonne d'y tomber, il tombe dedans car A LA BASE il avait une inclinaison a se radicaliser.
Les causes de la radicalisation ne proviennent pas du fait que le Coran soit flou, le simple fait de dire ça est contraire au Coran.
Citation
Decapre a écrit:
Dans ce cas où est le soucis ? tes savants ou tes imam suivent probablement lees règles que j'ai posté Au final tu retombe dessus
Si y'a un probleme.
Je ne conteste pas le fait que des hadiths sois muttawatir, je conteste le fait qu'un hadith muttawatir soit 100% sur.
Le 100% c'est quand Allah le protège, tout le reste c'est au mieux 99.99999999999999999999999999999% pour moi, pourquoi? Car je n'étais pas là lorsque les savants ont transmis ces hadiths, et je n'ai aucun doute sur l'incapacité de l’être humain a faire un travail objectif sur des centaines d'année au vu du résultat actuel.
Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi ne pas croire aveuglement en un travail historique ferait de moi un non croyant. La encore j'attend une preuve.
Ce verset, certain, j'ignore si tu en fait partit ont tendance a le lire de façon plus littarliste que les ultra litteraliste. Si je te demande sans te référé a ce que j'ai posté, juste de toi même de definir "allegorique" ou "interpretation", t'es pas sortit de l'auberge.
Rien que sur le terme "allegorique", il y a eu des petit ouvrages complets.
Okay, voici ma vision du verset en freestyle selon mon humeur du moment et mes passions subjectives :
[3:7]
C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre. On y trouve des versets explicites : c'est la Mère du Livre, et d'autres qui sont allégoriques. Ceux qui ont dans leur cœur une distorsion s'attachent à ce qui est allégorique, car ils recherchent la discorde et sont avides d'interprétation ; mais nul autre que Dieu ne connaît l'interprétation du Livre. Ceux qui sont enracinés dans la science disent : " Nous avons foi en Lui, tout vient de notre Seigneur ! ". Mais seuls réfléchissent ceux qui sont doués d'intelligence.
Allah nous dit en gros qu'on a pas besoin de chercher des trucs super compliqué dans le Coran pour savoir que c'est un livre Divin. Que les versets sont clairs et que selon la personne qui le lira, l'une sera frappée par la divinité de ce qu'il lit là ou l'autre va chercher des petites bêtes et des sens caché alors que c'est impossible. Seul Allah connait la véritable signification de certains versets, le simple quidam (comme moi) lit et prend ce qu'il comprend, et ça lui suffit.
S'arracher les cheveux pour savoir qu'est ce qu'un hadith muttawatir, pourquoi pas. En conclure que cette définition doit être acceptée ou fait sortir de l'Islam, c'est tiré par les cheveux et ça m'a fait pensé à ce verset.
Quand à la definition d'équivoque ou d’allégorique, c'est simplement que le langage humain n'est pas suffisamment riche pour saisir la complexité de certaines choses qui nous sont juste inconnues, c'est comme une équation avec une valeur en 27 dimensions, on utilise cette valeur mais on perd pas de temps a chercher à la comprendre car notre cerveau ne peut juste pas capter le truc.
J'ai combien professeur?
Citation
Decapre a écrit:
Bon t'es surement en train d'écrire des réponses pour le reste, mais pour fermer cette parenthèse, sache juste que j'évitais d'entrer dans le détail car là c'est du pinaillage.
Les savants du hadiths n'utilisent pas le terme mutawatir généralement, et j'aimerais bien voir quel savant du hadith a accepté ou refusé un hadith en se reposant sur les critères qui définissent un hadith mutawatir.
Ce sont les savants en jurisprudence qui ont ajouté cette définition, mais lorsque elle fut ajoutée elle n'était ni établie précisément, ni consensuelle parmi eux. Ca c'est du concret.
Après tu as raison, les savants du hadith ne sont pas dans le déni de cette assurance à 100% vis à vis de l'authenticité du hadith, c'est juste qu'ils s'en foutent dans leurs recherches, cela ne concerne que les savants en jurisprudence.
Concernant les critères du mutawatir, selon certains il s'agit de 10 narrations minimum, selon d'autres il en faut 12 (selon le verset 5 /12), d'autres encore disent qu'il faut 20 narrations minimum (selon le verset 8/65) etc. jusqu'à 1700 même parfois (le nombre connu de sahabas).
