Citation
qaytr a écrit:
Je ne connais pas beaucoup de musulmans qui remettent en question l'obligation du voile. Après , je ne vis peut-être pas dans le même contexte que toi.
Et quand bien même, si la remise en question est construite, réfléchie et argumentée, c'est une bonne remise en question. A nous de nous surpasser et de proposer des arguments meilleurs à cette controverse.
Citation
PellYm785 a écrit:
Et quand bien même, si la remise en question est construite, réfléchie et argumentée, c'est une bonne remise en question. A nous de nous surpasser et de proposer des arguments meilleurs à cette controverse.
Nan pas sur des fondements ou des choses claires de la religion, elle est nuisible.
Tout simplement parce qu'on n'avance pas sur des sujets plus importants.
Comment les musulmans vont se réformer si ils ne savent même plus ce qu'ils doivent faire ou ne pas faire ?
Ce sont des remises des questions dont les musulmans n'ont pas besoin et qui partent d'un désir égoïste et non d'un altruisme envers la communauté.
Celui qui veut t'aider avancer, il te déblaye le chemin et le rend clair.
Celui qui ne veut pas ton bien, il te met le doute sur où tu dois aller ou il te fait au mauvais endroit.
Citation
PellYm785 a écrit:
L'Islam d'aujourd'hui est basé sur les travaux du cheikh Al Din Ibn Ibn Taymiyya.
Ce cheikh, à son époque, était un pur réformiste completement minoritaire. Tellement minoritaire qu'il fut emprisonné plusieurs fois par les tribunaux islamiques de l'époque. Il est d'ailleurs décédé dans sa cellule. Paix à son âme.
Non du tout. Les 4 écoles ne se basent pas sur Ibn Taymiyya.
La Aquidah sûrement mais il
De même que رحمه الله il a été très profitable à la communauté mais ne prenons pas ses erreurs.
Et c'est un savant, il a plus que les compétences pour émettre un avis même minoritaire.
On accepte l'avis minoritaire tant que ce n'est pas une erreur évidente et que la personne est apte à argumenter.
Le dogme majoritaire aujourd'hui est l'Asharisme. Ce dogme est né de manière minoritaire dans une époque où le mutazilisme était majoritaire.
[fr.wikipedia.org]
Ça rejoint ce que je disais, on prend avant tout la Vérité et non la majorité.
Le consensus d'aujourd'hui s'est construit sur des voix minoritaire d'hier qui critiquaient les consensus de l'époque.
Le sujet que tu as cité avant n'est pas et n'a jamais été un consensus.
Consensus et majoritaire ce n'est pas la même chose.
Et non bon nombre de consensus remontent jusqu'au Prophète صلى الله عليه وسلم
Citation
Bacillus oxytoca a écrit:
Le prophète صَلَّىٰ اللّٰهُ عَلَيْهِ وَسَلَّم a t-il appris la religion seul, ou cela lui a été enseignée ?
Ibrahim عَلَيْهِ ٱلسَّلَامُ, là encore, a t-il appris la science religieuse ou lui a t-elle été enseignée ?
Les prophètes n'ont fait que transmettre, transmettre quoi, le message, d'où vient ce message, le message qu'Allah leur a dit de transmettre.
Tu ne fais que confirmer ce que je disais au départ, à savoir que la science se transmet d'une personne voire une entité qui possède la science à une autre. Le prophète a ensuite enseigné aux compagnons, etc., Et ici, je ne parle pas d'interprétation ou que sais-je je parle de fais.
Allah dit (traduction rapproché) : " Et s'ils se détournent, Nous ne t'avons pas envoyé pour être leur tuteur : tu n'es chargé que de transmettre le message"
Le prophète n'a donc fait que transmettre le message, message qui ne vient pas de sa personne mais qui lui a été transmis par Allah, par l'intermédiaire de Jibril comme tu l'as rapporté indirectement. Le prophète n'a pas inventé de règles ou que sais-je encore, il a mis en place la législation d'Allah et tout ce qui lui a été enseigné. Nous revenons donc encore une fois au point de départ.
La science ne vient donc pas de nous même, en disant cela, tu remets même en question la révélation car cela voudrait dire qu'une partie de la science religieuse est issue de la personne du prophète lui même, c'est très grave, car encore une Allah dit que le devoir du prophète n'est que de transmettre.
