Menu
Connexion Voyages Yabiladies Islam Radio Forum News
Saint Valentin, les fondamentalistes pètent les plombs
l
l'européen
19 février 2009 15:39
"Dire que cela n’existe pas, serait malhonnête et tel n’est pas mon propos mais t’est il arrivé de comparer les taux dans ces pays là avec les taux dans les pays occidentaux ou asiatiques. Il n’y a pas photo.
J’ai récemment vu une conférence conjointe de la France et de la Russie sur les problèmes d’alcools sur la santé, la productivité, le service publique etc.
"


tu dis, "il n'y a pas photo". perso, ça me suffit pas. je n'ai pas l'impression de vivre dans une société de gens à la derive. l'impact de l'alccol sur la productivité? il faut se poser les bonnes questions. qu'est ce qui amene à boire de maniere adictive? nous avons en france une tres forte productivité, un des plus forte d'europe. plusieurs etudes ont démontré que le "dopage" des salariés servait à "tenir la cadence". ça va du smicard qui boit un peu le soir pour se vider la tete au cadre qui prend des amphetes pour etre à toujours à 100%. on vit dans un systeme ou l'on doit etre performant. et ce en permanence. et ça, c'est lourd pour beaucoup de salariés. la religion n'a aucune solution à proposer à ça.
j'ai grandi dans un quartier populaire ou la religion etait presente du fait de la presence importante de travailleurs immigrés. les portugais squattaient l'eglise du coin et les musulmans pratiquaient eux aussi pas mal. et bien malgré la presence de la religion dans beaucoup de foyers, crois moi, les actes d'associaux, la consommation de stupefiants, les derives de toutes sortes, les maladies mentales...etc existaient bel et bien. alors la religion comme rempart, comme facteur de "stabilité psychologique", je n'y crois pas. quand à la zakat, je reprendrais une phrase de victor hugo: "vous voulez les miserables secourus, je veux la misere abolie".
la charité, on a connu ça en france. et ça perdure. ce que je peux te dire, c'est que si on s'en été tenu à ça, on n'aurait toujours pas de salaire minimun ou de securité sociale.
la charité, c'est le bon vouloir du bourgeois qui s'achete une conscience. c'est le contraire de la justice sociale. va voir comment les milliardaires du petrole traitent leurs travailleurs en arabie saoudite, à dubai....etc
si je dis que les cultes sont recent, c'est qu'au regard des millions d'années qu'il a fallut à nos ancetres pour passer à la bipedie, "l'intelligence" telle que nous la concevons est aparue hier.
de toutes façons, nous ne tomberons pas d'accord. tu as hérité d'une verité religieuse et il faut que tes observations et reflexions "collent" à cette verité.
Répondre Citer
l
louise
19 février 2009 16:51
Citation
jisuikiyes a écrit:


sommes nous libre de penser que la saint valentin n'est pas dans nos référentiels?


Bien sûr mais c'est réciproque. Je suis aussi libre de penser qu'un fondamentaliste comme ce sheikh n'est pas dans mon référentiel et de trouver que ses propos sont extrémistes vis à vis de cette fête.