A-Shanqiti dit 4 (le nombre de témoins nécessaire pour accuser quelque un de zina)
ibn Hazm dit 2 minimum si on peut prouver qu'ils n'ont jamais menti.
ETC ETC ETC.
Quand tu dis :
Là je ne sais pas trop ce que tu as fumé mon frère, vue que ce terme est précisement un terme de science du hadith
Cite moi UN recueil majeur de hadith qui utilise ce terme.
Dans la science du hadith un hadith est sahih. Muttawatir c'est un truc différent. Il a existé des savants du hadith qui ont utilisé ce terme, mais c'était toujours dans des cas précis et dans un contexte précis.
Voilà un hadith (que j'ai verifié tkt) [sunnah.com]
Plus de 60 sahabas l'ont narré, il n'est pas muttawatir pour Ibn Hibbān ou bien Abu-Bakr al-Hazimi pour qui un hadith muttawatir doit avoir deux rapporteurs qui chacun vont rapporter à deux qui a leurs tour vont rapporter à deux et qui à leurs tour vont rapporter à deux personnes, soit au total 32 narrateurs pour un hadith de niveau 5 jusqu'à 128 narrateurs pour un hadith de niveau 7.
Je ne parle pas dans le vent al hersini, je t'invites à ton tour à te renseigner sur le sujet.
Quand au fait de dire que le Coran est protégé car c'est écris dedans. Tu es musulman et je suis musulman, cette preuve te suffit pas? Moi elle me suffit amplement car c'est Allah qui parle.
Le problème est forcément du coté de ceux qui ont le moins de science ET qui sont temporellement les plus éloigné de la source. C'est pas un hasard si y'a pas de coranisme avant le 18eme siècle
Je ne suis pas coraniste donc je ne vais pas defendre mordicus cette secte, mais Al-Shafi‘i il a réfuté quoi dans son kitab jima'al-'ilm si ce n'est le coranisme?
an-Nazzam c'est quoi sinon un Coraniste?
Sinon les arguments d'autorité ne prouvent rien. On peut avoir tort au moyen age et raison en 2018.
Citation
Decapre a écrit:
Bon t'es surement en train d'écrire des réponses pour le reste, mais pour fermer cette parenthèse, sache juste que j'évitais d'entrer dans le détail car là c'est du pinaillage.
Les savants du hadiths n'utilisent pas le terme mutawatir généralement, et j'aimerais bien voir quel savant du hadith a accepté ou refusé un hadith en se reposant sur les critères qui définissent un hadith mutawatir.
Ce sont les savants en jurisprudence qui ont ajouté cette définition, mais lorsque elle fut ajoutée elle n'était ni établie précisément, ni consensuelle parmi eux. Ca c'est du concret.
Après tu as raison, les savants du hadith ne sont pas dans le déni de cette assurance à 100% vis à vis de l'authenticité du hadith, c'est juste qu'ils s'en foutent dans leurs recherches, cela ne concerne que les savants en jurisprudence.
Concernant les critères du mutawatir, selon certains il s'agit de 10 narrations minimum, selon d'autres il en faut 12 (selon le verset 5 /12), d'autres encore disent qu'il faut 20 narrations minimum (selon le verset 8/65) etc. jusqu'à 1700 même parfois (le nombre connu de sahabas).
A-Shanqiti dit 4 (le nombre de témoins nécessaire pour accuser quelque un de zina)
ibn Hazm dit 2 minimum si on peut prouver qu'ils n'ont jamais menti.
ETC ETC ETC.
Quand tu dis :
Là je ne sais pas trop ce que tu as fumé mon frère, vue que ce terme est précisement un terme de science du hadith
Cite moi UN recueil majeur de hadith qui utilise ce terme.
Dans la science du hadith un hadith est sahih. Muttawatir c'est un truc différent. Il a existé des savants du hadith qui ont utilisé ce terme, mais c'était toujours dans des cas précis et dans un contexte précis.