Citation
OSA-DI a écrit:
Le simple musulman n'a pas la capacité de connaître le sens de certains versets, si leur portée est générale ou particulière, les causes de leur révélation, s'ils sont abrogés ou abrogeants, s'ils sont applicables en terre non-musulmane, s'ils sont applicables en temps de guerre ou en temps de paix. Pareil pour les hadiths, le simple musulman ne peut pas savoir si un hadith est authentique, bon, faible ou inventé, s'il est abrogé ou abrogeant. D'où la nécessité de demander aux savants.
Mais, j'ai un reproche à faire aux savants. Je parle là des savants contemporains. Ces savants-là divisent les musulmans au lieu de les rassembler. Le musulman devrait souhaiter à son frère ce qu'il souhaite pour soi-même. Agir avec son frère comme il aimerait que son frère agisse avec lui. Le musulman devrait aimer son frère et le respecter. Au lieu de nous diviser, de nous boycotter et de nous détester, juste parce que nos opinions sur certains sujets ne sont pas identiques. Tout avis qui repose sur des arguments issus des enseignements islamique, des arguments qui tiennent la route, tous ces avis sont respectables, au minimum tolérables.
Il faut mettre un terme aux effets sectaires des groupes où le musulman ne peut pas s'épanouir, où le musulman doit juste accepter l'avis d'un tel shaykh et fermer sa bouche, où le musulman n'a pas le droit d'être convaincu par les arguments d'un autre shaykh, sinon il se retrouve rejeté et boycotté, avec les effets néfastes que le rejet peur produire sur certaines personnes.
Citation
qaytr a écrit:
1- tu ne reponds pas à ma question
2- tu détournes completement le sens de mon message. Je n'ai jamais dit qu'il nous appartient de modifier le message de Dieu. Mais la transmission est sur certains sujets très flou, et ne porte pas sur tous les cas de figures aujourd'hui.
3- les compagnons eux-memes sont déjà allé à l'encontre de certains ordres divins et prophetiques. Car ces ordres divins et prophetiques etaient trop difficilement applicable dans leurs situations.
4- c'est chez les chretiens qu'il y a les "elus de Dieu" pouvant parler de la religion. On a pas de clergé chez nous. Chacun de nous peut autant parler et si notre argument est valable, il doit etre entendu. Chaque âme est responsable de sa vie et rendra des comptes. Devant Dieu, tu ne pourra pas te réfugier derrière ton savant.
Et sobhanallah, Allah nous dit Lis ! Et toi tu me dis, que non non, tu peux lire mais tu dois te faire expliquer par un savant. Autant ne pas lire.
Citation
qaytr a écrit:
1- tu ne reponds pas à ma question
2- tu détournes completement le sens de mon message. Je n'ai jamais dit qu'il nous appartient de modifier le message de Dieu. Mais la transmission est sur certains sujets très flou, et ne porte pas sur tous les cas de figures aujourd'hui.
3- les compagnons eux-memes sont déjà allé à l'encontre de certains ordres divins et prophetiques. Car ces ordres divins et prophetiques etaient trop difficilement applicable dans leurs situations.
4- c'est chez les chretiens qu'il y a les "elus de Dieu" pouvant parler de la religion. On a pas de clergé chez nous. Chacun de nous peut autant parler et si notre argument est valable, il doit etre entendu. Chaque âme est responsable de sa vie et rendra des comptes. Devant Dieu, tu ne pourra pas te réfugier derrière ton savant.
Et sobhanallah, Allah nous dit Lis ! Et toi tu me dis, que non non, tu peux lire mais tu dois te faire expliquer par un savant. Autant ne pas lire.
Citation
qaytr a écrit:
1- tu ne reponds pas à ma question
2- tu détournes completement le sens de mon message. Je n'ai jamais dit qu'il nous appartient de modifier le message de Dieu. Mais la transmission est sur certains sujets très flou, et ne porte pas sur tous les cas de figures aujourd'hui.
3- les compagnons eux-memes sont déjà allé à l'encontre de certains ordres divins et prophetiques. Car ces ordres divins et prophetiques etaient trop difficilement applicable dans leurs situations.
