Islam & pensées religieuses

Yabiladi

Annonces

Général

Actualité du Maroc et du Monde

Voyages & vacances

Culture, Histoire et régions du Maroc

Aide, astuces & bons plans

Formalités administratives & aide juridique

Sports

Halka : Blagues, poèmes, jeux, détente

Yabiladies

Mariage et administration

Organisation mariage # Maroc

Organisation mariage # International

Relations sentimentales

Problèmes de couple

Relations familiales et sociales

En attendant bébé...

Bébés, enfants, et éducation

Mode & beauté

Santé, psychologie & diététique

Ch'hiwates : Cuisine & gastronomie

Islam

Apprendre l'islam : prière, dou3a, hadith...

Islam & pensées religieuses

Ramadan 2024

Interprétation des rêves, roqya, djinn

MediaTIC

Informatique, téléphonie & multimédia

TV, Ciné, musique, people

International

Foro de Marruecos y de Marroquíes

Morocco # English board

منتدى المغرب و المغاربة حول العالم

Amine69,
Je te rassure, je lis les posts auxquels je réponds très attentivement, et je ne pense pas t’avoir fais des reproches gratuites.
Pour ce qui est du prétendu miracle du coran, il s’agit d’une description grossière et inexacte (absence de l’ovule et de la fécondation) de la procréation. Le fait que tu me demandes

Citation
a écrit:
alors dis moi comment il a fait pour differencier le vrai du faux?? comment il a differencié les vrais données scientifiques des faux??

cela m’étonne. Car j’aurais compris devoir faire face à cette question si la description apportée par mohamed était exacte. Mais il se trouve qu’il s’agit d’un présentation incomplète basée (pour le premier bloc) sur des croyances ancestrales erronées, et (pour le deuxième bloc) sur des observation de bouchers.
En fait, c’est moi qui devrait te poser cette question, en te demandant comment se fait il que le prophète n’ait pas reçu un message complet et implacable au lieu de cette imbrication imprécise ? ou du moins, pourquoi n’a t il pas vu que le premier bloc était faux.

Ceci dit, je suis assez passionné par ce débat pour faire l’effort d’aller piocher un des sujets que vous avez traité avant que je ne débarque pour le remettre sur la table. J’espère que tu répondras. Voyons voir.

Bon trois pages sur le terme « moussi3oune ». tu ne peux pas établir un miracle dessus car, comme tu le fais remarquer d’ailleurs, ce mot n’explicite pas une continuité dans l’action, tout comme le mot qui le suit « maahidoune ». on ne peut donc pas trancher dessus, d’autant plus qu’il s’agit, dans le verset, du ciel, et non pas des cieux.

Pour ce qui est de l’eau de pluie qui alimente les sources, j’ai été surpris d’y voir une découverte moderne. Tous les paysans aussi peu instruits soient ils, ont une assez bonne connaissance de l’eau du sous sol dans la mesure où il creusent des puits pour y pomper de quoi irriguer leurs champs. Ils savent donc qu’il y a comme des fleuves d’eau sous la terre, et ils savent, en période de sécheresse par exemple, que seule l’eau de la pluie ferait remplir ces sources. Je n’y vois donc pour ma part aucun miracle, mais plus une indication du genre « je suis votre dieu je vous donne de quoi arroser vos champs ».

Vous avez tellement débattus sur le big bang, vous etes revenus jusqu’à la probable explosion initiale, alors qu’il y a un souci déjà avec la formation de la terre. Je m’explique :
La théorie du big bang propose un scénario de commencement de l’univers que nous percevons, mais aussi de celui de la terre. celle-ci, selon cette théorie, se serait formée une dizaine de milliards d’année après le soleil, elle aurait mis aussi des milliards d’année pour se former et donner ensuite la vie. or, voici ce que les versets disent :

41.9. Dis : “Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers,

41.10. C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.

41.11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : “Venez tous deux, bon gré, mal gré”. Tous deux dirent : “Nous venons obéissants”.

41.12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.


Je t’invite à m’expliquer en quoi est ce que ce récit concorde en quoi que ce soit avec la théorie du big bang, à commencer par ceci :
On sait que le soleil est plus vieux que la terre. Il s’est donc formé avant elle. Or les versets que nous avons là suggère que cette chronologie est inverse. En effet, les deux premiers décrivent la formation de la terre. Le troisième verset débute par un « ensuite », traduction de « thoumma », qui articule bien une chronologie, avant que le quatrième verset décrive la formation du soleil et du reste des étoiles ( !) . cela est tout bonnement faux.
Faux aussi de penser que la formation de la terre ait pris 6 jours. Et même en traduisant le mot « jour » par période, ce qui est déjà à justifier, la formation de la terre a pris beaucoup plus de temps que la formation des montagnes et les ressources alimentaires, et non pas un rapport inverse 2 pour 4.

Je t’écoute.

ouistiti:

"Dans les 2 textes, la 1ère étape est le sperme. Le coran dit " une goutte de sperme dans un reposoir solide". Le reposoir, c'est forcément une partie du corps de la mère. Donc, selon le coran, à l'origine du futur bébé, il y a une goutte de sperme dans ce qui va devenir l'embryon.
POur moi, ça cadre avec ce que dit Galien qui dit que ce qui va deveni le foetus a encore la forme du sperme. Je ne vois pas de différence sur cette première étape. "


c'est clair que la première étape pour galien comme pour le coran est le sperme ,c'est le point de départ (les spzs bougent , l'ovule elle est statique)

mais ce que tu sembles oublier ,c'est que galien utilise le même mot sperme pour désigner une étape qui suit la fécondation ,alors que le coran ne le fait ps, c'est là ou il y a divergence!!!

galien pensait que le sperme suffisait à lui seul pour former l'être humain ,sans qu'il y'est aucune interaction avec l'ovule ce qui est faux!!!!

il dit clairement le sperme se remplis de sang alors que le coran n'utilise le mot sperme que pour mentionner ce que l'homme éjacule!!!

on trouve après le mot alaqua (zygote)qui est le produit de la fécondation ,le mot sperme n'est plus utilisé!!

"La similitude avec le coran, c'est l'idée que la chair croît autour des os, ce qui suppose qu'il y a une ossature avant cette chair qui pousse autour des os."

tu oublis un élément essentiel ouistiti!!!

galien dit que la chair croit autour de l'os au stade "enfant" ,tu penses que la chair se met en place aussi tardivement?

si c'est vrai tu seras d'acc avec moi pour dire que galien commet une erreur grandissime ,qu'il est en contradiction avec la science et le coran!!

puisque le coran dit que le muscle se met en place au stade embryonnaire avant la "toute autre formation"(qui correspond selon le site athée au stade enfant!!!)

reconstituons les diff étapes (qui viennent aprés la fécondation) décrites par galien et le coran:

galien:

1/le sperme vidé au sixième jour

2/le foetus remplis de sang


3/Le foetus avec les trois principales parties qui sont clairement visible, celle des parties de l'estomac plus faiblement, et bien plus, celle des membres,plus tard ils forment des "brindilles", comme le dit Hippocrate, indiquant par ce terme leur similarité avec des branches.


4/stade final(enfant) ou tous les membres sont différenciés ,le stade ou la chair croit autour de l'os(ou selon toi commence à se mettre en place)

le coran

1/alaqua(qlq chose qui colle à un support comme une sangsue=zygote qui s'attache fermement à l'utérus)=stade pré-embryonnaire


2/moudra(morceau maché) =début du stade embryonnaire


3/formation de l'os =stade embryonnaire


4/le muscle qui qui vient entourer l'os=stade embryonnaire


5/toute autre création=stade foetale


en tenant compte de la chronologie des étapes décrites plus haut, montre moi ne serait ce qu'une étape qui correspond à celles décrites par galien!!!


laquelle des deux description est juste? laquelle est en accord avec la science moderne?


le coran apporte des infos que galien et compagnie étaient à des années lumière de connaître!!!!!


elchraibi:

alors toi!!!!!!!!!

tu es arabophone dc aucune excuse ne pourrait justifier la mauvaise foi dont tu as fait preuve!!

viande =épiderme externe

alaqua =aucune relation avec le mode de fixation de la sangsue


s'il ny'avait ps d'intervenants arabophones tu aurais induit tout le monde en erreur ,et sans aucun scrupule!!!!!!

et tu prétends être sincère ds ta démarche ,mon oeil!!!!


"Alors une fois c’est la glaire, une fois c’est l’ovule, il faut savoir ce que tu veux mettre dans ce mélange"

le verset dit composantes diverses: dc la glaire et l'ovule peuvent toutes les deux en faire partie!!

ce qui est à retenir de ce verset, ce qui est INDISCUTABLE mais que ta mauvaise foi t'empêche d'avouer c'est qu'il y a d'autres composantes qui entrent en jeu dc le sperme ne contient ps à lui seul cette formule magique (comme tu dis) qui va donner naissance à l'être humain!!!!!!!!

"En tout ca, le glaire n’est pas indispensable, aujourd’hui, dans une opération in vitro par exemple, il n’est pas question de glaire. Aussi, le glaire n’entre nullement dans la formation de l’embryon."

lol , faut que je pense à établir un top ten des plus grosses co...ries et sottises dites sur ce post
pour l'instant vs êtes 3 à vous disputer la première place!!

en une phrase :le verset parle de la conception de l'homme IN VIVO !!!