Voilà un hadith (que j'ai verifié tkt) [sunnah.com]
Plus de 60 sahabas l'ont narré, il n'est pas muttawatir pour Ibn Hibbān ou bien Abu-Bakr al-Hazimi pour qui un hadith muttawatir doit avoir deux rapporteurs qui chacun vont rapporter à deux qui a leurs tour vont rapporter à deux et qui à leurs tour vont rapporter à deux personnes, soit au total 32 narrateurs pour un hadith de niveau 5 jusqu'à 128 narrateurs pour un hadith de niveau 7.
Je ne parle pas dans le vent al hersini, je t'invites à ton tour à te renseigner sur le sujet.
Quand au fait de dire que le Coran est protégé car c'est écris dedans. Tu es musulman et je suis musulman, cette preuve te suffit pas? Moi elle me suffit amplement car c'est Allah qui parle.
Le problème est forcément du coté de ceux qui ont le moins de science ET qui sont temporellement les plus éloigné de la source. C'est pas un hasard si y'a pas de coranisme avant le 18eme siècle
Je ne suis pas coraniste donc je ne vais pas defendre mordicus cette secte, mais Al-Shafi‘i il a réfuté quoi dans son kitab jima'al-'ilm si ce n'est le coranisme?
an-Nazzam c'est quoi sinon un Coraniste?
Sinon les arguments d'autorité ne prouvent rien. On peut avoir tort au moyen age et raison en 2018.
Citation
Decapre a écrit:
Ah et au passage, je ne suis pas "rationaliste", je suis musulman, ou un Hanif si tu préfère. Je suis sur la voie d'Abraham et sur la Sunna de tous les prophète dont le dernier est Muhammad sws.
De mon coté ça s’arrête là.
Je ne suis pas Sunnite dans le sens général car pour moi les hadiths ne sont pas indépendant au Coran si on veut légiférer. Les hadiths sahih sont ceux qui expliquent le Coran, si un hadith impose un truc qui n'a pas de fondement dans le Coran, je fais gaffe.
Sinon je ne suis pas Coraniste même si je considère que le Coran est l'UNIQUE fondement de la Loi (et de la foi accessoirement), et j'accepte tous les hadiths qui passent les critères d'authentification y compris la comparaison avec le Coran.
Je ne suis bien évidemment pas chiite, car forcément je ne crois pas en l'imamat et je ne sacralise pas des êtres humains en les rendant infaillibles.
Je ne crois pas que le péché (même majeur) fasse sortir de l'Islam, du coup exit l’étiquette de Kharidji.
J'ai pas de maître spirituel donc je ne suis pas Soufi.
Mais le plus important, je respecte toutes les personnes ci dessus qui se réclament quand même de l'Islam car Allah nous dit qu'aucune âme ne portera le fardeau d'une autre.
Citation
al qurtubi a écrit:
Assalam alaikoum
Peux tu nous montrer objectivement où Allah a dit qu'il protégerait le Coran ?
Le verset parle de dhikr, ce terme n'est sûrement pas univoque
D'autre part, si Allah me demande d'obéir formellement ai Prophète saws, il le fait en sachant qu'ik faudra bien suivre des ahadith, crois tu qu'Allah va nous demander de suivre quelque chose qu'il n'aura pas au moins en partie protégé ?
Sache qu'il existe des versions non mutawatir du Coran que les savants ne considèrent pas, que souvent ils ne considèrent pas non plus les variantes de récitation non réputées que l'on ne peut lire à partir de la Vulgate de Uthman
Si le sujet t'intéresse, je peux te fournir des sources pour tous ces points
À la fois sur la compilation du Coran ainsi que celle de la sunna
Parce que franchement, venir parler de Boukhari ou de Muslim alors qu'il y a eu de grands noms et travaux avant eux dans la compilation pose problème
Si tu discutes de la définition du tawatur pour la sunna, alors sache que c'est le même problème pour le Coran. Si quelqu'un vient me dire qu'il a appris la Coran de son père , de son grand père et remonte par une chaîne de transmission attestée au prophète saws , qu'est ce qui te permettrzit de dire que ce n'est pas du Coran ?
Tu sais, il y a des cartons de variantes de récitation, comment fais tu pour considérer cela comme du Coran?
La plupart des gens remettant en cause l'autorité prophétique dans la Loi , partiellement ou complètement, ne sont souvent pas au courant de ces problèmes. Peut-être serais tu heureux de savoir qu'il existe deux versets qui n'ont été trouvés écrits chez un seul compagnon, mais pour lequel le prophète saws a dit que son témoignage compte deux.