4- c'est chez les chretiens qu'il y a les "elus de Dieu" pouvant parler de la religion. On a pas de clergé chez nous. Chacun de nous peut autant parler et si notre argument est valable, il doit etre entendu. Chaque âme est responsable de sa vie et rendra des comptes. Devant Dieu, tu ne pourra pas te réfugier derrière ton savant.
Et sobhanallah, Allah nous dit Lis ! Et toi tu me dis, que non non, tu peux lire mais tu dois te faire expliquer par un savant. Autant ne pas lire.
et c'est en appliquant un raisonnement logique que j'en arrive à ces conclusions. Citation
Bacillus oxytoca a écrit:
Quelle est ta question exactement ?
Pour le reste, je pense que tout est dit, et d'autres frère ont mieux explicité les choses, je ne pourrais pas faire mieux. Tu passes de paraboles en paraboles et dès qu'une personne te démontre ton erreur tu passes à une autre parabole, cela donne lieu a des échanges sans fin.
Si ce n'est pas indiscret, tu as fait des études de philosophie ?
Citation
qaytr a écrit:
Je me permets de faire un copier coller, de mes questions.
Exemple, je t'ai déjà sorti l'exemple de Cheikh Albani sur la masturbation. Tu m'as sorti qu'il était décédé etc, mais dans les références du livre que j'ai donné, il explique sa méthodologie avec laquelle il arrive à cette conclusion. Tu es d'accord avec son jugement ou pas ?
Autre exemple, des savants musulmans ont émis une fatwa en faveur d'une tolérance du crédit immobilier en Europe. C'est des savants, qui ont étudié etc, et pourtant beaucoup de musulmans ne veulent pas suivre cela. Ils ont raison ou non de ne pas suivre le Savant ?
Si la science vient des savants et ne doit pas être remis en question par nous, simples musulmans du quotidien, tu dois donc être d'accord avec ce que disent les savants sur ces sujets non ? Voila l'incohérence.
D'un coté on dit il faut suivre les savants, et de l'autre, chacun de nous prends le savant qu'il considère comme compétent selon ses critères subjectifs. Autrement dit, il n'y a aucun critère absolu, aucun dénominateur commun, pour définir que telle ou telle personne savante. Sans oublier que dans les textes, y'a aucun commandement de suivre les savants... En ayant une telle méthodologie de suivre des savants, on finit par accorder un statut particulier à leurs paroles. (Par exemple, le topic sur la fornication [www.yabiladi.com]).
Suivre des savants, c'est pour les chrétiens et les chiites. On ne suit pas nos savants, on prend d'eux ce qui est bien et on rejette ce qui est mauvais. Et la responsabilité de cette discrimination de qui est bien ou pas de chez eux, elle est en chacun de nous. C'est chacun de nous qui définit si tel ou tel savant dit du bien ou non.
Le seul savant humain absolu, c'est le Prophète d'Allah, paix et bénédiction sur lui. C'est le dénominateur commun sur lequel tous les musulmans lui reconnaissent la parole savante. Les autres, c'est toujours sujet à polémique, et c'est logique. Nous suivons le Messager de Dieu, pas des humains d'entre nous.
Si ce n'est pas indiscret, tu as fait des études de philosophie ?
Pas du tout, je suis un profil purement scientifique
Pour le reste, je pense que tout est dit, et d'autres frère ont mieux explicité les choses, je ne pourrais pas faire mieux.
Oui, je pense qu'on a fait notre échange. Qu'Allah facilite notre compréhension, à nous et à ceux qui nous lisent.
Citation
qaytr a écrit:
mais ne prenons pas ses erreurs
Et qui détermine ses erreurs et ses bienfaits ? Tu vas me dire les savants. Mais qui determine qu'untel est savant ? Sur quel critère tu te base pour dire qu'untel est savant ou non ?
Ya aucune définition du mot savant dans les textes, cest donc a la libre interprétation de chacun et donc ca revient à ce que je disais, c'est à la responsabilité de chacun de determiner si telle ou telle personne est fiable ou pas, si telle ou telle information est fiable.
Sinon c'est trop facile, je suis tel ou tel savant même si il est dans l'erreur et je dirai à Dieu : bah j'ai suivi le savant moi, d'après un seul hadith d'Abu Dawud (et non Bukhari ou même le Coran et en plus dans ce hadith ça fait l'eloge de tous les gens qui cherchent la science).