Et il ne faut pas tout mélanger, dénoncer ce genre de discours n'oblige pas les musulmans (ou qui que ce soit) à fêter la Saint-Valentin !
Répondre Citer
A
Amar el Soussi
19 février 2009 22:26
Citation
l'européen a écrit:
tu dis, "il n'y a pas photo". perso, ça me suffit pas. je n'ai pas l'impression de vivre dans une société de gens à la derive. l'impact de l'alccol sur la productivité? il faut se poser les bonnes questions. qu'est ce qui amene à boire de maniere adictive? nous avons en france une tres forte productivité, un des plus forte d'europe. plusieurs etudes ont démontré que le "dopage" des salariés servait à "tenir la cadence". ça va du smicard qui boit un peu le soir pour se vider la tete au cadre qui prend des amphetes pour etre à toujours à 100%. on vit dans un systeme ou l'on doit etre performant. et ce en permanence. et ça, c'est lourd pour beaucoup de salariés. la religion n'a aucune solution à proposer à ça.
j'ai grandi dans un quartier populaire ou la religion etait presente du fait de la presence importante de travailleurs immigrés. les portugais squattaient l'eglise du coin et les musulmans pratiquaient eux aussi pas mal. et bien malgré la presence de la religion dans beaucoup de foyers, crois moi, les actes d'associaux, la consommation de stupefiants, les derives de toutes sortes, les maladies mentales...etc existaient bel et bien. alors la religion comme rempart, comme facteur de "stabilité psychologique", je n'y crois pas. quand à la zakat, je reprendrais une phrase de victor hugo: "vous voulez les miserables secourus, je veux la misere abolie".
la charité, on a connu ça en france. et ça perdure. ce que je peux te dire, c'est que si on s'en été tenu à ça, on n'aurait toujours pas de salaire minimun ou de securité sociale.
la charité, c'est le bon vouloir du bourgeois qui s'achete une conscience. c'est le contraire de la justice sociale. va voir comment les milliardaires du petrole traitent leurs travailleurs en arabie saoudite, à dubai....etc
si je dis que les cultes sont recent, c'est qu'au regard des millions d'années qu'il a fallut à nos ancetres pour passer à la bipedie, "l'intelligence" telle que nous la concevons est aparue hier.
de toutes façons, nous ne tomberons pas d'accord. tu as hérité d'une verité religieuse et il faut que tes observations et reflexions "collent" à cette verité.

Bravo l'euro, mille fois vrais ce que tu dis que je ne m'empêcher de te remercier d'avoir écrit ça Welcome
"Pas de guerre entre les races, pas de paix entre les classes" !
Répondre Citer
MOHAMMED
19 février 2009 22:52
Citation
l'européen a écrit:
tu dis, "il n'y a pas photo". perso, ça me suffit pas. je n'ai pas l'impression de vivre dans une société de gens à la derive.

Le nombre de décès par suicide a connu, en France, une augmentation importante au cours des 20 dernières années pour se stabiliser, actuellement, aux alentours de 12 000 par an.
Un suicide toutes les 40 minutes
Environ 160 000 tentatives de suicide
Plus de 11000 morts par an
[www.infosuicide.org]
[www.who.int]
Suicide rates per 100,000 by country, year and sex (Table) [www.who.int]
(**Comparez les statistiques des pays musulmans avec les pays occidentaux**)

Citation
l'européen a écrit:
l'impact de l'alccol sur la productivité? il faut se poser les bonnes questions. qu'est ce qui amene à boire de maniere adictive? nous avons en france une tres forte productivité, un des plus forte d'europe. plusieurs etudes ont démontré que le "dopage" des salariés servait à "tenir la cadence".

L'alcool au bureau, fléau des temps modernes
[fr.rian.ru]

Citation
l'européen a écrit:
la religion n'a aucune solution à proposer à ça.

Ces vingt dernières années, alors qu'on perdait le contrôle de la situation au niveau fédéral, il a fallu se débrouiller au niveau local pour lutter contre ce phénomène. Fanil Gabdrakhmanov, chef de la Direction des conditions et de la sécurité du travail au ministère du Travail et de la protection sociale de la République du Tatarstan, a relevé que l'implication de représentants du monde religieux (musulmans comme orthodoxes) dans la lutte contre l'alcoolisme avait donné des résultats tout à fait intéressants.
[fr.rian.ru]

Citation
l'européen a écrit:
j'ai grandi dans un quartier populaire ou la religion etait presente du fait de la presence importante de travailleurs immigrés. les portugais squattaient l'eglise du coin et les musulmans pratiquaient eux aussi pas mal. et bien malgré la presence de la religion dans beaucoup de foyers, crois moi, les actes d'associaux, la consommation de stupefiants, les derives de toutes sortes, les maladies mentales...etc existaient bel et bien.

Personne n’a dit qu’elles n’existaient pas, Je dis seulement qu’un musulman qui pratique sa religion de manière a en récolter des signes visibles (une impact réelle sur son être due à une pratique conforme) ne connait pas se genre de problèmes. Il faut le vivre pour le comprendre, c’est sans commune mesure. Tu peux retrouver des récits de convertis expliquant la différence entre l’état de mécréance et l’état de croyance, car eux, ont connus les 2.