La sunna mutawatira utilise exactement les mêmes canaux que le Coran, c'est à travers les hommes qu'Allah a transmis son message, il est impensable que le complément au message coranique ne soit pas aussi protégé, cela sous entendrait que Dieu fait les choses à moitié
Tu sais, le fait que le Prophète saws n'a pas compilé lui même le Coran est un indicateur de cela, c'est la communauté qui a conservé le Coran et elle l'a fait avec les mêmes outils pour la sunna.
Citation
Decapre a écrit:
Woah, que de messages que de messages.
Inchallah je répondrais à ce que je peux avant d'aller dormir, et demain soir je compléterais.
Pour commencer : Merci beaucoup pour cet échange, je ne suis pas là pour gagner ou avoir raison mais pour apprendre et échanger, et ça faisait longtemps que j'avais pas eu d'interlocuteur constructif sur ce forum.
Aller on y va
Citation
Decapre a écrit:
Ah et au passage, je ne suis pas "rationaliste", je suis musulman, ou un Hanif si tu préfère. Je suis sur la voie d'Abraham et sur la Sunna de tous les prophète dont le dernier est Muhammad sws.
De mon coté ça s’arrête là.
Je ne suis pas Sunnite dans le sens général car pour moi les hadiths ne sont pas indépendant au Coran si on veut légiférer. Les hadiths sahih sont ceux qui expliquent le Coran, si un hadith impose un truc qui n'a pas de fondement dans le Coran, je fais gaffe.
Sinon je ne suis pas Coraniste même si je considère que le Coran est l'UNIQUE fondement de la Loi (et de la foi accessoirement), et j'accepte tous les hadiths qui passent les critères d'authentification y compris la comparaison avec le Coran.
Je ne suis bien évidemment pas chiite, car forcément je ne crois pas en l'imamat et je ne sacralise pas des êtres humains en les rendant infaillibles.
Je ne crois pas que le péché (même majeur) fasse sortir de l'Islam, du coup exit l’étiquette de Kharidji.
J'ai pas de maître spirituel donc je ne suis pas Soufi.
Mais le plus important, je respecte toutes les personnes ci dessus qui se réclament quand même de l'Islam car Allah nous dit qu'aucune âme ne portera le fardeau d'une autre.
Citation
Al Hersini a écrit:
Les savants du hadiths n'utilisent pas le terme mutawatir généralement, et j'aimerais bien voir quel savant du hadith a accepté ou refusé un hadith en se reposant sur les critères qui définissent un hadith mutawatir.
Bien sur qu'ils l'utilisent, ça viens de leur discipline, pas de chez les fuqaha.... dans les livres centré sur la science du hadith, c'est mentionné, que tel hadith est hasan et mashour, ou sahih et mutawatir. Toi tu te base juste sur ce que tu vois de Bukhari ou Muslim
Mais bien sur que c'est utilisé, vue que ça sert a départager deux hadith ayant des info contradictoires
Ce sont les savants en jurisprudence qui ont ajouté cette définition, mais lorsque elle fut ajoutée elle n'était ni établie précisément, ni consensuelle parmi eux. Ca c'est du concret.
C'est faux, cette définition viens des gens du hadith, pas des fuqaha; c'est pas eux qui ont établis les classification. Je ne sais même pas d'oùtu peut sortir ce genre d'info...
En science du hadith tu as trois branche :
- celle du sanad
- celle du matn
- celle des biographie
et chacune a sa grille de classement, basée :
- sur la continuité de chaine et le nombre de chaine ( donc le tawatur) chez les spécialiste du sanad
- sur les alteration textuel et les ajouts, ou les contradiction pour ceux du matn
- sur le degrès de fiabilité des narrateur
Quand les savants du hadith parle d'un hadith, ils ne se contentent pas de dire qu'il est hasan ou da'if; c'est plus précis que ça. Ton hadith faiblard, ils dirons qu'il est mashour mais munqar, parce que fawlan est mudalis.
Tu prend n'importe quel livre d'usul al hadith, tu trouvera ces grilles de lecture; le mutaawatir et ses condition sont défine là en premier.