"Saches que c’est tout à fait faux de le dire, qu’à au vue de la taille de l’ovule qui se fait féconder par le minuscule spzd, c’est plutot d’une ovule mélangée qu’il faut parler et non pas d’un sperme mélangé. Or il n’en est rien."

pfff c'est ce que j'appelle des arguments à deux balles parler pour ne rien dire!!!

on peut très bien dire qu' 1 ml d'eau souillée se mélange à 100ml d'eau pure,on est ps obliger de dire que c'est l'eau pure qui se mélange à l'eau souillée

le volume n'a rien avoir la dedans ce qui est à retenir c'est qu'il y a mélange!!!!

je vois que tu insistes sur le mot ovule et sur le mot fécondation tu t'attendais peut être à trouver la même terminologie que celle que l'homme utilise pour expliquer ce phénomène !!

est ce que dire que x se transforme en y sous entends que x n'est ps entré en interaction avec aucun autre élément ?!!!!!

si on dit qu'un virus donne naissance une fois avoir infecté l'hôte ,à plusieurs virions implique que ce virus est capable à lui seul de se multiplier?!!!!

de même si on dit que le sperme après s'être mélangé à des composantes diverses et après être mis à épreuve se transforme en un être humain veut dire que le rôle de l'ovule est omis?!!!!


le spermatozoïde sans l'ovule, ne peut former un être humain (2n) la fécondation est indispensable :brassage chromosomique entre le patrimoine génétique des deux gamètes (1n) !!!

de même le virus a besoin d'une cellule réceptrice pour croître ,le virus se multiplie en utilisant le génome de la cellule hôte sans cette cellule il n'y aura jamais de nouveaux virions!!

et pourtant ds des ouvrages SCIENTIFIQUES la cellule n'est ps citée systématiquement ,on dit souvent le virus se multiplie ds l'organisme de l'hôte!!!!


JD:

tu te dis agnostique mais tu défends avec acharnement la vision des athées ,du descends les croyants et tu glorifies les athées!!

tu joues un double jeu qui ne me plaît absolument ps !!!

tu dis les croyants sont orgueilleux car ils pensent détenir la vérité alors que les athées ne le sont ps puisqu'ils sont ds le doute et ne revendiquent aucune verité!!!

comment expliques tu alors l'arrogance et l'orgueil démesuré de l'européen qui a plusieurs reprises m'a déçue voir choquée par son insolence ?!!

celui de lechraibi qui vient ds ce forum avec pour mission : nous ouvrir les yeux et ns faire part de sa science infuse!!!

"Je suis ce miroir dans lequel tu n’oses pas te voir"signature : monsieur elchaibi!!!

qui est le plus orgueilleux des deux l'athée ou le croyant?

l'européen disait ds un ds un autre post, que ses parents étaient athées ,que pour lui dieu n'a jamais été une évidence car on n'en parle jamais autour de lui!!!

en somme ses parents sont athées ,et lui suit le chemin des ses parents il vit sa petite vie qui lui convient,dc pourquoi se casser la tête!!!

lechaibi lui est marorcain il est né ds une société"musulmane" entouré de "musulmans" et un jour il s'est posé des questions ,comme tout le monde devrait faire d'ailleurs ( car les croyances qu'on hérite ne sont ps forcément véridiques)

mais au lieu de trouver les réponses par un cheminement personnel;comme toi il tiens le mêmes discours des sites athées les mêmes arguments!!!

votre raisonnement est basé sur les citations d'un tel ou un tel !!!
vs laissez d'autres personnes réfléchir à votre place !!!

ce qui n'est ps mon cas ,quand j'explique aux gens ce qui fait de moi une croyante je leur fais part de ma manière de voir les choses ,je me base sur mon expérience personnelle:

"j'ai vu que ...........et après avoir observé.....je conclue que"

ce n'est ps parce que einstein était croyant que je le suis aujourd'hui ni parce qu'un tel philosophe nie l'existence de dieu que je vais le faire!!!!

pour trouver des réponses aux questions existentielles notre démarche doit être personnelle,ca ne demande ni un baguage scientifique lourd ni un QI de génie !!!


quand je lis les arguments des athées je ne suis absolument ps convaincue:

l'argument qui vient en tête est :

si chaque créature a un créateur qui est le créateur de dieu!!!

une citation philosophique qui relève de l'absurde !!

comme je l'ai dit précédemment la philo est une discipline qui ne m'attire ps spécialement elle est vague et imprécise

la science est plus réaliste , plus précise dc pour moi plus interessante , elle ne se base ps sur les citations des uns et des autres ni sur des points de vue subjectives de chacun elle s'intéresse au concret à la verité et fait tout pour rendre le probable une certitude

la réponse à la question d'un point d'un vue scientifique est:

comme ds les suites numériques(réf maths) la filiation peut être infinie mais l'origine de la filiation elle est stable

exemple

U0,U1;U2............................Un-1;Un

cette filiation suit une règle("raison "pour les suites arithmetiques)

U1=U0+1
U2=U1+1
........
.......
.......
......
Un-1 +1=Un

seul U0 l'origine de la filiation échappe à cette raison ou règle(r=1)

dc pour revenir à la citation :

U0 est ds ce cas soit dieu soit le néant ,et cette origine U0 échappe à la règle : création

on sait tous que le néant ne peut être à l'origine de quoi que ce soit !!

même l'argument que les athées utilisent pour nier l'existence d'un créateur le prouve

« rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ».lavoisier

pour qu'il y' est transformation il faut forcément qu'il y est un élément préexistant!!!

scientifiquement parlant (et non philosophiquement parlant);on peut aisément prouver l'existence de dieu

dieu (l'origine de la filiation)est indépendant de la loi qui régit l'univers puisque (c'est lui qui a crée cette loi) ce qui est applicable aux éléments qui composent l'univers(transformations,relation temps matière....) n'est ps applicable à dieu car dieu est en dehors d'un système que lui même a crée

autre chose vous dites que le hasard est à l'origine de l'univers,que toute chose qui compose cet univers est le fruit d'un hasard , elle est là sans aucune raison particulière,sans aucune pensée derrières
ne trouvez ps que celà en contradiction flagrante avec la réalité de la vie:

hémoglobine=transport de l'oxygène
glucagon=augmentation de la glycémie
insuline=diminution de la glycémie
leucocytes=défense immunitaire
glomérule=filtration glomérulaire
FSH LH =action sur l'ovulation et la stéroidogenèse
..........................................
.......................................
.......................................
........................................
des exemples pareils je peux vs les énumérer à ne plus finir

alors votre hasard ne colle absolument ps avec la réalité des faits ,toute chose est là pour une raison particulière la complexité de ce monde ne peut qu'en témoigner

et dire que les choses ont trouvé leur place là ou il faut par hasard ,c'est juste irrationnel!!!!!!!

l'européen:

"c'est vrai que ça bouge pas mal prés des "piquets".

mdr ça bouge pas mal!!! est ce que ces qlq secousses sismiques vont faire faciller la terre sous les pieds des habitants!!
est ce que ces qlq secousses sismiques vont engloutir quiconque sous terre?!!!!

le verset parle bien de ceci , c'est les secousses sismiques ou le phénomène de subduction qui cause de pareils dégâts!!!!

tu es en train de nier une verité scientifique établie (montagne=frein qui stabilise le choc entre deux plaques )et tu oses après parler de malhonnêteté intellectuelle !!!

"je crois que ce débat est vain du fait de la malhoneteté intellectuelle de certains intervenants qui ne voyent que ce qui les arrange, font l'impasse sur les passages absurdes, font semblant de ne pas comprendre ou répondent à coté"

"certaines reponses "savantes" déclencherait l'hilarité dans n'importe quel amphi".

tu parles certainement de tes interventions ,de celle de jd et elchraibi!!!

je le confirme!!!fou rire garanti

le pire c'est quand vs insistez à appuyer votre point de vue alors que vs êtes completement à côté de la plaque!!!

le top du ridicule!!!!!

"ça met en lumiére le coté aliénant de la religion qui oblige le croyant à des contorsions pour faire coller sa "vérité" à la réalité. "
mdr!!!

remplace religion par atheisme ,croyant par athée la phrase aura plus de sens

"les athés sont plus ouverts. leur athéisme n'est pas un dogme qu'il faut defendre envers et contre tout."


en tout cas depuis le début vs prouvez le contraire !!!

distiller les vérités scientifiques prendre ce qui ns plait nier le reste jusqu'a mnt c'est vs qui le faites
(montagnes,glaire cervicale,ossification.......)

quand les choses sont d'une évidence frappante, vs trouvez tjrs le moyen pour nier ce qui vs dérange,sans parler des moyens que vous utilisez pour le faire !!!



"comme il n'y a pas de meilleur aveugle que celui qui ne veut pas voir, autant s'arréter là, non. "


exact, et c'est exactement ce que je compte faire!!pour le plus grand plaisir de certains

je n'ai plus envie de continuer cette discussion!!

j'ai déjà eu affaire ds un autre post(morale) à un cas pareil ,je me suis laissée entrainer ds des discussions sans intêret stériles ,un dialogue de sourds et là on est en plein dedans la mauvaise foi est omniprésente !!!

je me suis jurée après de ne plus renouveler l'experience ,et je vous promet que s'il n'y avait ps les autres intervenants ,sans cette démarche de ouistiti et surtout l'effort qu'il fourni pour arriver à répondre à ses interrogations , je ne serais ps aller loin que la première page!!!


mais quand c'est trop c'est trop!!!

je lache prise!!!je vous laisse ds vos délirs et vos convictions ....

bon courage aux autres

ciao!!!!

Citation
JD a écrit:

Citation
Zackmtl a écrit:
M
Le seul problème c'est que tu veux , comme JD , te faire un "dieu sur catalogue"

parce que tu crois que ton Dieu il est pas fait pour toi sur catalogue ?

un dieu qui s'exprime en arabe, c'est fait pour qui d'après toi ?