Citation
l'européen a écrit:
alors la religion comme rempart, comme facteur de "stabilité psychologique", je n'y crois pas.

Ce n’est pas une question de croyance, c’est une question d’expérimentation.
Tu peux lire René guenon, il y a plusieurs livres ou il développe cela (dont « Orient et Occident, (1924) »), il fut un maître de l’église gnostique mais lui, a tenté l’expérimentation, et ce qu’il en rapporte est incroyable.

Citation
l'européen a écrit:
« la charité, on a connu ça en france. et ça perdure. ce que je peux te dire, c'est que si on s'en été tenu à ça, on n'aurait toujours pas de salaire minimun ou de securité sociale. »

C’est un luxe récent, qu’elle ne pourra pas conserver, il ne faut pas se faire d’illusions, les jours de la sécurité sociale sont comptés. Des pays comme la Belgique ont déjà entamé des programmes de nettoyage visant à diminuer les ayants droits de la sécurité sociale, les faisant passer du chômage vers l’assistance sociale et de fait un peu plus vers l’exclusion des pauvres.
La chasse au clandestins en fait partie

Citation
l'européen a écrit:
la charité, c'est le bon vouloir du bourgeois qui s'achete une conscience. c'est le contraire de la justice sociale.

La zakat est un droit des pauvres que Dieu nous fait prélever sur les riches à concurrence de 2,5% par an. Elle fut LA première imposition d’une justice sociale au point que du temps du calife Omar ben abdelaziz, il n’y avait plus de pauvres à qui la distribuer (càd quand les gens suivaient l’islam et ne fraudaient pas l’impot légal qu’est la zakat). AUCUNE des grandes puissances mondiales contemporaines ne peut se targuer d’être arrivé au même résultat càd ZERO PAUVRE
Répondre Citer
MOHAMMED
19 février 2009 22:55
Citation
l'européen a écrit:
va voir comment les milliardaires du petrole traitent leurs travailleurs en arabie saoudite, à dubai....etc


Je ne vois pas le rapport entre charité et mauvais salaires acceptés par des travailleurs libres d’aller voir ailleurs.
Les clandestins, en France ne sont pas mieux lotis. Pardon de te rappeler cette réalité

Citation
l'européen a écrit:
« si je dis que les cultes sont recent, c'est qu'au regard des millions d'années qu'il a fallut à nos ancetres pour passer à la bipedie, »

Pas si vite là, AUCUN élément ne permet de dire que nos ancêtres sont passés d’un autre état que la bipédie à la bipédie sur des millions d’années.

Citation
l'européen a écrit:
« "l'intelligence" telle que nous la concevons est aparue hier. »

Tu en a peut être été témoin ? n’est ce pas. Qu’est ce qui te fais dire que l’intélligence n’était pas en l’homme dés son apparition ?

Citation
l'européen a écrit:
de toutes façons, nous ne tomberons pas d'accord. tu as hérité d'une verité religieuse et il faut que tes observations et reflexions "collent" à cette verité.

Le but n’est pas que nous tombions d’accord, le but est de te faire ravaler ton orgueil d’athée qui se permet sans aucune preuve d’insulter et moquer les croyants et leurs croyance en affirmant (bien sur de lui, avec un doute qui transparaît dans le peut être) :
« respirez un coup, détendez vous et dites que les dieux n'existent peut etre pas. soyez sereins et arrétez de vivre dans la crainte de la grande rotisserie. »
Quand à TES observations et réflexions, tu les as aussi héritées de gens qui les ont inventés bien avant toi, eux aussi sans preuves. Et de la même manière, il faut qu’elles collent à ta vérité. (Tu es sous influences de quelqu’un qui a pensé pour toi de la même manière que les religieux sont sous l’influence de ceux qui les ont amenés à suivre le chemin qu’ils ont choisis.
Croire, ne s’explique pas, ne se justifie pas, cela se vit, cela correspond à un besoin et à un choix. Comme pour le fait de ne pas croire. L’incroyance ne me dérange absolument pas, ce qui me dérange c’est qu’on m’agresse sur mes croyances sans comprendre la dimension dans laquelle vivent les croyants. C’est comme si un fabricant de charrue qui na jamais vu une voiture, commençait à critiquer celle-ci sans connaître la différence dans la conduite, le miracle technologique que représente son moteur, son fonctionnement, etc.