Après tu as raison, les savants du hadith ne sont pas dans le déni de cette assurance à 100% vis à vis de l'authenticité du hadith, c'est juste qu'ils s'en foutent dans leurs recherches, cela ne concerne que les savants en jurisprudence.
oui la conséquence dans le concret, ça va soit relevé des fuqaha soit des usuliyun voir des mutakalam. Les muhadith tamise la semoule, mais ceux qui font le couscous ce sont les fuqah, selon la recette des usuliyun
Concernant les critères du mutawatir, selon certains il s'agit de 10 narrations minimum, selon d'autres il en faut 12 (selon le verset 5 /12), d'autres encore disent qu'il faut 20 narrations minimum (selon le verset 8/65) etc. jusqu'à 1700 même parfois (le nombre connu de sahabas).
A-Shanqiti dit 4 (le nombre de témoins nécessaire pour accuser quelque un de zina)
ibn Hazm dit 2 minimum si on peut prouver qu'ils n'ont jamais menti.
Mais a je te l'ai dis dès le depart, ça diverge sur le nombre. L'avis d'ibn Hazm est faible, de l'avis des gens du hadith, car 2 + 2 + 2 etc, c'est la définition du hadith aziz. Idem 3 c'est pas assez.
Comme je te l'ai dis, l'avis median, c'est autour de 5, Ash shanqiti est dans le creneau., il ne tombe ni dans le aziz, ni dans le mashour.
Cite moi UN recueil majeur de hadith qui utilise ce terme.
Dans la science du hadith un hadith est sahih. Muttawatir c'est un truc différent. Il a existé des savants du hadith qui ont utilisé ce terme, mais c'était toujours dans des cas précis et dans un contexte précis.
Nukhbat al Fikr d'al Asqalani
Ta question montre juste ton ignorance de la science du hadith. C'est pas (ou rarement, car ça peut arriver) dans les recueils de hadith que tu trouve ça mais dans les livre d'usul al hadith, car ça concerne les fondement du hadith.
Ta question, c'est comme si tu demandais : trouve moi une recette de crepe dans un catalogue de batterie de cuisine. C'est pas le bon endroit où on trouve ça.
A titre d'info, et histoire que tu comprenne pourquoi il n'y a pas ces mentions dans les receuils, c'est tout simplement parce que Bukhari & co n'ont jamais été ecrit pour les muqalaf (les profane). Ce sont des livres qui ont été ecrit par des savants, pour des savants, a qui il n'y avait pas besoin de tout mentionné et qui voyaient parfaitement que tel hadith était aziz.
Ces recueils n'ont jamais été destiné a être mis entre toutes les mains comme c'est le cas aujourd'hui (et on vois le n'importe quoi qui en découle), Malik interdisaient de rapportaient des hadith di t'avais pas eu une formation et y'a encore 100ans, sans formation a la science du hadith, tu n'aurai pas eu un sahih entre les mains.
Le muqalaf, il a 2 livres qui li sont destiné, c'est Ryad ul Sahilin et les 40 de Nawawi.... et c'est tout.
A partir du moment que quelqu'un va manipuler des hadith de chez untel ou untel, on présuppose qu'il a une connaissance de base dans le domaine. Sinon il repose le bouquin et il va apprendre.
Citation
Al Hersini a écrit:
Okay, j'aimerais que tu m'apportes une source coranique qui indique qu'Allah apporte sa protection sur son Livre et sur autre chose (hadith, temoignage, mémoire, écritures, en bref n'importe quoi d'autre que le Livre).
La preuve est sous votre nez depuis le depart, mais les bouchons dans les yeux et les voiles sur les oreilles ou l'inverse
C'est quoi le verset qui parle de la protection ? la version réelle et non une traduction approximative ?