JD Tu radotes , c'est toute ta mauvaise foi (sic) qui s'exprime ici...je t'ai deja repondu a cette ineptie
Et quelle langue aurait il choisi?
Toutes les langues sont relatives à une culture...dans tous les cas il y'aurait eu des gens comme toi pour dire:
Et pourquoi le sanscrit?
Et pourquoi le grec
Et pourquoi le japonais?
Et pourquoi l'araméen?
Et pourquoi le langage des signes occidentales et pas celui des papoux?
Et pourquoi le langage binaire avec 1 et 0 et pas 25 et 18

bref ton argument est caduque une fois de plus

Citation
sinsea a écrit:
ouistiti:

je me suis jurée après de ne plus renouveler l'experience ,et je vous promet que s'il n'y avait ps les autres intervenants ,sans cette démarche de ouistiti et surtout l'effort qu'il fourni pour arriver à répondre à ses interrogations , je ne serais ps aller loin que la première page!!!


mais quand c'est trop c'est trop!!!

je lache prise!!!je vous laisse ds vos délirs et vos convictions ....

bon courage aux autres

ciao!!!!

calme toi sinsea. ça a pas grande importance tu sais. personne n'est convaincu et on reste sur nos positions. il n'y aura pas de conversions cette fois ci. aprés tout, on est venu nous chercher.
il s'agissait de savoir ce que pensaient les sceptique de l'origine divine du coran.
pour moi, tout cela est un peu comme ces reliques qu'adulent les cathos.
moi j'ai rien contre. tu prends par exemple les reliques de bouts de la croix ou a été soit disant crucifié jesus, il y en a partout. il y aurait de quoi faire un chalet. j'ai rien contre mais si des croyants viennent m'interroger pour savoir ce que j'en pense, ils seront pas deçus du voyage.
pour convaincre des gens, faire des conversions, il vaut mieux prendre des gens sortant de depression ou de sevrage, de divorce...etc. là, ça peut marcher.

Amis du soir, bonsoir


Je commence par répondre au message de Lechraibi. Merci pour ton message. Je pense qu'on peut ne pas être d'accord et discuter courtoisement et honnêtement, et même changer d'avis.


1) Concernant Muhammad et l'invraissemblance de l'hypothèse selon laquelle il aurait inventé le coran, tes arguments sont les suivants :
- il y avait des poètes en veux tu en voilà, Muhammad n'a eu quà en rémunérer un ou deux pour écrirer le coran avec style
- de nombreux hommes ayant marqué l'histoire se sont réclamés d'une mission divine pour consiolider leur statut
- c'est ce que Muhammad a fait, dans le but de s'arroger le pouvoir, comme le prouve de nombreux versets du coran


Amine t'a répondu par les arguments suivants :
a/ Muhammad n'a pas vécu dans l'opulence mais selon un mode de vie pieux. Ton objection est qu'aucune source historique ne certifie cela.
b/ s'il avait fait écrire le coran par un ou des poètes, il aurait vraiment du tomber sur des mecs super doués.
c/ le coran renferme des infos qu'un homme du 7ème siècle ne pouvait pas savoir
d/ aucune source historique ni aucune tradition ne rapporte la présence de scientifiuqes et de poètes dans un rôle de "conseiller" de Muhammad. Même parmi les adversaires de Muhammad, on ne recense pas d'attaque sur le thème : "des savants t'informent de faits que tu reprends pour impressioner les foules"
e/ même s'il y a avait eu des scientifiques, ils auraient du être tous géniaux pour avoir raison sur tout ce que le coran avance
f/ le coran ne reporoduit pas les erreurs de la bible donc il ne s'agit pas d'un simple plagiat, d'une simple réécriture


Ma contribution :

argument a/ à ma connaissance, toutes les sources disponibles prêtent à Muhammad un mode de vie simple et pieux : pas de luxe, pas de palais, pas de domestiques, pas de festins etc.. Au contraire, on parle de privations, de prière etc... Tu diras : "ce sont des musulmans, c'est normal qu'ils ne disent que du bien de leur prophète". Je te ferai juste remarquer qu'aucune source parmi les détracteurs de Muhammad ne lui reproche d'avoir vécu dans le luxe, qu'il s'agisse de ses contemporains ou d'auteurs + récents. On lui reproche d'être sanguinaire, même d'être un pédophile à cause de son mariage avec Aïcha, mais pas d'avoir pillé des richesses aux autres pour accroitre la sienne et vivre dans le luxe. je pense que s'il l'avait fait, ses adversairs n'auraient pas manqué de le faire savoir.

argument b : je rajouterai qu'à ma connaissance, aucune source historique ou autre ne vient étayer la thèse d'un coran écrit par des poètes à la solde de Muhammad.

arguments c à f : leur appréciation dépend évidemment de la capacité à démontrer que le coran ne se trompe pas et qu'il annonce des faits totalement inconnus et hors de porté de l'intellect humain à l'époque de sa rédaction. C'est l'objet de notre débat.


Je rajouterai que les exemples - ou plutôt l'unique exemple - que tu m'as cités d'hommes comparables à Muhammad - dans l'hypothèse d'un Muhammad imposteur ayant écrit ou fait écrirer le coran - ne sont pas valables. En effet, cette hypothèse suppose que Muhammad :
- crée une religion : carrière religieuse
- supervise la rédaction d'un livre saint, dans un style littéraire de haute qualité : carrière littéraire
- y fait inscrire des infos qu'un homme du 7ème siècle ne pouvait pas savoir, sur le ciel, le corps humain, ma nature etc, ceci en triant le vrai du faux : carrière scientifique (même s'il est conseillé par des supers-savants, ce dont nous n'avons aucune preuve)
- conquiert la Mecque et un vaste territoire, qu'il régit par un ensemble de règles et de lois: carrière juridique et politique.
- tout ça entre 40 et 63 ans : carrière archi-rapide

Tu ne m'as cité qu'Alexandre le Grand qui disait être le fils de Dieu : il n'a pas mené en si peu de temps toutes ces activités si variées. Je ne connais aucun être humain qui ait fait tout ça, avec réussite et en si peu de temps. Ca ne répond pas à toutes les questions, mais ça force à réfléchir quand même.


Mais revenons au coeur du sujet : l'embryologie. En résumé, tu dis que le coran fait une erreur scientifique en ommettant de mentionner l'ovule. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'une omission est une erreur, notamment dans ce verset qui ne prétend pas donner toutes les étapes de la formation d'un futur être humain, mais seulement certaines. Là dessus, je pense qu'on restera chacun sur nos positions, je ne vois pâs d'autre argument à échanger.

Citation
a écrit:
Pour ce qui est de ton analyse du terme alaqua, dans la mesure où on considère la traduction par sangsue, je n’ai pas grand chose à dire dessus, j’y adhère, à cette chose près que Galien mentionne bien que le sperme « s’empli de sang ». le mot s’emplir renvoie à une image d’un contenant qui se laisse se remplir d’un contenu. Il est donc bien question d’un mouvement de sang qui va de quelque part vers le « sperme ». si Galien ne dit pas que ce dernier suce le sang telle un méchante sangsue, il indique bien pourtant qu’il s’empli de sang. Pour ce faire, il est implicite que le sang provient en partie de la mère. J’avais dis à sinsea qu’il est absurde de penser que le médecin ait pu dire que le sperme croît en autarcie. Il est aussi implicite que pour le transfert du sang, ou de ses composants, il faut bien qu’il y ait contact, donc adhérence. En résumé, si on veut bien lire entre les lignes des écrits de Galien, comme tu le fais si bien pour le coran, on peut trouver la ressemblance. Il est donc exagéré de dire qu’il n’y a rien à voir au niveau de cette étape entre les deux écrits.

Je ne suis pas d'accord. Tu fais dire au texte de Galien ce qu'il ne dit pas, en partant de tes connaissances d'homme moderne et en disant qu'elles ont implicites dans le texte de Galien. Ce n'est pas implicite du tout. Le fait que le "sperme s'emplisse de sang", ne veut pas dire que ce sang vient de la mère, ni que le "sperme" s'accroche à la mère. Galine aurait très bien pu openser que l'embryon produit lui-même son propre sang, de même qu'il développe lui-même ses propres membres, ses propres yeux. L'apparition des yeux ne veut pas dire implicitement que l'embryon s'accroche aux yeux de sa mère, de même, l'apprition de sang, ne veut pas dire que ce sang vient de la mère, no que l'embryon s'y accroche. Même en supposant que le sang vient de la mère, il pourrait venir de plusieurs façons différentes.


D'ailleurs, je ne comprends pas comment tu peux écrire la chose suivante danbs ton message à Gump : "Après, on pourra parler de comment est qu’une cellule peur se remplir de sang sans être en contact avec la source, et on parlera aussi, pourquoi diable ce Galien n’a as précisé que cette cellule s’accroche à sa source alors qu’il l’a voyait la faire de ses propres yeux"
Sur quoi tu te bases pour écrire que Galien voiyait l'embryon s'accrocher à la mère de ses propres yeux. A ce stade, l'embryon mesure moins de 0.4 millimètres, taille qu'il n'atteint qu'au 10ème jour. J'aimerais vraiment avoir ton retour là-dessus car à mon sens, absolument rien ne te permet d'affirmer ça.

Citation
a écrit:
traduire alaqua par sangsue uniquement t’aide bien à concorder les versets avec la science, mais saches que les traductions officielles, celle même de ce site, renvoient au mot adhérence et non de sangsue, même si tu ne vois pas de quelle manière ils ont pu faire ça.