Chaque âme sera jugée. Toi PellYm785 tu sera jugé sur tes mauvaises actions, pas ton savant.
Consensus et majoritaire ce n'est pas la même chose
Définition Larousse - Consensus : Accord et consentement du plus grand nombre, de l'opinion publique
[www.larousse.fr]
Citation
Bacillus oxytoca a écrit:
1- "Exemple, je t'ai déjà sorti l'exemple de Cheikh Albani sur la masturbation. Tu m'as sorti qu'il était décédé etc, mais dans les références du livre que j'ai donné, il explique sa méthodologie avec laquelle il arrive à cette conclusion. Tu es d'accord avec son jugement ou pas ?"
S'il s'agit d'un avis unique, je n'ai pas d'autres choix que de l'accepter, cependant s'il existe d'autres avis de savants et que ses preuves à lui me semble les plus pertinentes, je prendrai son avis. Quoi qu'il en soit mon avis oscillera toujours entre celui d'un savant ou d'un autre.
2-"Autre exemple, des savants musulmans ont émis une fatwa en faveur d'une tolérance du crédit immobilier en Europe. C'est des savants, qui ont étudié etc, et pourtant beaucoup de musulmans ne veulent pas suivre cela. Ils ont raison ou non de ne pas suivre le Savant ?"
Quels savants, parce que là on doit également s'entendre sur la personne de qui on parle, jamais je n'ai entendu une divergence sur le crédit et pour cause les savants rapportent des preuves claires sur le sujet.
3-"Si la science vient des savants et ne doit pas être remis en question par nous, simples musulmans du quotidien, tu dois donc être d'accord avec ce que disent les savants sur ces sujets non ? Voila l'incohérence."
Aucune incohérence, je peux rejeter un avis si les preuves ne m'ont pas convaincu en comparaison de celles d'un autre savant. Mais admettons qu'un avis unique soit émis, en aucun cas il ne m'appartient de remettre cet avis en question car en aucun je ne suis apte à le faire.
4-"Autrement dit, il n'y a aucun critère absolu, aucun dénominateur commun, pour définir que telle ou telle personne savante."
Le dénominateur commun est le même que celui de toute science, pourquoi y a-t-il un professeur de math à l'université, tout simplement parceque cet enseignant à étudié chez un autre mathématicien qui à jaugé ses capacités et la jugé apte à être diplômé et pouvoir transmettre à son tour.
Pourquoi Mendel Bien que n'ayant pas de diplôme a été reconnue dans son domaine, tout simplement parceque d'autres généticien ont un jour juger qu'il était compétent dans son domaine et qu'on pouvait se référer à ces travaux.
Il en va de même pour la science religieuse, d'où justement la nécessité de se renseigner sur la personne qu'on écoute pour juger de sa légitimité dans le monde de la science.
Citation
PellYm785 a écrit:
Et qui détermine ses erreurs et ses bienfaits ? Tu vas me dire les savants.
Lui même a reconnu là où il a pu se tromper. Ses bienfaits, oui les savants mais pas que.
La communauté profite de manière générale de son travail.
Mais qui determine qu'untel est savant ? Sur quel critère tu te base pour dire qu'untel est savant ou non ?
Ya aucune définition du mot savant dans les textes, cest donc a la libre interprétation de chacun et donc ca revient à ce que je disais
Nan mais qaytr. Ce n'est pas parce que tu n'as pas étudié le sujet, qu'il n'y a pas de réponse et de définition clair.
Avant de faire des conclusions. Lis et étudie.
cest donc a la libre interprétation de chacun et donc ca revient à ce que je disais, c'est à la responsabilité de chacun de determiner si telle ou telle personne est fiable ou pas, si telle ou telle information est fiable.
Ça n'a aucun sens de dire que c'est la responsabilité de tout le monde.
Ça serait même de l'injustice. Et ça contredit le Coran qui dit لا يكلف الله نفسا الا وسعها
Allah ne charge pas une âme de ce qui est supérieur à sa capacité.
Sinon va jusqu'au bout ta logique, pourquoi tu ne vas pas commenter les chaînes de transmission dans les hadiths.
