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Citation
ouistiti a écrit:
Donc, il y a des arguments en faveur de cette inteprétation. Tout le monde ne sera pas d'accord là-desus. En revanche, tout le monde sera d'accord pour dire que :
- le coran dit que la terre est placée comme une couche (au sens de "la couche dans laquelle on dort" ou au sens de "couche de terre" ?), un lit, un tapis
- que c'est exact
- que Muhammad ne pouvait pas le savoir

A tout le moins, cela fait donc encore une superbe coïncidence.
Bonjour Jd, qu'en penses-tu ?

salut ouistiti

j'en pense que :

1) cette coincidence ne prouve rien en ce qui concerne l'existence ce Dieu, ou en tout cas pas plus que la précision stupéfiante du calendrier azteque, la "lecture" du principe d'incertitude de Heisenberg dans les livres saints hindous , le fait que les 7 jours de la semaine correspondent à 7 astres ( lundi = lune, mardi = mars, mercredi = mercure, jeudi = jupiter, vendredi = venus, samedi = saturne, dimanche = soleil (sunday) pour ne citer que quelques faits troublants)
si à chaque fois que l'on ne comprend pas qqch on disait "c'est dieu" on croirait toujours que le tonnerre et les éclairs sont un signe de la colère de Zeus.

2) ces versets évoquent une terre plate ( étendue, étalée, nivelée....) alors qu'elle est ronde ( as tu prévu d'aborder ce thème ? )

3)

Citation
JD a écrit:

Citation
a écrit:
d'un point de vue géologique je ne suis pas sur que l'on puisse dire que les montagnes servent à stabiliser la terre. d'abord que veut t on stabiliser ? ( tremblements de terre ? dérive des continents ? autre ??? )
tu sembles penser à la dérive des continents ? pour moi celà peut aussi bien être les tremblements de terre.

a/ Les montagnes ont un rôle stabilisateur, ce n'est pas moi qui l'invente, je l'ai trouvé expliqué de façonc claire et convaincante dans le forum futura science.

b/ Moi je ne veux rien stabiliser : le coran me dit que les montagnes ont un rôle stabilisateur des mouvements de la terre qui permet aux homme de vivre dessus, je me renseigne sur des sites scientifiques et ça concorde, et l'explication ne pouvait pas être connue au 7ème siècle ....

dans la traduction française et anglaise, le role stabilisateur me fait plutot penser aux tremblements de terre qu'à la dérive des continents. Or les montagnes n'empechent pas le terre de trembler.

An-Nahl - 16.15. Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle de même que des rivières et des sentiers, pour que vous vous guidiez,
16.15 . And He hath cast into the earth firm hills that it quake not with you , and streams and roads that ye may find a way

Al-Anbiyaa - 21.31. Et Nous avons placé des montagnes fermes dans la terre, afin qu'elle ne s'ébranle pas en les [entraînant]. Et Nous y avons placé des défilés servant de chemins afin qu'ils se guident.
21.31 . And We have placed in the earth firm hills lest it quake with them , and We have placed therein ravines as roads that haply they may find their way

Al-Muzzammil - 73.14. Le jour où la terre et les montagnes trembleront, tandis que les montagnes deviendront comme une dune de sable dispersée.
73.14 . On the day when the earth and the hills rock , and the hills become a heap of running sand

Luqman - 31.10. Il a créé les cieux sans piliers que vous puissiez voir; et Il a enfoncé des montagnes fermes dans la terre pour l'empêcher de basculer avec vous;
31.10 . He hath created the heavens without supports that ye can see , and hath cast into the earth firm hills , so that it quake not with you ; and He hath dispersed therein all kinds of beasts . And We send down water from the sky and We cause ( plants ) of every goodly kind to grow therein .

Citation
JD a écrit:
"montagne ne veut t il pas dire tout simplement "très grand, énorme" dans un cas comme dans l'autre ? "

26.63. Alors Nous révélâmes à Moïse : “Frappe la mer de ton bâton ”. Elle se fendit alors, et chaque versant fut comme une énorme montagne.