J'ai cité 2 dictionnaires qui donnent sangsue. Mais même avec adhérence, "ça marche" : ce qui est invisible à l'oeil nu, c'est bien cette adhérence, le fait que l'oeuf s'accroche à la mère invisible en rayon de sa taille dérisoire : même pas la moitié d'un millimètre). Le fait pour le coren de mentionner qu'il y a adhérence est donc une info absente du texte de Galien, et invisible à l'oeil nu. C'est là que réside pour moi quelque chose qu'on ne peut pas expliquer comme venant d'un homme du 7ème siècle.

Citation
a écrit:
... étape 3 .... le coran parle de quelque chose de mâché, Pourquoi n’a tu pas analysé le mot « mâché » ? depuis quand la formation de l’embryon est mâchée ? que signifie au juste ce terme ? renferme t il un autre secret ? où est ce une inexactitude ?

Je l'ai analysé, voilà ce que j'ai écrit :
[qoute]puis la chair mâchée : l'embryon ressemble a de la chair mâchée. j'ai vu des images assez frappantes où on compare l'embryon après la nidation et un morceau de chewing gum mâché, c'est très ressembalnt. En fait, la trace des dents correspond à la structure de la future colonne vertébrale (la chorde avc ses sommites). Je n'arrive pas à retrouver ces visuels sur le net. Quelqu'un pourrait-il mettre un lien svp ?[/quote]

Je ne sais pas si on peut considérer cette partie du verset comme "miraculeuse", car je ne sais pas quelle taille a l'embryon à cette étape, donc imossible de dire si cet aspect mâché est visible ou invisible à l'oeil nu. En tous cas, il ne s'agit clairement pas d'une erreur, bien au contraire.

Citation
a écrit:
Plus bas, tu accuses Galien d’ignorer l’étape de la alaqua du seul fait qu’il ne l’a pas mentionné. Pourtant il a parlé du sperme qui s’empli de sang. Il n’a pas fait que mentionné cela, il a même décrit la conséquence de cette adhérence sangsue. Mais ce que je ne te concède pas, c’est qu’en faisant une telle accusation déduction, tu fais le contraire pour l’omission flagrante de l’information sur l’ovule, et de sa fécondation, par le coran.

Je ne suis pas d'accord. Clairement pour moi, Galien ne parle pas d'adhérence. D'après tes échanges avec Amine, il semblerait que le coran ne parle pas d'ovule. Pour TOI, le silence sur l'ovule est une erreur. Moi, je n'ai jamais dit que le silence de Galien sur l'adhérence est une erreur. je dis juste que puisque le coran en parle alors que Galien n'en parle pas, il est inexact de dire que le coran se contente de copier Galien. De plus, on se rend compte que cette info, absente chez Galine et présente dans le coran, est justement celle dont les hommes du 7ème siècle ne pouvaient logiquement pas avoir connaissance (sauf si quelqu'un dméontre le contraire).


Hello JD, juste pour réagir sur ce passage

Citation
a écrit:
là ou tu vois des données scientifiques destinées aux hommes du XXIme siècle, je ne vois que des métaphores, des comparaisons triviales ou bien poétiques destinées à nos ancetres. qu'elles correspondent à certaines de nos connaissances actuelles relève d'une simple coincidence.

Je te dirai en 1er lieu qu'une métaphore, cela peut tout à fait se construire en prenant des points de comparaison bien réels et bien exacts. Cela me semble trop simple de dire "ce n'est qu'une métaphore". On ne peut pas dire que les versets sur le développement du futur bébé ne sont que de vagues métaphores : le coran s'engage et dit "ça se passe comme ça". Après on peut dire le coran se plante ou le coran a raison, mais ça va au delà d'une métaphore sans conséquence. Pareil que les autres versets. Concernant la coïncidence, en effet chacun voit ce qu'il veut dans ces rencontres entre versets coraniques et vérités scientfiques. Moi, je ne me risquerai à y voir des coïcncidences que s'il y en a qu'une, ou qu'on me démontre que par ailleurs, le coran fait un erreur.

Citation
a écrit:
enfin tu t'attardes sur les versets qui peuvent donner lieu à interprétation scientifique et tu zappes ceux qui sont une aberration de ce même point de vue scientifique.

Analysons ces versets, ne passons rien sous silence ... mais après stp. Déjà que le débat commence à partir dans tous les sens. Je te propose de terminer ce débat puis de regarder sur un autre post ou à la suite de celui-ci ce type d everste et de voir si on peut y trouver une erreur scientifique.

Citation
a écrit:
quand aux montagnes, voici une carte qui confirme que les montagnes sont des zones à risque sismiques et non pas des poles de stabilité

a/ la carte ne peut pas faire oublier le principe d'isostasie ni le jeu conjoint du poids de la montagne et de la poussée d'Archimède du manteau

b/ Ce qui est pratique avec les cartes, c'est la légende. Ici, la légende stipule que les zones oranges sont des zones de faible risque sismique : FAIBLE. Seules les zones en rouge foncé sont des zones de sismisité MOYENNE (donc compatible avec la vie humaine)

c/ je voudrais quand même préciser encore une fois que JAMAIS je n'ai dit que les montagne stoppent la dérive des contienents ou évitent les séismes. Ce serait caricaturer mes propos que de les réduire à cette erreur grossière. J'ai juste dit - et il me semble, démontré - que les montagne sont un facteur de stabilité et freinent, réduisent, atténuent les chocs entre plaques là où elle se trouvent. Encore une fois c'est une règle générale, ça ne veut pas dire qu'il n'y a jamais de tremblement de terre en montagne.

Citation
a écrit:
je vois plutot les montagnes comme une simple conséquence et pas comme un élément actif de stabilisation.

N'oublie pas que la nature est un système complexe, où la conséquence d'un fait précis peut devenir la cause d'un autre fait, tout est en intercation. Les montagne sont une conséquence de la tectonique des plaques mais elles ont elles même un effet sur la nature : sur le climat, sur la croûte terrestre,sur pleins d'autres trucs que j'ignore.

Citation
a écrit:
Monsieur Chraibi qui porte son nom de famille à la perfection puisqu'il semble avoir "bu" la tasse.

C'est pas cool quand même.




Le meileur pour la fin : l'européen a encore frappé !!! Et c'est chaque fois de plus en plus fort, où va-t-il cherche tout ça ?

Citation
a écrit:
certaines reponses "savantes" déclencherait l'hilarité dans n'importe quel amphi. (dixit ma compagne bac+8).

Pour l'instant, c'est toi qui me fait rire, avec tes messages dépourvus du moindre argument (genre : "sacré Sinsea". Si ta compagne peut nous instruire, qu'elle le fasse (si elle désire y consacrer du temps), ou au moins qu'elle t'instruise toi, comme ça tu viendras enfin avec quelque chose d'intéressant à dire.

Citation
a écrit:
chers amis croyants, vous qui voulez conciliez les lois de la génétique moderne et adam et eve comme origine de l'humanité, considérez plutot vos livres sacrés comme une liste de preceptes moraux visant à permettre aux hommes de vivre ensemble non comme la source de toute les "vérités". ce sera déja moins compliqué pour vous intellectuellement et on pourra mieux échanger.

Le summum de l'intolérance : "chers amis croyants, arrêtez de croire. Ne réfléchissez pas, c'est trop compliqué pour votre intellect et là on pourra mieux échanger". Merci l'Européen pour ce bel exemple d'humanisme et d'opuverture d'esprit. C'est vrai que des mecs comme toi, c'est vraiment ce dont on a besoin par les temps qui courent.

Citation
a écrit:
connaissant ouistiti, je suis étonné de voir qu'il n'a pas cité tous les versets relatifs à l'embriologie....je n'ai plus le verset en tête mais il parle de la provenance du sperme "entre les lombes" ou un truc du gene et ça...c'est franchement pas visible à l'oeil nu et gallien n'en a pas parlé, etc... si quelqu'un pouvait retrouver le verset avant moi ce serait trop cool..

Effectivement j'allais en parler + tard.

Sourate Al-Tariq 86/5-7 : « Que l’homme considère donc de quoi il a été crée. Il a été crée d’une giclée d’eau sortie d’entre les lombes et les côtes ».

Lombes : "région postérieure du tronc située entre les dernières côtes et les ailes iliaques". "Le dos à la hauteur des reins" (http://www.sdv.fr/cgi/orthonet/orthonet?mot=lombes)
Iliaques = les flancs. région du bas ventre.


Le coran dit donc que le sperme à parti duquel l'homme est crée ne vient pas des testicules, mais d'une zone située entre le bas-ventre et le dos au niveau des reins. Mais, pour la majorité des gens aujourd'hui, et également à l'époque, le sperme sort des testicules, pas d'une zone inférieure du tronc. Ce verset a même figuré sur ma liste d'erreurs possibles ... avant que je me renseigne.

Le sperme sort bien des testicules, mais "au moment de l’éjaculation, les spermatozoides se mélangent aux produits des vésicules séminales, qui leurs fournissent l’énergie nécessaire à leur motilité."