Dans le Sahih Al Boukhary et Muslim.
Tu dis, ils sont fiables, sur quelle base ? Tu as vérifié tout les rapporteurs ? Tout leurs travaux ?
Sinon c'est trop facile, je suis tel ou tel savant même si il est dans l'erreur et je dirai à Dieu : bah j'ai suivi le savant moi, d'après un seul hadith d'Abu Dawud
Parce que tu penses pouvoir faire moins d'erreurs qu'un savants ?
Tu penses être capable de voir ses erreurs ?
Pour comprendre les questions, est-ce que tu serais capable de remettre le diagnostic de ton médecin ?
(et non Bukhari ou même le Coran et en plus dans ce hadith ça fait l'eloge de tous les gens qui cherchent la science).
Même question que tout en haut, sur quoi tu bases pour affirmer la fiabilité du travail Al Boukhary ?
Deuxièmement, le hadith dont je parle dit clairement que les oulémas sont les héritiers des prophètes.
Chaque âme sera jugée. Toi PellYm785 tu sera jugé sur tes mauvaises actions, pas ton savant.
Bah si en fait. Celui montre un bien est récompensé.
Celui qui montre mal ou qui égare prendra une partie des péchés des autres sauf le suiveur et le suivi ont une excuse.
Que ce soit dans le Coran et la Sunnah, il n'y a aucune ambiguïté sur ces points.
Consensus et majoritaire ce n'est pas la même chose
Définition Larousse - Consensus : Accord et consentement du plus grand nombre, de l'opinion publique
Nan mais sérieusement...
Depuis quand on se base sur le Larousse pour parler d'Islam ?
J'aurais parler en anglais, tu m'aurais sorti le dictionnaire anglais ?
En espagnol, pareil ?
Ce qu'on pointe ce sont les termes, les concepts utilisés en langue arabe.
On les traduit de manière approximative pour pouvoir se comprendre.
Là il est question de le ijma', ce qui représente une unanimité de la réponse à une question.
Tout les savants disent et sont d'accord sur la même chose.
Citation
qaytr a écrit:
C'est quoi les critères factuels et pragmatiques qui permettent de déterminer que telle ou telle personne est savante a tes yeux ?
Et c'est quoi les critères factuels et pragmatiques qui permettent de déterminer que telle ou telle personne est savante aux yeux de l'Islam ?
Est-ce que Bukhari est un savant ? Est ce que Malik Ibn Anas est un savant ? Est ce que Ibn Taymiyya est un savant ? Est ce Ibn Baz est un savant ? Est ce que Albani est un savant ? Est ce que l'imam Rachid El Jay est un savant ? Est que ce le chibani de la mosquée de ton quartier qui connait le Coran par cœur est un savant ? Est ce toi t'es un savant ?
De manière absolu ou est la frontière entre quelqu'un de savant et de non savant ?
Citation
Bacillus oxytoca a écrit:
"C'est quoi les critères factuels et pragmatiques qui permettent de déterminer que telle ou telle personne est savante a tes yeux ?"
J'ai déjà répondu à cette question, il s'agit avant tout de se fier à sa biographie et donc de voir chez qui il a étudié etc., ensuite de voir si d'autres savants le considère comme un savant. Pour prendre l'exemple de Cheikh Albani que tu citais, il a été reconnu par d'autres comme une sommité dans son domaine, et qui sont ces autres, ce sont d'autres savants qui ont étudiés chez des professeurs qui étaient eux-mêmes reconnus etc.
Est-ce que Bukhari est un savant ? Est ce que Malik Ibn Anas est un savant ? Est ce que Ibn Taymiyya est un savant ? Est ce Ibn Baz est un savant ? Est ce que Albani est un savant ? Est ce que l'imam Rachid El Jay est un savant ?
Oui se sont des savants, premièrement ils ont eux-mêmes étudié chez des personnes qui étaient considérés comme savante, et secondement, les savants de l'époque les ont considérés comme étant des savants.
Le chibani de la mosquée est-il considéré comme étant un savant par d'autres savants ?..
"De manière absolu ou est la frontière entre quelqu'un de savant et de non savant ?"
L'autorité dans son domaine, et la reconnaissance par les paires comme je l'ai explicité.