Hud - 11.42. Et elle vogua en les emportant au milieu des vagues comme des montagnes. Et Noé appela son fils.... .

je pense que la comparaison avec une montagne veut tout simplement dire que c'est très grand et je récuse maintenant ton interprétation sur la grêle. c'est une simple figure de style pour dire énorme et pas un fait scientifique.

An-Nur - 24.43. N'as-tu pas vu qu'Allah pousse les nuages ? Ensuite Il les réunit et Il en fait un amas, et tu vois la pluie sortir de son sein. Et Il fait descendre du ciel, de la grêle [provenant] des nuages [comparables] à des montagnes. Il en frappe qui Il veut et l'écarte de qui Il veut. Peu s'en faut que l'éclat de son éclair ne ravisse la vue.

JD,

1-pour ce qui est du calendrier aztèque, troublant en effet, mais rien ne dit comment ils ont fait, donc rien ne dit qu'il n'y a pas une source divine puisque l'Islam dit bien que CHAQUE NATION a eu son prophète...

2-la "lecture" du principe d'incertitude de Heisenberg dans les livres saints hindous

connait pô!!!

3-pour ce qui est des jours et de leur concordance toublante avec les astres, renseigne toi sur le sujet et tu verras ...il n'y a rien de troublant puisque ce sont les hommes qui ont choisis les noms des jours en rapports aux astres (et aux "dieux"


4->>>>>>>>>>>>>>>>>>>2) ces versets évoquent une terre plate ( étendue, étalée, nivelée....)

un truc peut être étendu sans qu'il ne soit plat, surtout si ce truc est étendu sur une boule "par ex"

5->>>>>>>>>>>>>>>alors qu'elle est ronde ( as tu prévu d'aborder ce thème ? )

ce thème est abordé dans le COran (on parle d'enroulement etc..., et si ta logique voit qu'une chose étendue est forcément plate, de la même façon, une chose enroulée doit forcément s'enrouler autour d'un truc rond...)
mais je ne pense pas que ouistiti l'aborde dans ce post...à moins que...


6-C marrant (mais plus trop maintenant) que tu fasses référence sans cesse aux trad anglaise et francaise alors que les arabophones ont traduits l'essentiels de ce qu'il fallait comprendre.

7-Penses-tu que la science actuele soit fausse?

8->>>>>>>>>>>je récuse maintenant ton interprétation sur la grêle. c'est une simple figure de style pour dire énorme et pas un fait scientifique

tu parles donc de hasard...mais
>c koi le hasard

>à partir de combien de hasard tu dis qu'il n'y a plus de... hasard.

"un truc peut être étendu sans qu'il ne soit plat, surtout si ce truc est étendu sur une boule "par ex" "

c'est pourtant ce que j'ai essayé d'expliquer de la manière la plus claire possible!!!

je reprends:le verbe farracha a le sens d'étendre un tapis il y a dc forcément un support en dessous pour le soutenir:


/si le support est plat le tapis aura la forme plate

/si le support est rond le tapis aura la forme arrondie

/si le support est hexagonal le tapis aura une forme hexagonale

................................................................

...............................................................

est ce plus clair?


" Donc, il y a des arguments en faveur de cette interprétation. Tout le monde ne sera pas d'accord là-dessus"


tu peux m'expliquer pq?



ça fait mnt 4 fois que je demande à kricha de participer au débat de ns donner sa propre interprétation...

surtout que ce mot est très utilisé ds le dialecte marocain ,ps besoin d'avoir un doctorat en littérature arabe pour comprendre le sens du mot ou le sens même de tout le verset.

mais bon il préfère plutôt ns faire partager ses anecdotes sympathiques................

dommage!!!!!!