"Lorsque le sperme atteint la prostate, il y rejoint la partie terminale des vésicules séminales. Le sperme s’enrichit alors de composants supplémentaires issus des vésicules séminales (fructose) et de la prostate (citrate, phosphatases acides, zinc) qui participent eux aussi à la qualité fécondante du sperme final." (http://www.imr-marseille.com/anatomie_masculine.htm)


Autre source : [www.vulgaris-medical.com]

"Le sperme est un liquide normalement stérile (sans microbes), de consistance visqueuse, légèrement filant, collant et de coloration blanchâtre, sécrété par les testicules et la prostate et contenant des éléments fabriqués par les glandes de Cowper. La caractéristique principale du sperme est de contenir les spermatozoïdes, qui sont les cellules reproductrices mâles. Le sperme est produit lors de l'éjaculation pendant l'accouplement. La vésicule séminale est le réservoir de nature musculaire et membraneux qui contient le sperme. L'éjection du sperme en dehors de l'urètre (canal transportant l'urine et le sperme vers l'extérieur) se fait grâce à l'action des vésicules séminales. Celle-ci a lieu après les stimulations répétitives du pénis au moment des rapports sexuels ou lors de la masturbation qui sont à l'origine du réflexe éjaculatoire. Plus précisément au moment de l'éjaculation, les deux vésicules séminales se contractent est éjecté leur contenu dans les canaux déférents où il se mélange aux spermatozoïdes (provenant des testicules) pour donner le sperme.

Anatomie
Les vésicules séminales au nombre de deux et la prostate reposent sur la paroi postérieure (arrière) de la vessie."

Le coran ne dit pas que le sperme sortant des testicules est stérile, mais il dit que ce à partir de quoi l'homme est crée provient non pas des testicules, mais du bas ventre, ce qui est vrai et qu'on ne pouvait pas savoir à l'époque.


Voilà, voilà. Sinon, ok pour parler de tes objections Lechraibi, et même 2 X ok (abordons tous les points) mais faisons cela un sujet à la fois.

Cordialement,

Sinsea s'en va,


C'est dommage, ses interventions me semnlaient souvent fondées et intéressantes, même si elle s'énerve un peu vite.

Sinsea,
Je ne sais pas si tu vas lire ce post, mais je répond quand même à tes propos.

Citation
a écrit:
l'ovule elle est statique)

elle ne l’est pas vraiment, elle sort des ovaires pour rencontrer les spzd

Citation
a écrit:
on trouve après le mot alaqua (zygote)qui est le produit de la fécondation

le mot alaqua veut dire une adhérence, voire un corps qui se comportent tel une sangsue. Cela ne renvoi en rien à un produit ni d’une fécondation.

Citation
a écrit:
galien dit que la chair croit autour de l'os au stade "enfant" ,tu penses que la chair se met en place aussi tardivement?

je te rappelle que Galien, dans son texte, n’a pas fait de la supposition qui pourrait s’avérer fausse, il a juste décrit ce qu’il observait. Il ne peut pas que mal rapporter ce qu’il dit, il ne peut pas décrire une étape faussement alors qu’elle se déroule devant ses yeux.

Citation
a écrit:
le coran apporte des infos que galien et compagnie étaient à des années lumière de connaître!!!!!

c’est sur qu’aujourd’hui on n’a pas encore découvert que l’homme se crée d’argile avant de se faire sperme puis adhérence.

Citation
a écrit:
le volume n'a rien avoir la dedans ce qui est à retenir c'est qu'il y a mélange!!!!

je persiste à croire qu’il est plus pertinent de dire que c’est l’ovule qui est mélangée par le sperme, car le spzd se dilue entièrement dans l’ovule, alors que cette dernière reste telle qu’elle est avant de subir la fusion des noyaux de deux cellules.

Citation
a écrit:
lechraibi qui vient ds ce forum avec pour mission : nous ouvrir les yeux et ns faire part de sa science infuse!!!
"Je suis ce miroir dans lequel tu n’oses pas te voir"signature : monsieur elchaibi!!!

le sens de ma signature souligne notre façon, humaine, de nous projeter sur les autres pour y voir nos démons et les juger au lieu de se confronter à soi même. Tout comme tu as fais à tous ces membres qui ne partagent pas ta croyance. Ce seul trait de notre personnalité a fait de nous des pervers, des gens sans scrupule, et j’en passe, comme si tous les croyants sur terre étaient tous des anges.
Saches que ta réaction déchaînée, loin de m’affecter personnellement, me montre tout simplement qu’on a mis le doigt là où c’est sensible, que tu es déstabilisée par tous ses questionnements, que tu sens monter en toi un doute que tu essaye de réprimer en jetant ton dévolu sur nous autres qui ont déjà franchi le pas. Je ne t’en veux pas, je compatis, car je suis passé par le même chemin, je sais que c’est dur.

Pour ce qui est de ta démonstration mathématique de dieu, saches d’une part que :
U(-1) + 1 = U0, donc U0 n’échappe réellement à cette règle. A moins que tu mette une condition sur la positivité des nombres. Aussi, mettre un lien entre la raison de cette série et la création de dieu est un pas que tu es seule à franchir et que n’est justifiée par aucune rigueur rationnelle.

Citation
a écrit:
pour qu'il y' est transformation il faut forcément qu'il y est un élément préexistant!!!

tout à fait, sauf que cet élément est lui même issu d’une transformation d’autres éléments, qui eux même sont aussi issus d’une autre création. La suite ne finit pas, ce qui voudrait dire qu’il n’y a jamais eu de création pure, création de surcroît qui ne pourrait surgir que d’un néant, chose à la quelle toi même tu ne crois pas.
Aussi est il facile d’exonérer ton dieu d’être soumis à un quelconque principe, cela te permet, par un simple jeu de mot, de te sortir un paradoxe.

Par ailleurs, le fait de dire que les choses sont là par hasard ne veut pas dire qu’on nie qu’il existe une raison, une histoire, à l’existence des choses, ça veut tout simplement dire qu’il n’existe pas une finalité à cette existence, ce qui est différent et subjectif, ce n’est pas l’objet de la science.

Citation
a écrit:
tu es en train de nier une verité scientifique établie (montagne=frein qui stabilise le choc entre deux plaques )

je n’ai pu laisser glisser un sourire à celle là, tu crois vraiment que sans les montagnes les hommes se seront engloutis sous la terre ? je te signale que le mouvement des plaques tectoniques s’effectue à raison de deux centimètres par an environ, ce n’est pas à cette vitesse que les hommes risquent de glisser sous terres.

Maintenant, si tu décide de nous quitter, ce sera dommage pour tout le monde, tu es libre, je suis quand même frustré que tu n’es pas donné ton avis sur les versets que j’ai proposé à l’étude.

A bientôt j’espère.


ouistiti, je viens de voir ton post, mais il se fait tard, je te répond demain promis,

chers amis croyants, vous qui voulez conciliez les lois de la génétique moderne et adam et eve comme origine de l'humanité, considérez plutot vos livres sacrés comme une liste de preceptes moraux visant à permettre aux hommes de vivre ensemble non comme la source de toute les "vérités". ce sera déja moins compliqué pour vous intellectuellement et on pourra mieux échanger.[/quote]

Le summum de l'intolérance : "chers amis croyants, arrêtez de croire. Ne réfléchissez pas, c'est trop compliqué pour votre intellect et là on pourra mieux échanger". Merci l'Européen pour ce bel exemple d'humanisme et d'opuverture d'esprit. C'est vrai que des mecs comme toi, c'est vraiment ce dont on a besoin par les temps qui courent.


je vous dis d'arreter de croire. seulement prenez le coran pour ce qu'il est, un peu comme les cathos avec la bible. j'argumente peux, c'est vrai. mais c'est parce que je regarde, je l'avoue, ce post d'un oeil un peu goguenard. et c'est vrai que quand je vous vois vous evertuez à trouver des verités scientifiques dans des versets au sens incertain, les bras m'en tombent.
je suis un athé integriste, trop convaincu pour etre accessible à cette reflexion.
ma conviction d'athé est inébranlable car dieu m'est apparu et m'a dit: "je n'existe pas. je suis qu'une construction de ton cerveau. rentre chez toi et oublie moi."
j'ai rebouché ma bouteille et suis allé au lit. depuis, personne ne pourra me convaincre de l'existence de dieu, lui méme m'ayant assuré du contraire.
bonne nuit à tous.

ps: fait pas la g.ueule sinsea. toi aussi, avec tes piquets ou l'homéopathie, tu exagere. sans rancune.

bonjour sinsea

j'espère que tu reviendras sur ta décision.
on n'est pas d'accord mais tes contributions sont intéressantes.

tu dis :

Citation
a écrit:
JD:

tu te dis agnostique mais tu défends avec acharnement la vision des athées ,du descends les croyants et tu glorifies les athées!!

tu joues un double jeu qui ne me plaît absolument ps !!!

c'est pourtant simple, je ne sais pas s'il existe un Dieu ou pas vu que personne ne l'a jamais vu.
ce que je sais par contre c'est que les athées ont de bons arguments pour démontrer que le dieu de la bible ou du coran ne peut pas exister. ( on peut y croire par foi, mais pas par raison )
mais là où je ne suis plus d'accord avec les athées, c'est sur le hasard.
l'univers n'est pas régi uniquement par le hasard, il est organisé selon certaines lois. pourquoi ? mystère.

de toutes façons athées comme croyants sont incapables de répondre à 2 questions qui me semblent fondamentales.

1) d'où vient la matière qui forme l'univers ?
2) pourquoi l'univers est t il comme il est et pas autrement ?

si tu as une réponse qui tienne la route, je serais heureux de la connaitre


cordialement

salem oualikoum mon frère ton sujet est trés interressant beaucoup de personnes sont dans le doute comme toi mais comment douter du coran ?de l'existance de Allah??je vais te raconter une histoire que l'on ma appris(de source sure):
c'est l'histoire d'un homme non-musulman qui ne croyait a aucune religion et il contredisait toute existance de dieu.un jour,il rencontra un saint et ils disutèrent de religion , l homme entéter ne voulé pas croire le saint, alors le saint lui donna rendez vous le lendemain pour pouvoir debatre sur ce sujet.
le lendemain le saint fit exprès d'arrivé en retard , l'homme furieux lui dit:"comment un saint comme toi qui doit montrer l exemple o musulman n'a pas de paroles et arrive en retard!!!"
le saint calmement lui répondit:"il y avait une rivière a traverser et je n'avais pas de barque pour la traverser,alors un arbre était en face de moi se pencha , se coupa en rondelle et se transforma en barque!alors j'ai pu traversere mais en retard!"
l'homme énervé lui dit:tu te moques de moi!comment un arbre pourrait se transformer tout seul???"
le saint lui repondit alors:"alors pourquoi tu croit que tout c arbres,c montagnes, les animaux,les humains se sont créer tou seul sans l'aide de personne? c ilogique!!tout ce qui est entrer en existance(du grain de poussière au trone qui est la plus grosse des créatures)est l'oeuvre de Allah ta^la le créateur de tout otre que lui!!"l'homme c'est de suite converti!!qu'Allah te guide mon frère!!