Citation
louise a écrit:
Bien sûr mais c'est réciproque. Je suis aussi libre de penser qu'un fondamentaliste comme ce sheikh n'est pas dans mon référentiel et de trouver que ses propos sont extrémistes vis à vis de cette fête.

Qu’est ce qui te fait dire que ce cheikh est fondamentaliste ?
Personne ne t’as demandé d’avoir comme référentiel ce cheikh.
Trouver ses propos extrémistes vis-à-vis de cette fête est stupide, c’est un jugement de valeur. Tu te permets de critiquer ses propos comme si les tiens devaient représenter le bien pensé et les siens du mauvais extrémisme. Pourquoi te permets-tu de valoriser ta vision des choses comme étant bonne, meilleure ? sur base de quel référant ? Un référant différent, donc, un peu de modestie et plus d’espace à la tolérance à d’autres points de vue d’autres horizons.


Citation
louise a écrit:
« Et il ne faut pas tout mélanger, dénoncer ce genre de discours n'oblige pas les musulmans (ou qui que ce soit) à fêter la Saint-Valentin ! »

Une chrétienne qui se permet de dénoncer le discours d’un cheikh arabe sur un site communautaire, on croit rêver mais non c’est le discours de sarko en afrique, et la résurgence du paternalisme colonialiste.
La France Coloniale des droits de l’homme et du citoyen pour les Algériens, c’était : Le code de l’indigénat, la responsabilité collective, les lois d’exception, les massacres de Sétif et Guelma, les enfumades, la politique de la terre brûlée de Bugeaud etc, etc , le tout au nom de la République des droits de l’Homme !!!!!
Ta dénonciation, je la classe dans cette ordre colonial des soit disant « lumières ».
Sous prétexte que les occidentaux ont inventés une fête des amoureux, il serait extrémiste de mettre en garde des croyants contre la célébration d’une fête chrétienne par rapport à leur ordre de conviction ? C’est complètement débile.
Le croyant malgré cette mise en garde reste libre de ses choix, il ne lui met pas le couteaux sous la gorge, il s’adresse à ceux qui manquant de connaissance, serait tenter et souillerait leur foi par de tels actes et CECI ne te concerne donc pas.
Répondre Citer
l
l'européen
19 février 2009 23:44
Le nombre de décès par suicide a connu, en France, une augmentation importante au cours des 20 dernières années pour se stabiliser, actuellement, aux alentours de 12 000 par an.
Un suicide toutes les 40 minutes.....


tu n'as pas compris ou je me suis mal expliqué: le taux de suicides n'a pas de rapport avec l'atheisme ou le manque de religiosité. c'est un mal des sociétés modernes. si je compare avec mes grands parents, j'ai effectivement la sensation (je ne dispose pas de statistiques) qu'il y avait moins de suicides. les gens vivaient ai rythme de la terre et avaient une vie simple, affrontaient avec abnegation le travail quotidien...etc. mais il y avait plus de solidarité. j'y vois une cause importante. meme le "ravi", celui qui n'avait pas toutes ses facultés, avait sa place dans des aglomerations à taille humaine, travaillait et avait une vie sociale. aujourd'hui, il est soit en hp, soit attend dans un apart d'une barre hlm de prendre sa piqure qui le stabilisera, soit en prison pour un delit quelconque.


Ces vingt dernières années, alors qu'on perdait le contrôle de la situation au niveau fédéral, il a fallu se débrouiller au niveau local pour lutter contre ce phénomène. Fanil Gabdrakhmanov, chef de la Direction des conditions et de la sécurité du travail au ministère du Travail et de la protection sociale de la République du Tatarstan, a relevé que l'implication de représentants du monde religieux (musulmans comme orthodoxes) dans la lutte contre l'alcoolisme avait donné des résultats tout à fait intéressants.
[fr.rian.ru]

dans une situation de chaos social comme ont connu les pays du glacis soviétique, devant les derives qui en decoulait, certains ont cru que la morale religieuse pouvait etre une remede. les sectes se sont d'ailleurs fortement implanté en ex urss à l'epoque. et c'est vrai que certains toxicos arrivent à s'en sortir en se servant de la religion. chez les temoins de jehovah, les barbus et la plupart des sectes, tu trouves ce genre de personne. mais embrasser un absolutisme pour quitter une addiction, est ce une solution? le fond n'est pas réglé pour moi. il faut s'en prendre aux causes sociales.

