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nabildeluxe a écrit:
Eh les maroco-nazillon ya Adolphe ce soir sur France 2.

je l'ai vu,ça craint.Le massacre méthodique orchestré par Goering,Gobbels,Hess,Eichmann,Hitler sous l'oeil indifférent des allemands de souche.
Sinon,t'as goûté au trichlo et à la colle à rustine?C'est pas cher et ça nettoie les narines.

Non pas eu le temps... n empêche magnifique documentaire en couleur sur l ascension de wolfi...

en tout cas, ils ont pas oublié de mettre en lumiére la situation économique et le fait que les pays alliés ont poussé les allemands dans les bras des nazis en soumettant l’Allemagne à un pillage organisé. c'est le noeud du probléme. 400% d'inflation du jour au lendemain! qui peut s’imaginer ça?

J'ai vu le reportage hier apocalypse. La seule chose intéressante que j'y ai trouvé c'est la construction du personnage "hitler" par ses soins tout au long des années. C'est vraiment une construction de sa part. En tout cas, c'est ce que le reportage laisse entendre. C'est intéressant de voir les photos de lui, enfant normal et plutôt timide à l'école, jeune artiste et jeune soldat. A ce moment-là, son expression de visage montre un jeune homme plutôt retenu, discret et effacé. Puis progressivement, comme son ambition depuis toujours est d'assurer sa pitance en détruisant, écrasant ou en se servant des autres (il a toujours été ainsi, d'après le reportage) et qu'il s'aperçoit que par son discours il peut avoir de l'ascendance sur le groupe, on le voit étudier toutes les postures de domination (grâce aux opéras et héros de Wagner notamment) et prendre ces expressions qui le figeront à jamais dans l'histoire : à savoir celle du haineux (les yeux, la bouche, tout est crispé, comme figé dans la volonté de détruire), sa gestuelle, cette façon de parler tt le tps en hurlant et en appuyant et scandant les mots pour figer et tétaniser son public. L'emploi du discours contradictoire : dire vouloir la paix tout en montrant avec son corps tout entier que c'est le contraire qu'on veut à savoir la destruction, utiliser constamment les autres comme bouclier, sa lâcheté largement calculée, toutes ses manipulations pour retourner ses erreurs en sa faveur, se fabriquer et attiser le principe du bouc-émissaire pour détourner et décharger l'agressivité qu'il suscite, éveille et favorise en premier lieu. Le manipulateur dictateur pervers narcissique dans toute sa splendeur. Des comme lui, il y en a à la pelle mais ils ne "réussissent" pas comme lui. Lui, ce sont les autres qui l'ont emmené où il était : un supérieur dans l'armée qui lui accorde des faveurs et lui donne de l'importance parce qu'il aime ses idées racistes et anti-communistes, qd il est en prison la femme de wagner tout aussi raciste qui réécrit son indigeste bouquin mal écrit et lui "gonfle la tête" etc....ce qui l'a propulsé, c'est son racisme et le fait que du coup ça lui a attiré plusieurs grosses fortunes et soutiens. Il l'a compris et en a beaucoup joué.

Tout seul, s'il n'avait pas flatté ces instincts apparemment à point nommé, il ne serait arrivé à rien. Je ne suis pas d'accord avec les commentateurs qui disent qu'avant l'Allemagne était une démocratie heureuse. C'est faux. Cette haine et cette agressivité qu'hitler flattait, venaient en grande partie du mode éducatif prussien de l'époque. Le terreau était bien là.

Ce qui m'a écoeurée parce que je ne connaissais pas, c'est le passage sur sa jeune nièce avec qui il vit, qui se suicide parce qu'il ne la laissait pas le quitter et à qui il demandait des choses....berk.

C'est vrai que c'est la première fois qu'on parle vraiment du personnage hitler mais je déplore encore une fois cette volonté de diabolisation et la présence de trop de partialité et d'"affectivisme" en défaveur d'une présentation objective du personnage. Je pense que ce n'était pas la peine, rien que de le présenter tel qu'il était, était suffisant à le faire haïr...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/10/11 12:14 par azzzozza.