Citation
qaytr a écrit:
Donc si j'ai bien compris ce que tu dis, islamiquement parlant, il n'y a pas de critères absolus, ce n'est que de l'appréciation personnelle et un travail de recherche personnel.
Et donc au final la responsabilité nous revient.
C'est pas ce que je disais ?
Citation
Bacillus oxytoca a écrit:
Peut-être que je m'exprime mal.
Non, justement, le critère est que tu ais étudié, et qu'un jour, d'autres dont on a reconnu la valeur en tant que savant aient eux-mêmes reconnu ta valeur en tant que savant. Il s'agit d'un critère absolu, parce que justement, pour que d'autres savant puissent te reconnaître comme un savant, ils se basent avant tout sur ton niveau de science.
En aucun cas il ne s'agit de mon appréciation personnelle, je ne fais que suivre ceux qui ont été désignés par d'autres.
Si tu parles d'appréciation personnelles pour les savants qui désignent d'autres savant, là je te dirais que oui, mais encore une fois cela est basé sur la science, comme en passant un examen l'enseignant décide que tu es apte à avoir ton diplôme et à enseigné ensuite.
Citation
qaytr a écrit:
Si tu parles d'appréciation personnelles pour les savants qui désignent d'autres savant, là je te dirais que oui, mais encore une fois cela est basé sur la science, comme en passant un examen l'enseignant décide que tu es apte à avoir ton diplôme et à enseigné ensuite.
Ca ne change absolument pas le problème
L'imam de ma mosquée peut très bien me reconnaitre un capital de reflexion et de savoir, c'est pas pour autant que tu me considerera comme savant.
Si 5 imams reconnaissent ma qualité, c'est suffisant ?
A partir de combien c'est suffisant ? Quel diplôme on doit passer pour être reconnu comme savant ?
Y'a un texte religieux qui en parle de ces critères ? Pour le moment on parle juste d'appréciation personnelle. Comme les diplomes de médecine qui sont reconnus dans tels pays mais pas dans tels pays.
Je sais pas si tu vois ce que je dis, j'explique peut etre mal.
Citation
Bacillus oxytoca a écrit:
Les savants sur base de leur propre critère jauge le travail de la personne en question pour le désigner comme savant. Il s'agit ici de critères d'évaluations, comme un enseignant qui après un examen sur base de X critères juge que son élève a maîtrisé la matière et peut être diplômé.
C'est d'ailleurs ce qu'on retrouve chez certains élèves qui après plusieurs années d'études en sciences religieuses ont des permissions d'enseigner parce que les savants sur base de leur critères ont jugés que ces élèves étaient apte à enseigner les sciences religieuses etc.
"L'imam de ma mosquée peut très bien me reconnaitre un capital de réflexion et de savoir, c'est pas pour autant que tu me considèrera comme savant." L'imam de la mosquée n'est pas un savant, on sort du contexte ici. On parle de savant qui reconnait un autre savant.
"Si 5 imams reconnaissent ma qualité, c'est suffisant ?
A partir de combien c'est suffisant ? Quel diplôme on doit passer pour être reconnu comme savant ?" Encore une fois, l'imam n'est pas un savant.
"A partir de combien c'est suffisant ? Quel diplôme on doit passer pour être reconnu comme savant ?" Encore une fois, l'imam n'est pas un savant."
Il n'y a pas de diplôme dans cette reconnaissance, même si certains ont suivis des cursus, c'est ce qu'on appel la reconnaissance par les paires, d'où je prenais l'exemple de Mendel.
"A partir de combien c'est suffisant" Si on prend Boukhari, l'exemple que tu as cité, il fait l'unanimité, même chose pour les savant des 4 écoles, etc., Et si certains sont réfractaire à cela, en toute logique, ils démontreront que tu n'as pas cette place, donc si tu es un savants, tu fais l'unanimité.
Citation
qaytr a écrit:
J'ai bien compris ta pensée mais je te pose la question qui a l'autorité de nommer les savants.
Tu vas me dire les savants précédents. Ok, qui a nommé les premiers savants ? Est-ce qu'on a un texte précis et explicite où notre prophète nomme un savant en particulier que la communauté doit suivre ?
Est ce que tu peux me sortir ce texte ?
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