Personne n’a dit qu’elles n’existaient pas, Je dis seulement qu’un musulman qui pratique sa religion de manière a en récolter des signes visibles (une impact réelle sur son être due à une pratique conforme) ne connait pas se genre de problèmes. Il faut le vivre pour le comprendre, c’est sans commune mesure. Tu peux retrouver des récits de convertis expliquant la différence entre l’état de mécréance et l’état de croyance, car eux, ont connus les 2.

sauf qu'il est plus simple de ne pas fauter quand on vit correctement sans problémes particuliers. on a rarement vu un fils à papa du 16eme à qui papa offre une decapotable pour son bac, aller voler un scooter.
religion ou pas, quel que soit le pays, quand une partie de la population est ghettoisée, laissée sans debouchés, avec chomage et precarité, on a de la delinquance. et la religion et ses lecons de morale n'y peuvent rien.

C’est un luxe récent, qu’elle ne pourra pas conserver, il ne faut pas se faire d’illusions, les jours de la sécurité sociale sont comptés.

il faudra se battre. parce que les bourgeois prets à faire leur "zakat", à donner la piece aux restaus, ils se battent eux pour ne plus payer d'impots et taxes de toutes sortes. et pour shématiser, si une part toujours plus importante va du travail au capital, alors oui, on va manquer de fric pour les caisses de securité sociale. à defaut, sarkosy autorisera la construction de mosquée. ce sera toujours ça. vous etes dans la m...? allez prier.


La zakat est un droit des pauvres que Dieu nous fait prélever sur les riches à concurrence de 2,5% par an. Elle fut LA première imposition d’une justice sociale au point que du temps du calife Omar ben abdelaziz, il n’y avait plus de pauvres à qui la distribuer (càd quand les gens suivaient l’islam et ne fraudaient pas l’impot légal qu’est la zakat). AUCUNE des grandes puissances mondiales contemporaines ne peut se targuer d’être arrivé au même résultat càd ZERO PAUVRE[/quot

zero pauvre? c'est arrivé nulle part. tu reves. les gros qui vivent sur le travail des petits ne voudront jamais que ça change. ils perdraient leur statut. pensez que leur aumone peut etre une reponse politique me parait assez hallucinant. mais bon, comme tu le dis, croire ne se justifies pas.
Répondre Citer
l
l'européen
20 février 2009 00:20

Je ne vois pas le rapport entre charité et mauvais salaires acceptés par des travailleurs libres d’aller voir ailleurs.
Les clandestins, en France ne sont pas mieux lotis. Pardon de te rappeler cette réalité


la realité, je la connais pour m'etre impliqué dans des luttes de sans papiers. le probléme des sans papiers, ce sont ....les papiers. j'ai connu des sans papiers qui se faisaient dans les 2000 euros de salaire par mois dans le batiment. (en faisant des heures et au noir bien sur). les conditions des travailleurs se tuant aux emirats , c'est une autre dimension. oui, les travailleurs sont libres de s'en aller crever dans leur ghetto au lieu de se faire exploiter. libre de repartir chez eux sans indemnité avec un bras en moins ou de tomber du haut d'une tour de dubai sans qu'il y ait compensation pour sa famille. des fois, c'est moins simple. le patron garde les papiers de sa bonne venue d'asie et qu'il abuse à sa guise. mais l'essentiel, c'est la zakat, pas vrai? quelle morale tu as. on sent que tu prends à coeur les problémes des petits. ptdr
je préfére en rire. tu dois avoir une bonne position sociale pour parler ainsi.