Ce qui m'a le plus surprise c'est lorsque qu'il montre une photo d'Hitler enfant & la voix off disait qu'il s'en moquait de l'école car il était supérieur à tout ceci, au système éducatif.
Comment à 7 8 ans on peut raisonner ainsi ?
On peut ne pas aimer l'école pour plusieurs raisons, mais ne pas l'accepter car on pense être un être supérieur qui n'en a pas besoin..
Je me pose des questions sur ce passage !

L'histoire familiale d'Hitler assez complexe explique aussi ce qu'il est devenu : c'était un enfant gâté par sa mère, son grand-père paternel était peut-être juif...en tout cas, enfant illégitime d'une mère qui travaillait au service d'une famille juive et qui n'a jamais voulu donner le nom du père de son fils... la haine des juifs prend peut-être naissance dans son histoire personnelle et les non-dits familiaux.

si on se focalise sur le personnage, on oublie les conditions de son accessions. hors la situation sociale et economique faisait qu'un populiste pouvait rafler la mise. et le patronat cherchait un tel personnage pour faire barrage au communisme, au socialisme, aux millions de syndiqués. ce sont eux qui ont payé les campagnes de propagande. aujourd'hui, hitler passerait pour un demeuré. marine le pen n'en voudrait pas. si hitler n'avait pas été là, un autre aurait fait l'affaire. les types comme lui, il n'en manquait pas au sortir de la grande guerre. et puis on peut non plus passer sur le fait que culturellement, les allemands aiment l'ordre. encore un facteur sur lequel les fachos pouvaient s'appuyer.
des millions de miliciens volontaires, qui peut s'imaginer ça ailleurs qu'en allemagne?

Citation
ᴛᴀʂᴌɪᴍ a écrit:
Ce qui m'a le plus surprise c'est lorsque qu'il montre une photo d'Hitler enfant & la voix off disait qu'il s'en moquait de l'école car il était supérieur à tout ceci, au système éducatif.
Comment à 7 8 ans on peut raisonner ainsi ?
On peut ne pas aimer l'école pour plusieurs raisons, mais ne pas l'accepter car on pense être un être supérieur qui n'en a pas besoin..
Je me pose des questions sur ce passage !

Si tu savais combien il y en a des comme lui...c'est ce qu'on appelle le complexe "du petit chef". Il aurait fallu que le reportage montre et détaille l'enfance de hitler, la genèse du personnage pour que tu comprennes.

Il faut savoir qu'hitler était adoré par une mère très, très jeune, écrasée et soumise par son mari (son cousin...) qui aurait pu être son père. Ce père était très autoritaire, tyrannique et voulait imposer au petit hitler de suivre la carrière dont il rêvait pour lui (fonctionnaire). Le petit adolf, après l'avoir comme sa mère admiré, a progressivement été en rébellion contre son père (et donc toute forme d'autorité des institutions) surtout parce qu'il ne supportait pas le traitement fait à sa mère par son père (qui bien que violentée et écrasée, vénérait son mari principalement parce qu'elle en avait peur : elle lui était totalement assujettie, mm après la mort de ce dernier et alors qu'il l'avait toujours maltraitée, elle a continué à faire trôner une immense photo de lui, à vivre dans sa crainte et a refusé de se remarier). Ca te donne les ingrédients et les modèles qui ont façonné ce type. A partir de 10 ans, il a commencé à multiplier les c..., et bien que massacré (littéralement, parfois il le laissait pour mort...) à chaque fois par son père (qui voulait en faire un fonctionnaire et un allemand obéissant et modèle), il recommençait.

Tu remarqueras qu'il n'a fait que reproduire et exiger des autres, le comportement que son père avait avec lui et il n'a fait que devenir ce que sa mère vénérait et parce que lui mm dans les faits, l'a aussi toujours admiré...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/10/11 12:41 par azzzozza.

donc si un pére se comporte autoritairement sur des enfants, se permet de leur imposer ses vues sur leur avenir, que la mére est soumise à cette autorité patriarcale parfois violente, on a toutes les chances d'obtenir des petits hitlers, c'est ça?

non, je ne fais allusion à rien ni personne.