Salam à tous,

Spécial dédicace à Ousititi qui donne des réponses très objectives.
Et je lance un mouvement de grève de la faim euh non disons du sommeil (jusque ce soir) : Sinsea revieeeeeeeeeens.

Désolé de ne pas participer à ce débat mais pour que ce soit objectif il faudrait que je regroupe des sources, lisent, écrivent ... ce qui prend du temps.

Au plaisir de tous vous lire

Pour moi, le mélange dont parlait sinséa (reviens, reviens) c'est la dernière intervention de ouistiti, le mélange de ce qui sort des testicules avec le liquide qui viens d'entre les côtes...et ça, JD, lechraibi, l'européen, l'athée, l'agnostique & Co... ON NE POUVAIT PAS LE SAVOIR

Cher ouistiti, j’adore ton caractère minutieux et rigoureux, même si tu feins à donner plus de crédit à la thèse déistes qu’une autre, comme je vais te le montrer, mais d’abord :

Saches que je n’ai jamais dis que le prophète ais vécu dans le luxe et l’opulence, j’ai dis qu’il a cherché et a obtenu le pouvoir absolu sur la région et les hommes qui y habitaient. Le prophète était un chef de guerre, sa place n’était pas dans un palais mais au front, ceci dit, même à la guerre il n’a pas manqué de réclamer le butin et des captives, tu trouves cela pieux de sa part ?.

La « carrière » d’alexandre le grand ne t’a peut être pas impressionné, en tout cas, elle n’a pas laissé le prophète lui-même indifférent puisque le prophète le cite. On traitera de cela après, sujet par sujet comme tu dis pour ne pas confondre, car ça vient avec une information scientifique qui laisse perplexe…
En tout cas, ce qui est sur, c’est que le macédonien a réussi à conquérir plus de terre que ne l’a fais mohamed.
Je vais te donner l’exemple d’un autre grand homme politique, qui a mené de vastes guerres, mais qui n’a pas eu à créer une autre religion, il était plutôt adepte d’une philosophie stoïque, mais il dépassait, selon moi, de loin en sagesse et en grandeur d’esprit mohamed, il s’agit de Marc Aurèle (le César dans « Gladiator »). Je lis en ce moment son livre «Pensées pour moi-même », c’est édifiant, en littéraire, en science, et en politique. D’ailleurs, ironiquement, son livre se présente comme des pensées éparpillées, un peu comme des versets, on s’y croirait presque.

Là où ton analyse frise avec la subjectivité c’est quand tu m’accuse de :

Citation
a écrit:
Tu fais dire au texte de Galien ce qu'il ne dit pas

Autant tu te permets de penser à la place de ce médecin et de lui faire penser ce qu’il n’a pas pensé.
Vu que les croyants s’acharnent à essayer d’extirper un miracle des versets traitant d’embryologie alors que la preuve leur est donnée qu’il existait à l’époque des connaissances avérées dans le domaine, je vais vous préparer une étude résumée qui littéralement clouer le bec à tout ce qui prétendent encore une quelconque originalité dans les versets coraniques. Je vous livre ça courant de la semaine.

Mais je tiens à te signaler déjà « l’embryon mesurant à peine 0.4 millimètres » n’est pas la définition standard de « alaqua ».

En attendant, j’ai trouvé ça navrant que tu tente de prouver que le sperme vient d’ailleurs que des testicule sous prétexte qu’il se mélange à des composants qui vont l’aider à circuler lors de son trajet vers l’ovule. il aurait été plus « stratégique » de s’interroger sur la nature de « l’eau » qui est sensée sortir entre « d’entre les lombes et les côtes ».

Je te cite en espérant que tu verras ce que je veux dire :

Citation
a écrit:
ce à partir de quoi l'homme est crée provient non pas des testicules, mais du bas ventre, ce qui est vrai et qu'on ne pouvait pas savoir à l'époque.

si aujourd’hui, in vitro, on peut créer un homme uniquement à partir de ce qu’on peut prélever des testicules, je te demande comment conçois tu qu’on puisse créer un homme à partir « de composants supplémentaires issus des vésicules séminales (fructose) et de la prostate (citrate, phosphatases acides, zinc) qui participent eux aussi à la qualité fécondante du sperme final »

Pour ceux que ça saoule, cette partie du post est hors sujet et est une réponse aux élucubrations de le chraibi

LE CHRAIBI,

concrètement toi, je crois que tu m'éverves...pas parceque tu mets le doigt ou ça fait mal, mais parceque tu veux faire passer des vessies pour des lanternes avec des versets, qui existent, certes, mais que tu sors de leur contexte sans vergogne...et ça, concrètement, je crois que ça m'énerve...
autant JD et l'européen sont drôle dans leur mauvaise fois et manque d'argumantation...autant (il me semble te l'avoir déjà dit) je sens de la hargne dans tes propos (c'est donc ça être affranchis!!!!!!)et ça, concrètement, je crois que ça m'énerve...

1- tu dis >>>>>>>>>>>>>>>>>>>"a cherché et a obtenu le pouvoir absolu sur la région et les hommes qui y habitaient"

en citant ces versets :
8.20 : vous qui croyez, obéissez à Dieu et à son envoyé, ne lui tournez pas le dos, du moment que vous entendez.

>>>>>alors là, oui Dieu nous demande d'obéir au prophète (saws). Mais en matière de religion, on écoute qui si ce n'est pas le prophète de Dieu...qui peut nous dire en matière de religion, ce qui est bon et ce qui est mal?
Dans ça tu trouves qu'il cherche le pouvoir???????pas moi !

9.120 : Il n'appartient ni aux médinois ni aux bédouin d'alentour de rester en arrière de l'envoyé de Dieu, en se donnant sur lui la préférence. Et cela parce que nulle soif, nulle fatigue, nulle faim ne les attendent sur le chemin de Dieu ; qu'ils n'y feront nul pas provoquant la rancune des dénégateurs ; qu'ils ne feront sur l'ennemi nulle prise sans que leur soit inscrite une oeuvre salutaire _ Dieu ne laisse pas perdre la rétribution des bel-agissants.

>>>>Là, c'est un reproche de la part de Dieu adressé à ceux qui n'ont pas participé à l'expédition de Tabûk. C'est pas tout le monde, il s'agit des lâches qui ont menti pour ne pas aller à la guerre. DIeu leur rappelle que tant que musulmans, ils doivent "aller à la guerre défendre l'Islam", sinon qui le fera..les mécréants ?

Dans ça tu trouves qu'il cherche le pouvoir???????pas moi !

4.65 : Mais non, par ton Maître ! ils ne sont pas croyants, tant qu'ils ne te prennent pas pour juge de ce qui fait entre eux conflit, et mieux encore n'acceptent ta décision sans la moindre contrariété intime, mais de totale adhésion.


>>>là encore ton analyse est faussée car ce statut de juge lui était attribué de bon coeur et même plus bien avant l'époque de la révélation...il jugait chque affaire qu'on lui présentait et on lui présentait chaque affaire car on savait qu'il jugeait avec équité et intelligence...tu connais certainement mieux que moi l'histoire de la reconstruction de la qaaba lorsque les 4 chefs de tribus voulait poser la première pierre. Ils ont proposé que le 1er qui passerait choisirait la solution à leur problème, et il se trouve que c'est le prophète (saws) (qui ne l'était pas encore) qui passa et tous -j'ai bien dit tous- furent ravi que ce soit lui, puisqu'il était connu pour ses qualités de juge équitable et il proposa de mettre la pierre sur un drap et que chaque chef tienne un coin pour poser la dite pierre ...
Tout ça pour dire que si, avant son statut de prophète, tous lui faisaient confiance en tant que juge (et autre), alors forcément une fois investi de son rôle de prophète, non seulement ils doivent continuer à l'écouter et plus encore (si possible)


Dans ça tu trouves qu'il cherche le pouvoir???????pas moi !

8.1 : " le butin appartient à DIeu et à son prophète..."

>>>>>>>> VErset tombé après la bataille de Badr . Après la victoire, tous voulait prendre ce qu'ils voulaient comme ils le voulaient. Le verset est descendu disant aux musulmans de laisser le butin au prophète...et le prophète le répartit équitablement...renseigne toi sur cet épisode, j'ai les renseignements mais il ya trop de pages à retaper...d'ailleurs je suis sur que tu connais ces histoires !

Dans ça tu trouves qu'il cherche le pouvoir???????pas moi !