(15:7)
law mā tatīnā bil-malāikati in kunta mina l-ṣādiqīna mā nunazzilu l-malāikata illā bil-ḥaqi wamā kānū idhan munẓarīna innā naḥnu nazzalnā l-dhik'ra wa-innā lahu laḥāfiẓūna
Verbal noun
(2:200:6) kadhik'rikum as
(2:200:10) dhik'ran
(3:58:6) wal-dhik'ri
(5:91:14) dhik'ri
(7:63:4) dhik'run
(7:69:4) dhik'run
(12:42:12) dhik'ra
(12:104:9) dhik'run
(13:28:5) bidhik'ri
(13:28:8) bidhik'ri
(15:6:6) l-dhik'ru
(15:9:4) l-dhik'ra
(16:43:11) l-dhik'ri
(16:44:5) l-dhik'ra
(18:28:25) dhik'rinā
(18:70:12) dhik'ran
(18:83:9) dhik'ran
(18:101:7) dhik'rī
(19:2:1) dhik'ru
(20:14:11) lidhik'rī for
(20:42:8) dhik'rī
(20:99:13) dhik'ran
(20:113:14) dhik'ran
(20:124:4) dhik'rī
(21:2:4) dhik'rin
(21:7:10) l-dhik'ri
(21:10:6) dhik'rukum
(21:24:10) dhik'ru
(21:24:13) wadhik'ru
(21:36:14) bidhik'ri
(21:42:11) dhik'ri
(21:48:7) wadhik'ran
(21:50:2) dhik'run
(21:105:7) l-dhik'ri
(23:71:12) bidhik'rihim
(23:71:15) dhik'rihim
(23:110:5) dhik'rī
Donc là on a demontré que "Dhikr" n'est pas limité au livre. Maintenant est-ce qu'on a un verset qui va dans le sens d'inclure tout ou une partie de la sunna ? Là encore, la réponse est oui :
(53:1:1)
wal-najmi
By the star
(53:1:2)
idhā
when
(53:1:3)
hawā
it goes down,
(53:2:1)
mā
Not
(53:2:2)
ḍalla
has strayed
(53:2:3)
ṣāḥibukum
your companion
(53:2:4)
wamā
and not
(53:2:5)
ghawā
has he erred,
(53:3:1)
wamā
And not
(53:3:2)
yanṭiqu
he speaks
(53:3:3)
ʿani
from
(53:3:4)
l-hawā
the desire.
(53:4:1)
in
Not
(53:4:2)
huwa
it
(53:4:3)
illā
(is) except
(53:4:4)
waḥyun
a revelation
(53:4:5)
yūḥā
revealed,
J'attire ton attention sur 2 points :
- le terme wahiy ne concerner qu'une révélation émanent d'Allah,y'a pas de wahiy de shayitan ou du voisin dans le contexte coranique
- Ces versets sont structurés exactement de la même manière que les deux que j'ai posté précédemment qui parlent du "Dire". Allah commence par preter serment sur ci ou sur ça, puis atteste que le compagnon des auditeurs
Ce qui signifie que Allah met sur un même plan et prete le MÊME serment au sujet de Sa Parole et au sujet de la parole de Son Messager et affirme que la parole de Son Messager est Sa Parole.
Donc le dhikr, c'est 2 wahiy, celle transmise verbatim par Allah et celle qu'Allah a inspiré a Son Prophète par ses dire, actions, etc autrement dis la sunna :
There are 114 suras of unequal length. The contents of the Quran are not classified subjectwise. The Quran consists of manifest revelation ('Wahy Zahir) which is direct communication in the words of Allah. This is different from Wahy Batin (non-manifest revelation) which consists of inspiration and concepts. All the Ahadith of the Prophet fall under this category.
Dernière étape, est-ce que c'est toute la sunna qui est concernée ?
La réponse est non. Le savants ont établis que la causa (sabab) de la protection du Dhikr est le tawatur, donc seuls les hadith ayant bénéifcié du même canal sécurisé de transmission que le Coran sont concerné.
En résumé : Allah dis que les paroles de son Prophète (et non la seule recitation du Coran) sont une révélation, Allah englobe la révélation au Dhik et enfin Il dis qu'Il protège le Dhikr. Donc oui, certain hadith font partit d'un sous ensemble, compris dans l'ensemble plus large "Dhikr" et ont la même protéction, qui se demontre par le sanad
Dire comme certain que toute les sunna authentique est protégé, est faux; car les hadith ahaad sont conjecturel (zanni), il reste un risque d'erreur dans le matn. Dire que la sunna n'est pas protégé du tout est faux aussi, car les hadith mutawatir ont subit le même type de transmission que le Coran.
Les preuves coraniques confirment donc que le Dhikr protégé par Allah" c'est : le Coran (mushaf) ET la sunna mutawatir
(suite)
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