"Enfin, je pense que le mot "montagne" dans le coran est un terme non technique, et qu'on pourrait l'utiliser indifférement pour une montagne ou un volcan s'élevant en hauteur au dessus du sol, genre Etna. Mais pour en être sûr il faudrait que des arabophones confirment ou infirment."


ce que je peux dire ,c'est que la traduction exacte du mot arabe est montagne ;après s'il s'agit d'un terme technique ou ps ,si ça désigne aussi les volcans qui ont la forme de montagnes ,je ne peux ps l'affirmer en me basant juste sur le mot en arabe


par contre on sait tous que TOUS les volcans n'ont ps la forme d'une montagne, que tout ce qui s'élève en hauteur au dessus de la terre n'est ps forcément une montagne.!!!

et ce n'est ps parce que QLQ volcans ressemblent à des montagnes, qu'ils le sont pour autant ,puisqu'ils n'ont ni les caractéristiques ni les fonctions de celles ci!!



autres chose quand tu mènes une étude statistique tu te bases sur les exceptions?

ex: on administre un mdt à une série de malades pour tester son efficacité et on trouve que:

/ 92/100 des malades ont répondu au ttt

/ 8/100 ont exprimé une résistance

quelle serait ta conclusion ds ce cas ?le mdt est il efficace ?

puisqu'on parle de mdt, j'en profite pour répondre à l'européen qui disait qu'un mdt homéopathique(qui traite le mal par le mal) n'a aucun effet sur l'organisme et le fait qu' un patient se sente mieux après l'avoir pris est due à l'effet placebo

ps d'acc!!!

il y'a eu débat la dessus:

ce qui pose pb c'est la quantité infinitésimale du principe actif ,car on effectue des dilutions très très importante qui rendent le PA presque inexistant.

si on se base sur la science actuelle ces mdts ne peuvent avoir un effet sur l'organisme .

mais d'un autre coté les essais cliniques affirment que ces mdts ont un effet sup à l'effet placebo(comme pour chaque mdt on administre à une série de malades le placebo(exempte de PA) et à une autre série le mdt à tester, ce qui permet d'évaluer l'efficacité de ce dernier )

ces essais cliniques ont démontrés qu'un mdt homéopathique possède bien un effet THERAPEUTHIQUE!!!

doit on négliger ces résultats juste parce que la science actuelle n'a ps les moyens pour percer ce mystère ,de comprendre le mécanisme d'action de ces mdts..................?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 31/05/06 20:17 par sinsea.

l'homéeo est une escroquerie qui engraisse des labos sinsea, rien de plus. tu es donc une adepte du concept fumeux de la "memoire de l"eau" qui voudrait que l'eau fgarde la memoire de la molécule qui l'a traversé.
rien ne prouve cela malgré la volonté obstinée de certains "croyants". je dis croyant car croire à un mecanisme que rien ne prouve et passer son temps à vouloir trouver des preuves reléve de la foi et non du raisonement scientifique. si l'eau gardait en mémoire les molécules qui l'ont traversé, que nous arriverait-il en buvant de l'eau du robinet issu du reseau d'épuration et chargée en excrément avant filtrage? il n'y a rien dans les pseudo medicaments homéopathiques. c'est pratique d'ailleurs car ces derniers n'ont pas à subir les protocoles de test avant la mise sur le marché des vrais medicaments. on peu d'ailleurs avaler tout le tube sans avoir de problémes. ça fait la fortune des labos comme boiron qui vendent cher des granulés sans rien sinon de l'expédient, sans couteux test de mise sur le marché.
rien que du bénef. mais c'est vrai que la demarche visant à prouver l'efficacité de cette poudre de perlimpimpim moderne est assez similaire avec celle consistant à voir dans un livre religieux un condensé de découvertes scientifiques. sacré sinsea. l'homéo a une efficacité? oui, celle d'un placebo. mais si tu fais des etudes pour devenir pharmacienne, cela est effectivement utile financiérement. l'homéo est rentable à defaut d'etre utile.