Mais dans toute ton analyse, tu oublies (involontairement, j'espère) nombre de versets du genre :

88.21-23 : "Rappelle donc car tu n'es destiné QU'A rappeler - TU N'AS PAS SUR EUX LE POUVOIR DE LES DOMINER- SAuf sur celui qui s'est détourné et qui a nié

et là, tu vas dire qu'il a dit "sauf...", donc il cheche le pouvoir sur cette catégorie, sauf que cette catégorie, le verset 24 dit bien qui a le pouvoir sur elle. "Dieu le châtiera du châtiment le plus grand" tu vois que ce n'est pas le prophète qui a le pouvoir sue qui qe ce soit mais bel et bien DIeu...et d'ailleurs même si tu ne vois pas, mon objectif est deplaire à Dieu premièement et de rétablir aux yeux des lecteurs la vérité sur le prophète saws que tu calomnies.


Dans ça tu trouves qu'il cherche le pouvoir???????pas moi !


concrètement toi, je crois que tu m'éverves...














------------------------------------------------------------------------------------------------

A partir de là, c'est à nouveau le sujet, j'ai fini de transpirer

tjs lechraibi,

en gros tu dis qu'in vitro, on peut se passer de ce qui vient des cotes pour créer donc ce n'est pas essentiel à la création.

plusieurs chose à redire (décidemment, t'es moins doué que JD)

1- il est clair que le COran parle in vivo, mais bon

2- comment (puisque ce bouche génial de gallien ne l'a pas vu) le prophète saws savait que le sperme était aussi issu d'entre les côtes?

3- tu es d'acc (j'espère) pour dire que pour la création il faut un gamète mâle ET un femelle ;
si oui, l'argument de dire qu'on peut s'en passer in vitro est nul (même très très très nul) car un vitro on peut aujourd'hui se passer des deux >>> le clonage !

tu vas me dire que pour la première cellule, il fallut (tt de m^me) ces 2 gamètes, soit...

mais in vitro, dans je ne sais plus quel contrée d'Asie, des savants (fous) ont reproduits une souris à partir de deux souris femelles !! exit le gamète mâle !!!
et là tui dis quoi????????? in vio, le gamète mal n'est donc pas nécessaire à la crétion????????????

c'est Moresmo qui va être contente !

Bonsoir,

Citation
a écrit:
Saches que je n’ai jamais dis que le prophète ais vécu dans le luxe et l’opulence, j’ai dis qu’il a cherché et a obtenu le pouvoir absolu sur la région et les hommes qui y habitaient. Le prophète était un chef de guerre, sa place n’était pas dans un palais mais au front, ceci dit, même à la guerre il n’a pas manqué de réclamer le butin et des captives, tu trouves cela pieux de sa part ?.

J'ai parlé de cela parce qu'une des grandes motivations d'une quête de pouvoir est le désir de richesse, mais je reconnais que tu as axé ton argumentation sur le pouvoir en tant que tel. Donc, pour toi, Muhammad rechechait avant tout le pouvoir sur ses contemporains, c"est bien ça ?


1) Avant d'adhérer à ta théorie, il faut bien considérer ce que cela implique. Sans vouloir faire la psychologie du personnage, je te ferai juste remarquer 1 chose, juste en restant dans le domaine de la pure logique : dans ton hypothèse d'un Muhammad en quête de pouvoir, le chemin le + court et le + logique pour Muhammad d'accéder au pouvoir, c'éatit de ne surtout pas "inventer" l'islam. Je m'explique.


a/ D'orphelin, il devient marchand marié à une femme riche et nettement + âgée que lui. S'il cherche du statut, il l'a trouvé.

b/ S'il cherche plus, à savoir un pouvoir + grand, faire partie des notables de la Mecque, le chemin le + logique est de continuer dans son business, de faire du business avec les notabmles de la Mecque et de grandir au sein de ce système économique. Or, selon ta théorie, il invente l'islam, une religin qui, en prônant le mothéisme strict, remet en cause le culte des idoles pratiqué à la Mecque et draînant un tas de monde et de business lors des pèlerinage annels. Ce faisant, il se met à dos les notables de la Mecque, alors que s'il recherche le pouvoir, il aurait eu intérêt à s'en faire des alliés surs.

c/ De plus, il commence son chemin sur l'islam tout seul : non seulement il se dresse contre les intérêts des hommes les + puissants de son environnement, mais en plus, il le fait sans chercher d'alliés plus forts ou aussi fort en dehors de la Mecque : c'est du suicide !

d/ La seule explication logique pour que Muhammad fasse cela, c'est qu'il ne veut pas du pouvoir mais LE POUVOIR : régner en maître incontesté, sans partage. Et que pour atteindre cet objectif très ambitieux, il ait recours à une stratgéie extrêmement risquée (inventer une nouvelle religion, rien que ça). POur cela, il faut être vraiment fou, mégalomane etc.... Il est vrai que de telles personnalités perverses ont existé et atteint les plus hauts stades de pouvoir (je pense surtout à Hitler), mais il faut bien reconnaître qu'il s'agit de cas isolé, et donc d'une hypothèse très extrême, même si elle n'est pas en dehors de toute logique.


2) Mais même dans cette hypothèse selon laquelle Muhammad, assoifé d'un pouvoir absolu, décide pour obtenir ce pouvoir de créer, seul et sans aucun appui, une religion qui entre en conflit direct avec les intérêts des notables de la Mecque, il reste encore un écueil : cette hypothèse suppose que Muhammad fait en 23 ans ce qu'aucun autre homme n'a fait de toute sa vie dans l'histoire de l'humanité (je ne vais pas me répéter : carrières litéraire, religieuse, politique, militaire et scientifique courronées de succès).

Tu suppose donc, que Muhammad, qui n'a pas eu d'éducation militaire ni politique, commence à mettre son plan à exécution à 40 ans. C'est très tard, pour quelqu'un qui a soif de pouvoir absolu, l'ambition va en général de pair avec le désir d'aller vite. La seule explication, c'est qu'il a passé beaucoup d'années à fignoler son plan de conquête pour ne pas se tromper ? OU alors c'est qu'il n'a pas commencé à 40 ans mais bien avant : mais pour dire cela il faut des arguments, des sources.

Quant à Alexandre le Grand, bien sûr que son parcours est impressionant, mais :
- peut-être a-t-il été élevé dans un milieu qui a pu le préparer à ce garnd destin (je t'avoue que je n'en sais rien) ?
- il n'a pas fondé une nouvelle religion, avec son dogme, ses rites etc....
- il n'a pas écrit ou supervisé l'écriture d'un livre saint, dans un style poétique de grande qualité
- il n'a pas parsemé ce livre d'info inaccessibles aux hommes de son époque

Pour Marc Aurèle, c'est un empereur romain, empereur de la + grande puissance sur terre à son époque, ce qui suppose :
- que depuis sa naissance il a été préparé à ce rôle : instruction béton dans tous les domaines
- qu'il a à sa disposition tous les savants, philosophes etc...
- qu'il hérite, avec sa charge d'empereur, de toute la puissance de Rome : il ne crée pas tout tout seul, il a des armées, des militaires de carrière aguerris pour mener ses campagnes, une administration bien strcuturée pour gérer son empire etc....

Tout ça, Muhammad ne l'a pas eu, il a du construire son état musulman de A à Z. De plus, MArc Aurèle, comme Alex le Grand :
- il n'a pas fondé une nouvelle religion, avec son dogme, ses rites etc....
- il n'a pas écrit ou supervisé l'écriture d'un livre saint, dans un style poétique de grande qualité
- il n'a pas parsemé ce livre d'info inaccessibles aux hommes de son époque

Et c'est pareil pour tous les hommes que tu pourras citer. Bien sûrs qu'ils sont impressionants, ce sont des hommes exceptionnels qui ont marqué l'histoire, des hommes comme toi et moi n'en rencontrerons jamais. Mais ta théorie d'un Muhammad imposteur assoifé de pouvoir suppose que ce Muhammad est encore + exceptionnel que ces gens-là, puisqu'il fait en 23 ans plus qu'eux en une vie, avec moins d'avantages au départ. C'est cela qui me paraît trop abusé pour y croire sans creuser l'autre hypothèse : un prophète missionné par le créateur de l'univers. Là où nous aurons du mal à nous rejoindre, c'est que mon hypothèse va te sembler bien plus fantaisiste que la tienne, et je te comprends. Mais saches que je ne la formule pas au hasard, elle le fruit d'une longue réflexion d'agnostique :
- peut-être que Dieu n'existe pas
- mais peut-être qu'il existe
- jusqu'où puis-je aller en ne me fiant qu'à ma seule raison ?


Mais c'est un autre débat, revenons au coeur du sujet (dans un message séparé pour ne pas bordéliser le débat). Si tu souhaites poursuivre ce débat, puis-je te demander d'ouvrir un autre post stp ?




- le seul exemple que tu m'as cité alors que tu disais qu'il y en a pleins

Re-bonsoir,

Citation
a écrit:
Là où ton analyse frise avec la subjectivité c’est quand tu m’accuse de :

Citer:
Tu fais dire au texte de Galien ce qu'il ne dit pas

Autant tu te permets de penser à la place de ce médecin et de lui faire penser ce qu’il n’a pas pensé.
Vu que les croyants s’acharnent à essayer d’extirper un miracle des versets traitant d’embryologie alors que la preuve leur est donnée qu’il existait à l’époque des connaissances avérées dans le domaine, je vais vous préparer une étude résumée qui littéralement clouer le bec à tout ce qui prétendent encore une quelconque originalité dans les versets coraniques. Je vous livre ça courant de la semaine.
Mais je tiens à te signaler déjà « l’embryon mesurant à peine 0.4 millimètres » n’est pas la définition standard de « alaqua ».