Citation
coldman a écrit:
si on se focalise sur le personnage, on oublie les conditions de son accessions. hors la situation sociale et economique faisait qu'un populiste pouvait rafler la mise. et le patronat cherchait un tel personnage pour faire barrage au communisme, au socialisme, aux millions de syndiqués. ce sont eux qui ont payé les campagnes de propagande. aujourd'hui, hitler passerait pour un demeuré. marine le pen n'en voudrait pas. si hitler n'avait pas été là, un autre aurait fait l'affaire. les types comme lui, il n'en manquait pas au sortir de la grande guerre. et puis on peut non plus passer sur le fait que culturellement, les allemands aiment l'ordre. encore un facteur sur lequel les fachos pouvaient s'appuyer.
des millions de miliciens volontaires, qui peut s'imaginer ça ailleurs qu'en allemagne?

Ouh lala, doit-on relever le pamphlet raciste et germanophobe au passage et doit-on rappeler la mentalité collaborationniste en France. Non, on ne le fera pas, trop facile.

A cette époque, toute l'Europe aimait la mentalité de guerrier et de dominateur et les valeurs d'obéissance, ordre, discipline etc.. (empires etc...), ce n'est pas propre à l'Allemagne (le duce en Italie, Franco en Espagne etc...). Ce qui a favoris un hitler : c'est l'humiliation et la volonté d'occupation infligées par les pays victorieux de 14-18 et dont principalement la France qui non contente de gagner a voulu aussi la mettre à genoux.

Citation
coldman a écrit:
donc si un pére se comporte autoritairement sur des enfants, se permet de leur imposer ses vues sur leur avenir, que la mére est soumise à cette autorité patriarcale parfois violente, on a toutes les chances d'obtenir des petits hitlers, c'est ça?

non, je ne fais allusion à rien ni personne.

mais moi, je ne parle pas de l'autorité patriarcale, je parle de la tyrannie et de la dictature. Si tu ne comprends pas la nuance, c'est que tu n'as connu que le deuxième cas de figure : et oui, c'est comme ça qu'on obtient des petits chefaillons hargneux et teigneux. Surtout si la mère vénère cette tyrannie qui n'a pour objet que l'assouvissement des besoins du tyran et qu'elle confond elle avec l'autorité patriarcale (comme toi).

Merci azzzozza pour tes précisions !

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azzzozza a écrit:

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coldman a écrit:
donc si un pére se comporte autoritairement sur des enfants, se permet de leur imposer ses vues sur leur avenir, que la mére est soumise à cette autorité patriarcale parfois violente, on a toutes les chances d'obtenir des petits hitlers, c'est ça?

non, je ne fais allusion à rien ni personne.

mais moi, je ne parle pas de l'autorité patriarcale, je parle de la tyrannie et de la dictature. Si tu ne comprends pas la nuance, c'est que tu n'as connu que le deuxième cas de figure : et oui, c'est comme ça qu'on obtient des petits chefaillons hargneux et teigneux. Surtout si la mère vénère cette tyrannie qui n'a pour objet que l'assouvissement des besoins du tyran et qu'elle confond elle avec l'autorité patriarcale (comme toi).

Et il faut aussi qu'à cet enfant, on est tout passé et tout cédé, qu'on lui ait gonflé la tête en le plaçant sur un piédestal (comme c'était le cas de la mère de adolf) et que les seules limites soient violentes et uniquement celles du père (ici le père dans ce cas de figure mais ça peut être inversé, selon les schémas de couple). Fin de l'explication psychologique de la génèse et naissance d'un dictateur.

Hitler était assez psychologue pour savoir manier une foule. Éveiller les sentiments qui se basent sur la haine.
Les peuple aiment qu'on leur désigne un ennemis. Ils ont alors un sentiment d'appartenance commune, d'unité, de ralliement derrière un chef.
C'est aussi ce qu'on compris des gens comme Le Pen et aussi d'une certaine manière...Hassan II.