Citation
l'européen a écrit:
l'homéeo est une escroquerie qui engraisse des labos sinsea, rien de plus. tu es donc une adepte du concept fumeux de la "memoire de l"eau" qui voudrait que l'eau fgarde la memoire de la molécule qui l'a traversé.
rien ne prouve cela malgré la volonté obstinée de certains "croyants". je dis croyant car croire à un mecanisme que rien ne prouve et passer son temps à vouloir trouver des preuves reléve de la foi et non du raisonement scientifique. si l'eau gardait en mémoire les molécules qui l'ont traversé, que nous arriverait-il en buvant de l'eau du robinet issu du reseau d'épuration et chargée en excrément avant filtrage? il n'y a rien dans les pseudo medicaments homéopathiques. c'est pratique d'ailleurs car ces derniers n'ont pas à subir les protocoles de test avant la mise sur le marché des vrais medicaments. on peu d'ailleurs avaler tout le tube sans avoir de problémes. ça fait la fortune des labos comme boiron qui vendent cher des granulés sans rien sinon de l'expédient, sans couteux test de mise sur le marché.
rien que du bénef. mais c'est vrai que la demarche visant à prouver l'efficacité de cette poudre de perlimpimpim moderne est assez similaire avec celle consistant à voir dans un livre religieux un condensé de découvertes scientifiques. sacré sinsea. l'homéo a une efficacité? oui, celle d'un placebo. mais si tu fais des etudes pour devenir pharmacienne, cela est effectivement utile financiérement. l'homéo est rentable à defaut d'etre utile.

je trouve gonflé d' oser affirmer avec une certitude pareille tes convictions ,qui n'ont pour référence que des émissions télé grand public!!!

tu te permet de tirer des conclusions hâtives sans bases ni science!!!


c'est mon domaine je te signales !!!et si je me permet de donner un avis la dessus; c'est que j'ai assez d'années d'études ,assez d'expérience derrière moi ,pour le faire!!!

en pharmacie galénique on a eu pas mal de recherche à faire la dessus le prof étant un pharmacien hospitalier qui fait de la recherche aussi, il a étudié en long et en large les effets des médicaments homéopathiques après des années de recherches ici et au canada les resultats sont là

les mdts homéopathiques ont bien un effet sur l'organisme c'est indéniable mon cher

mais leur mécanisme d'action est inconnu et surtout diff à concevoir (PA presque inexistant)et c'est vrai que si on se base sur la science actuelle on ne peut admettre qu'ils aient une action thérapeutique ,ça je l'ai souligné!!!

"on peu d'ailleurs avaler tout le tube sans avoir de problèmes. ça fait la fortune des labos comme boiron qui vendent cher des granulés sans rien sinon de l'expédient"

exact!!contrairement aux mdts allopathiques ils n'ont ps d' effets indésirables dangereux (c'est pour cela que les adeptes optent pour ces mdt) ,c'est du à leur dosage (quantité infinitésimale de PA)

j'avoue qu'au début j'étais très très sceptiques aussi ,faut voir le nombre impressionnant des dilutions, au final il ne reste presque plus que l'excipient!!!!


mais après plusieurs conférences organisées à la fac j'ai été convaincue .il y'a des preuves des résultats indiscutables ,certes la science ne peut l'expliquer mais la réalité est là !!


et en tant que scientifique je dois tenir compte de l'ensemble des données ,si tout le monde tire des conclusions hâtives comme tu fais et s'acharne à réfuter tout ce qui n'est ps concevable à un moment T on stagnera ,c'est sûrement ps des personnes comme toi qui feront avancer la science........

bien que mon cursus est basé principalement sur les mdts allopathiques ,ces conférences ,le prof de ph gal aussi ,m'ont vraiment donné envie de découvrir un peu plus ce domaine...............



Modifié 1 fois. Dernière modification le 31/05/06 21:45 par sinsea.