C'est toi qui te permets de penser à la place de Galien : nulle part dans son texte il ne parle d'adhérence, et toi tu dis qu'il le savait très bien, que c'est implicite (le seul truc implicte dans son texte où il essaie d'être le + complet et le + précis possible). Tu dis même qu'il l'a vu de ses porpres yeux alors que :
- nulle part il n'en parle ni ne dit qu'il l'a vu
- cet "acrochage " de l'oeuf à l'endomètre se passe entre le 6ème et le 10ème jour, et que la science te dit qu'au 10ème jour, l'embryon mesure à peine 0.4 millimètre. Comment il l'a vu : avec des loupes ? Tu as des sources qui te permettent de dire cela, tu peux démontrer qu'il utilisait des loupes (je ne sais même pas si cela avait déjà été inventé, mais je ne crois vraiment pas) ?


Je n'ai pas dit que Alaqa veut dir embryon, cependant je te fais remarquer que le coran dit "sperme" puis juste après "adhérence / sangsue". Clairement, il s'agit d'après le coran d'une étape précoce du développement du futur être humain. Et ça concorde avec les étapes données par la science (dans tout ce que dit le coran, pas dans ce qu'il ne dit pas donc ne me parle pas de l'ovule, nous ne serons pas d'accord de toutes façons). Moi, je ne fais que recouper les infos, et je ne pense pas tirer les choses par les cheveux.


Tes arguments ne m'ont donc pas convaincu. Mais si tu en as d'autres, ça m'intéresse. peut-être que tu as raison et si c'est le cas, je ne demande qu'à en être convaincu. J'attends ton étude "à clouer le bec" (tu veux me clouer le bec ? es-tu encore dans le dialogue ouvert et cordial ou glisserais-tu dans la joute d'éloquence ? J'espère que non)

Citation
a écrit:
En attendant, j’ai trouvé ça navrant que tu tente de prouver que le sperme vient d’ailleurs que des testicule sous prétexte qu’il se mélange à des composants qui vont l’aider à circuler lors de son trajet vers l’ovule. il aurait été plus « stratégique » de s’interroger sur la nature de « l’eau » qui est sensée sortir entre « d’entre les lombes et les côtes ».

Je te cite en espérant que tu verras ce que je veux dire :

Citer:
ce à partir de quoi l'homme est crée provient non pas des testicules, mais du bas ventre, ce qui est vrai et qu'on ne pouvait pas savoir à l'époque.
si aujourd’hui, in vitro, on peut créer un homme uniquement à partir de ce qu’on peut prélever des testicules, je te demande comment conçois tu qu’on puisse créer un homme à partir « de composants supplémentaires issus des vésicules séminales (fructose) et de la prostate (citrate, phosphatases acides, zinc) qui participent eux aussi à la qualité fécondante du sperme final »

Je n'ai pas dit que le sperme vient d'ailleurs que des testicules, ou alors je me suis mal exprimé et je m'en excuse (j'ai terminé à 1h00 et quelque du matin). J'ai dit que ce dont l'homme est crée est un liquide sorti du bas ventre, "entre les lopmbes et les côtes", et non des testicules seules. C'est bel et bien le cas, le sperme issu des testicules étant mélangé aux sécrétions des vésicules séminales avant d'être éjaculé par l'urètre. Sans ce mélange, il n'a pas les ressources nécassaires pour ateindre l'ovule. J'ai cité mes sources, je n'ai rien inventé. Là encore, je n'&i vraiment pas l'impression de "tordre" le verset pour le faire correspondre à la science. D'ailleurs, quand je suis tombé dessus, j'ai cru avoir trouvé une erreur car je ne savais pas moi-même que le sperme se mélange etc...

Citation
a écrit:
je te demande comment conçois tu qu’on puisse créer un homme à partir « de composants supplémentaires issus des vésicules séminales (fructose) et de la prostate (citrate, phosphatases acides, zinc) qui participent eux aussi à la qualité fécondante du sperme final »

Encore une fois, je n'ai jamais dit cela : j'ai dit que l'homme est crée à partir du mélange sperme + sécrétions des vésicules séminales, pas des sécrétions seulement. Et c'est vrai. Et Muhammad, ou un home du 7ème siècle, je ne pense pas qu'il pouvait savoir que ce qui crée l'homme ne vient pas directement des testicules. Je pense qu'avant que la science confirme cela, des tas de gens ont du se moquer des musulmans à ce sujet.


Si ton seul réel argument est la fécondation in vitro (que tu as déjà avancé auparavant et que Sinsea a déjà traité) .... le débat risque de devenir moins intéressant.


Mais j'espère que ça continuera sur de bonnes bases. Je ne cherche pas à te convaincre, juste à me faire une opinion ferme. On peut ne pas être d'accord (comme sur l'ovule) sans tomber dans une rivalité stérile. La bataille d'égo ne m'intéresse pas, toi non plus j'espère.

And last but not least ......

L'Européen (tsoin tsoin) !!!


Aujourd'hui dans la série "L'Européen est vraiment comique" ....

Citation
a écrit:
j'argumente peux, c'est vrai. mais c'est parce que je regarde, je l'avoue, ce post d'un oeil un peu goguenard. et c'est vrai que quand je vous vois vous evertuez à trouver des verités scientifiques dans des versets au sens incertain, les bras m'en tombent

Au début, t'as argumenté sec ... enfin t'as essayé. Et depuis que ta mauvaise foi et que tes limites sont apparues au grand jour, tu tentes de la jouer cynique, "je prends de la distance et je balance 2-3 vanne par-ci par-là". Tu prends les gens pour les imbéciles, ma parole. Pathétique.

Citation
a écrit:
je suis un athé integriste, trop convaincu pour etre accessible à cette reflexionma conviction d'athé est inébranlable car dieu m'est apparu et m'a dit: "je n'existe pas. je suis qu'une construction de ton cerveau. rentre chez toi et oublie moi." j'ai rebouché ma bouteille et suis allé au lit. depuis, personne ne pourra me convaincre de l'existence de dieu, lui méme m'ayant assuré du contraire.

C'est bien toi qui dans un précédent message, écrivais : "les athés sont plus ouverts. leur athéisme n'est pas un dogme qu'il faut defendre envers et contre tout."
C'est sûr, tu es très ouvert, aucune contradiction dans tes propos !


Dans le même message, encore un exemple de cohérence à couper le soufle : "je crois que ce débat est vain du fait de la malhoneteté intellectuelle de certains intervenants qui ne voyent que ce qui les arrange, font l'impasse sur les passages absurdes, font semblant de ne pas comprendre ou répondent à coté .... autant s'arréter là, non"
Mais depuis tu continues à intervenir sur ce post...


Enfin, une dernière pour la route : "pour convaincre des gens, faire des conversions, il vaut mieux prendre des gens sortant de depression ou de sevrage, de divorce...etc. là, ça peut marcher."

Je ne dis pas ce que je vais dire pour me vanter, mais pour montrer qu'encore une fois tu dis n'importe quoi. Tout va bien pour moi, je gagne très correctement ma vie en tant que cadre marketing dans une multinationale, tout va bien côté boulot, je suis en couple avec ma compagne depuis 9 ans et là aussi tout va très bien. Je ne suis ni malade ni dépressif ni drogué etc... bref, on dirait que je ne correspond pas à tes clichés, tu m'en vois navré. Et pourtant, je suis là, sur ce site, je m'interroge et confronte mes refléxions à celles des autres. Mais c'est vrai, en tant "qu'athée intégriste", tu es très ouvert ....


Je n'ai pas écrit ce message pour engager à nouveau un débat avec toi, juste pour que tu ne t'imagines pas que le fait que personne ne te réponds signifie que tu fais mouche. Chaque fois, que tu la ramène, tu racontes n'importe quoi et c'est de pire en pire. Je ne réagirai plus à tes messages, comme je te l'ai dit je n'ai pas de temps à perdre (mais là, c'était vraiment trop beau !)


Lechraibi, pour information, la raison de mon ton sec envers l'Européen est qu'il a démontré beaucoup de mauvaise foi et très peu de respect, ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'acccord. Je ne me permets pas cela sans raison, donc on peut continuer à débattre sereinement.

tu manque d'humour ouistiti. je suis pas de mauvaise foi et si réellement dieu m'aparait un jour, j'irais à la mosqué, à l'église ou au temple, me nourrirrait suivant ses recommandations, me laisserait poursser la barbe ou me raserait le crane....etc
ce qui t'apparait comme des preuves irréfutables ne sont pas probantes pour moi ni pour la majorité de l'humanité. tu sembles decouvrir des trésors de verité scientifiques dans le coran. hélas nous ne sommes plus au debut de l'humanité et bien des hommes se sont penchés sur les textes sacrés depuis des siecles. il serait donc étonnant de découvrir sur yabiladi ce qui aurait pu passer au travers du tamis de la logique et de la connaissance. ceci dit, si cela arrive, je serais le premier à saluer le fruit de tes recherches et de tes interprétations. quand je parlais des depressifs et des personnes destructurées, je ne parlais pas de toi.
c'est vrai que ces personnes sont plus faciles à atteindre avec un discours religieux.
je ne crois pas à ton athéisme ou ton agnostisme, à ta pseudo neutralité . il suffit de voir l'orientation de tes posts. je suis content de te savoir cadre marketing. ce sont les gourous des temps modernes. je n'ai malheureusement aucun don ni le savoir pour faire vendre du savon à barbe ou des telephones. je suis un simple smicard qui ne sait faire que des choses insipides et sans interet comme la construction, le travail de la terre, du bois, l'élevage....etc
mon cher champollion de yabiladi, je te souhaite plein de réussite dans tes recherches.

si penser que l'on n'est rien face aux éléments et qu'un jour nos restes viendront nourrir le sol, si aimer se retrouver sur un plateau en hiver, le visage battu par la pluie en ecoutant le bruit du vent est une forme de spiritualité, alors tu as raison.