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azzzozza a écrit:

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azzzozza a écrit:

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coldman a écrit:
donc si un pére se comporte autoritairement sur des enfants, se permet de leur imposer ses vues sur leur avenir, que la mére est soumise à cette autorité patriarcale parfois violente, on a toutes les chances d'obtenir des petits hitlers, c'est ça?

non, je ne fais allusion à rien ni personne.

mais moi, je ne parle pas de l'autorité patriarcale, je parle de la tyrannie et de la dictature. Si tu ne comprends pas la nuance, c'est que tu n'as connu que le deuxième cas de figure : et oui, c'est comme ça qu'on obtient des petits chefaillons hargneux et teigneux. Surtout si la mère vénère cette tyrannie qui n'a pour objet que l'assouvissement des besoins du tyran et qu'elle confond elle avec l'autorité patriarcale (comme toi).

Et il faut aussi qu'à cet enfant, on est tout passé et tout cédé, qu'on lui ait gonflé la tête en le plaçant sur un piédestal (comme c'était le cas de la mère de adolf) et que les seules limites soient violentes et uniquement celles du père (ici le père dans ce cas de figure mais ça peut être inversé, selon les schémas de couple). Fin de l'explication psychologique de la génèse et naissance d'un dictateur.

autant je suis d'accord pour expliquer une partie de la delinquance par l'abbsence du pére, les meres abusives ..etc toutce qu'on voudra, autant reduire un mouvement politique à un individu perturbé, c'est une grave erreur.
et déclarer que les allemands avaient une culture ou l'ordre et le respect de l'autorité etaient prégnants, ce n'est en rien du racisme. méme les allemands en conviennent. hitler appuie pas mal la dessus d'ailleurs.
un mien ami, alsacien, m'expliquait que son grand pére allait de temps en temps voir une partie de sa famille à l'autre bout de la region. son premier geste en arrivant dans le village de son frere et sa soeur etait d'aller à la gendarmerie. pourquoi faire? et bien il allait "se déclarer", expliquer qu'il s'apellait untel, etait venu pour X jor voir son frere et sa soeur qui habitait tel lieu. ça lui semblait normal. he bien tu trouvais pas ce type de comportement du coté de marseile ou de bordeaux.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/10/11 19:31 par coldman.

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coldman a écrit:

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azzzozza a écrit:

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azzzozza a écrit:

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coldman a écrit:
donc si un pére se comporte autoritairement sur des enfants, se permet de leur imposer ses vues sur leur avenir, que la mére est soumise à cette autorité patriarcale parfois violente, on a toutes les chances d'obtenir des petits hitlers, c'est ça?

non, je ne fais allusion à rien ni personne.

mais moi, je ne parle pas de l'autorité patriarcale, je parle de la tyrannie et de la dictature. Si tu ne comprends pas la nuance, c'est que tu n'as connu que le deuxième cas de figure : et oui, c'est comme ça qu'on obtient des petits chefaillons hargneux et teigneux. Surtout si la mère vénère cette tyrannie qui n'a pour objet que l'assouvissement des besoins du tyran et qu'elle confond elle avec l'autorité patriarcale (comme toi).

Et il faut aussi qu'à cet enfant, on est tout passé et tout cédé, qu'on lui ait gonflé la tête en le plaçant sur un piédestal (comme c'était le cas de la mère de adolf) et que les seules limites soient violentes et uniquement celles du père (ici le père dans ce cas de figure mais ça peut être inversé, selon les schémas de couple). Fin de l'explication psychologique de la génèse et naissance d'un dictateur.

autant je suis d'accord pour expliquer une partie de la delinquance par l'abbsence du pére, les meres abusives ..etc toutce qu'on voudra, autant reduire un mouvement politique à un individu perturbé, c'est une grave erreur.
et déclarer que les allemands avaient une culture ou l'ordre et le respect de l'autorité etaient prégnants, ce n'est en rien du racisme. méme les allemands en conviennent. hitler appuie pas mal la dessus d'ailleurs.
un mien ami, alsacien, m'expliquait que son grand pére allait de temps en temps voir une partie de sa famille à l'autre bout de la region. son premier geste en arrivant dans le village de son frere et sa soeur etait d'aller à la gendarmerie. pourquoi faire? et bien il allait "se déclarer", expliquer qu'il s'apellait untel, etait venu pour X jor voir son frere et sa soeur qui habitait tel lieu. ça lui semblait normal. he bien tu trouvais pas ce type de comportement du coté de marseile ou de bordeaux.