Citation
sinsea a écrit:
mais après plusieurs conférences organisées à la fac j'ai été convaincue .il y'a des preuves des résultats indiscutables ,certes la science ne peut l'expliquer mais la réalité est là !!

salut sinsea et l'européen

avant je croyais à l'efficacité de l'homeopathie et je l'ai utilisée pour les petits problèmes genre rhume, angine etc....
cela semblait marcher mais je suis incapable de dire si c'est par effet thérapeuthique ou par effet placebo, parce que justement j'y croyais.
maintenant je n'y crois plus trop et quand je suis enrhumé, j'attend que celà passe tout seul

sinsea, si tu as des références de tests sérieux homéopathie contre placebo ce serait intéressant de les connaitre car on lit tout et son contraire sur ce sujet. et comme dit l'européen, il y a des intérêts financiers qui peuvent être tentés de fausser le jeu.

tu vois quand on est agnostique, c'est pas seulement pour la religion

que soigne-t-on avec l'homéopathie? des petits rhumes. effectivement avec l'homéopathie, un rhume disparait en 7 jours. sans homéopathie, on se le traine une semaine.
restons serieux. on ne soigne rien avec l'homéo. on soulage juste les porte feuilles.
hé sinsea, ces fameuses conférences dont tu parles, elles étaient organisées par quel groupe pharmaceutique? les requins du lobby pharmaceutique dépensent pas mal d'argent en pub et en materiel pedagogique. comme tout les remedes miracles d'ailleurs que l'on trouve à la fin des journaux "populaires",
le budget pub est bien plus important que le budget "recherche".
toi qui est calée sinsea peux tu expliquer à nos amis ce que veut dire l'inscription 20ch sur un medicament homepathique?

Bonjour,


1) Kricha, je suppose qu'à travers ton anecdote, tu veux exprimer le fait que Muhammad a pu appréhender intuitivement et plus ou moins confuséemnt certaines choses concernant le fonctionnement de l'univers, et qu'il les aurait retranscrites dans le coran ? Mais selon toi, ça ne veut pas dire qu'il savait comment fonctionnait cette nature, et il s'agit plus de bonnes intuitions que de révélations à caractère scientifique. C'est ça ?

Ce qui ne me convainc pas dans cette approche, c'est :

a/ pour un homme normalement constitué qui ne ferait que ça, ça prendrait du temps en observation, réflexion et étude pour parvenir à ces conclusions, même de façon confuse. Avec des occupations littéraires (écrire le coran, tout en vers etc....), militaires, politiques et religieuses, je vois mal comment Muhammad aurait spontanénent consacré et trouvé le temps pour l'observation et l'étude de la nature pour trouver ces intuitions.

b/ il semble y avoir plusieurs intuitions qui tombent toutes justes, dont une bonne partie confirmées uniquement par la science des siècles après.

c/ toi tu as pris la parole dans une salle de classe, où tu avais le droit à l'erreur, et pourtant tu étais intimidé. Lze coran c'est pas la même chose, c'est un bouquin qui se prétend infaillible, qui vient bouleverser la société dans laquelle il est annoncé comme tel, et qui est le livre à abattre pour beaucoup de gens puissants (islam = remise en cause du business lié au pélerinage à la Mecque où on adorait des idoles et qui donnait lieu à une grande foire commerciale --> remise en cause des intérêts des notables, qui peuvent se payer des érudits pour ausculter le coran à la loupe et trouver des conneries). Dans un tel contexte, si Muhammad était un usurpateur qui écrit lui-même le coran, quel intérêt a-til à prendre le risque d'y écrire ces intuitins plus ou ,moins confuses, dont il n'est pas vraiment sûr. Je te rappelle que le coran se décrit comme le livre "au sujet duquel il n'y a pas le moindre doute". Ce serait donner le bâton pour se faire battre.

En revanche, là où uje suis d'accord avec toi, c'est que rien ne garantit que Muhammad avait une compréhension exacte de tout ce qu'il annonçait dans ses versets scientifique. Même s'il s'agit d'une révélation divine, peut-être qu'on lui a juste dit de dire ces versets sans lui expliquer tout sur tout. Mais ça fait beaucoup de peut-être ....