Citation
l'européen a écrit:
« si je dis que les cultes sont recent, c'est qu'au regard des millions d'années qu'il a fallut à nos ancetres pour passer à la bipedie, »

Pas si vite là, AUCUN élément ne permet de dire que nos ancêtres sont passés d’un autre état que la bipédie à la bipédie sur des millions d’années.

aucun élément, c'est vrai. si ce n'est les milliers de decouvertes faites par des scientifiques du monde entier, de toutes religions et nationalités. c'est un point de detail pour toi?
et puis pourquoi te faudrait-il des preuves? les charlatans creationnistes n'en ont pas le debut d'une once. par contre, ils en reclament toujours plus de la part des scientifiques sur le fait evolutionistes.


Le but n’est pas que nous tombions d’accord, le but est de te faire ravaler ton orgueil d’athée qui se permet sans aucune preuve d’insulter et moquer les croyants et leurs croyance en affirmant (bien sur de lui, avec un doute qui transparaît dans le peut être) :

le "peut etre", c'est justementpour etre poli. parce quand je parle avec un croyant, je suis obligé de prendre en compte l'existence de son(ses) dieu(x). par contre, rarement les croyants font l'effort d'aller vers l'athé en admettant qu'il n'y a peut etre rien de tout cela. pire, rien qu'en disant, qu'il n'y a peut etre pas de dieu, nombreux se sentent insultés. je n'ai pas d'orgueil d'athé comme tu dis. ni d'orgueil de "blanc" ou "d'européen". je vais meme te dire un truc: je crois que certain peuples dit "primaires" que l'on trouve en amazonie et ailleurs sont autrement plus dans le "vrai". ils ont gardé cette forme d'intelligence qui leur permet de vivre sans effort dans un millieu ou l'on ne survivrait pas une semaine, respectent la nature, ont conservé une solidarité atavique...etc bref, ils vivent vraiment. et que m'importe qu'ils se balladent à poil, ne se cachent pour procréer et croient en des forces diffuses se trouvant dans les faune et le flore qui les entourent. nous, on est allé trop loin, on a perdu l'essentiel en route et on essaie de trouver un equilibre qui permettrait de cohabiter sans s'etriper. mais c'est pas gagné. angry smiley

Quand à TES observations et réflexions, tu les as aussi héritées de gens qui les ont inventés bien avant toi, eux aussi sans preuves. Et de la même manière, il faut qu’elles collent à ta vérité. (Tu es sous influences de quelqu’un qui a pensé pour toi de la même manière que les religieux sont sous l’influence de ceux qui les ont amenés à suivre le chemin qu’ils ont choisis.

je suis aussi le fruit d'une culture, d'une education. personne ne se fait "tout seul". mais j'ai fait le tri, crois moi. il y avait des choses qui me paraissaient pas essentielles. je m'interdis rien. si demain un rael descend d'une soucoupe dans mon jardin, alors je ne raillerai plus ses disciples.
si j'avais été attiré par les hommes, j'aurai assumé mon homosexualité.
comme tu le dis, la foi, c'est croire. point barre. la raison, c'est je regarde, j'analyse et je tire des conclusions. et si cela s'avere faux, je recommence.
toi, tu pars d'une verité sensée etre immuable. ça limite pas mal les champ de reflexion. combien sont créationnistes sans savoir ce qu'est l'evolution? ça ne les interesse meme pas.le seul but est de denigrer tout ce qui peut attenter à la fumisterie creationniste.
Répondre Citer
l
louise
20 février 2009 09:21
Citation
MOHAMMED a écrit:

Une chrétienne qui se permet de dénoncer le discours d’un cheikh arabe sur un site communautaire, on croit rêver mais non c’est le discours de sarko en afrique, et la résurgence du paternalisme colonialiste.





Ce que je pense et dénonce n'engage que moi et ne me permets pas de parler ou de penser au nom des autres.

Commences pas appliquer tes beaux principes de tolérance car tu sembles croire que ce site n'est ouvert qu'à une seule communauté qui penserait et dénoncerait les mêmes choses que toi.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20/02/09 11:38 par louise.
Répondre Citer
Emission spécial MRE
2m Radio + Yabiladi.com
Lancer une nouvelle discussion
Charte du forum
Facebook
Forums
Application Yabiladi News sur IOS
© Yabiladi.com 2002 - 2024 - tous droits réservés | Mentions légales | Paramètres des cookies | Copyright | Publicité | Politique de Confidentialité | Nous contacter