C'est pas un comportement, c'est une loi en vigueur en Allemagne (au passage, je te signale qu'en France, selon les textes de lois en vigueur, tu es censé faire pareil sauf qu'ici elle n'est pas suivie et appliquée parce que moins nécessaires pour un tas de raisons qu'en Allemagne).

Qd à ta phrase :"déclarer que les allemands avaient une culture ou l'ordre et le respect de l'autorité etaient prégnants, ce n'est en rien du racisme. méme les allemands en conviennent. hitler appuie pas mal la dessus d'ailleurs".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/10/11 19:44 par azzzozza.

si, si, c'est un comportement de soumission à l'autorité, un truc complétement intégré que tu ne retrouvais pas ailleurs.
on parle des années 50/60. c'est aussi la dessus que les allemands ont pu s'appuyer pour enroler des alsaciens. ils avaient confiance dans ces troupes. et c'est vrai que ces alsaciens n'ont pas déserté en masse comme les italiens ou les bosniaques.
links, links, links....

zut erreur de manip'. Je poursuis :

qd à ta phras précitée donc, heureusement que la mauvaise foi n'étouffe pas, parce que tu serais mort depuis longtemps. Parce qu'en vérité, tu as écrit : "et puis on peut non plus passer sur le fait que culturellement, les allemands aiment l'ordre. encore un facteur sur lequel les fachos pouvaient s'appuyer.
des millions de miliciens volontaires, qui peut s'imaginer ça ailleurs qu'en allemagne?" ce qui transpire largement les préjugés et la germanophobie. Aimer l'ordre et respecter l'autorité, ce n'est pas du tout la mm chose : décidément, tu as un problème de définition de l'autorité, mon "cher ami". A cette époque, dans presque tous les pays on aimait l'ordre (Italie, espagne, France, Japon etc...) mais quand à respecter l'autorité....et je connais bon nombre de personnes qui aiment l'ordre, la discipline et ne respectent surtout pas l'autorité, pas toi? D'ailleurs souvent c'est antinomique et ce sont souvent ceux qui ont un problème de rapport à l'autorité qui aiment l'ordre. Hitler par ex. aime l'ordre et la discipline mais ne respecte pas l'autorité (d'où son côté tyran justement).

Après cette explication sémantique, ce qui s'est passé en allemagne aurait pu se passer en France (il y a bien eu des milliers de collaborateurs, ss parler des passifs...) si le pays avait subi le mm sort. Ca s'est passé aussi en Italie, Espagne, Japon etc...

Citation
coldman a écrit:
si, si, c'est un comportement de soumission à l'autorité, un truc complétement intégré que tu ne retrouvais pas ailleurs.
on parle des années 50/60. c'est aussi la dessus que les allemands ont pu s'appuyer pour enroler des alsaciens. ils avaient confiance dans ces troupes. et c'est vrai que ces alsaciens n'ont pas déserté en masse comme les italiens ou les bosniaques.
links, links, links....

Ben, tu connais l'Allemagne, l'Alsace : tu y as vécu? Non? Moi, oui, donc je sais de quoi je parle. On doit déclarer notre arrivée, parce qu'on nous remet tout un tas de papiers pour l'assurance, le travail, l'école, les impôts et des droits dont on peut bénéficier etc...je te rappelle que l'Allemagne fonctionne en länder donc tout n'est pas centralisé et les fonctionnements pour diverses choses peuvent varier d'un land à l'autre. Donc, arrête tes préjugés. Links, links, links.

En rhône-alpes, cette loi est largement respectée aussi, parce que les différentes mairies des différents arrondissements ou villages offrent tout un tas d'avantage aux nouveaux arrivants : donc la plupart des arrivants se déclarent, c'est très commun. Et ça ne montre aucune soumission à l'autorité, seulement une envie de s'insérer rapidement dans la vie de la ville.