2) Hello JD

Citation
a écrit:
cette coincidence ne prouve rien en ce qui concerne l'existence ce Dieu

Donc pour toi, c'est une autre coïncidence, en plus des eaux de sources qui viennent de la pluie et de l'univers en expansion. Ok.

Citation
a écrit:
ces versets évoquent une terre plate ( étendue, étalée, nivelée....) alors qu'elle est ronde ( as tu prévu d'aborder ce thème ? )

Je ne suis pas d'accord avec ton interprétations, pour les raisons que Sinsea et moi-même t'avons déjà données. Si ces raisons ne te convaincquent pas, je pense comme Gump que ta logique "etalé, étendue = plat) devra comprendre le verset suivant comme une annonce de la sphéricité de la terre, des siècles avant Copernic :

Sourate az-Zumar/5 : "Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit…"
site miraclesducoran.com : " Le verbe en arabe qui est traduit par "enrouler" est takwir. En français, ce verbe signifie "faire qu'une chose s'enroule autour d'une autre, puis la plier comme un vêtement rangé". Soulignons que dans les dictionnaires arabes ce mot est utilisé pour définir une action d'enrouler une chose autour d'une autre, à la manière dont on se coiffe d'un turban."

Si tu ajoutes à cela que le coran met une correpondance (évidente de toute façon) entre nuit et lune d'une part, jour et soleil d'aute part, la logique qui t'amène a considérer que le coran parle d'une terre plate t'amènera à considérer ici qu'il parle d'une terre .... ronde.

Pour répondre à ta question, je n'avais pas prévu d'évoquer ce point car je ne suis pas du tout convaincu par l'interprétation que Harun Yaya donne de ce verset que je viens de citer. Pour moi, cela n'annonce pas que la terre et ronde.

Citation
a écrit:
dans la traduction française et anglaise, le role stabilisateur me fait plutot penser aux tremblements de terre qu'à la dérive des continents. Or les montagnes n'empechent pas le terre de trembler.

le coran ne précise pas si la montagne empêche les tremblements de terre ou stoppe la dérive des plaques, ne lui faisons pas dire ce qu'il ne dit pas (pas de concordisme, mais pas d'interprétation tirnat volontairement vers l'erreur non plus). Regardons ce que dit le texte, rien que ce qu'il dit, et analysons : le coran annonce que les montagne ont un rôle stabilisateur (confirmée par les exégèse des musulmans de différentes époques cités par Amine, et qui n'avaient pourtant pas les connaissances scientifiques pour le savoir). Or, c'est vrai, et Muhammad ne pouvait pas le savoir.

Répondons quand même à ton argument sur le tremblement de terre. Quelle est la source d'un tremblement de terre : les mouvements, frictions, collisions entre des plaques. Je cite l'université de laval (http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/s1/seismes.html)
"Sous l'effet des contraintes causées le plus souvent par le mouvement des plaques tectoniques, la lithosphère accumule l'énergie. Lorsqu'en certains endroits, la limite d'élasticité est atteinte, il se produit une ou des ruptures qui se traduisent par des failles. L'énergie brusquement dégagée le long de ces failles causent des séismes (tremblements de terre)."

Or, nous avons vu que le phénomène de formation des montagnes stabilisent les chocs entre 2 plaques, en exerçant une force vers le bas (le poids) et une force quivalente vers le haut (résistance du manteau). Donc, une fois formée, la montagne, indirectement, via son effet stabilisateur sur les mouvements des plaques tectoniques, est facteur de stabilité et donne un terrain moins susceptible d'être sujet aux tremblements de terre. Attention, on parle en général, je ne dis pas qu'aucun séisme ne touche jamais une zone montagneuse (des exceptions n'invalident pas une règle générale)



Tu pourrais alors dire : "bien sûr, il y a peu de séisme en montagne, les hommes du 7ème siècles l'avaient surement remarqué, c'est ce qui explique que Muhammad parle d'un rôle stabilisateur des montagnes, il n'y a rien de miraculeux". Sauf que :
- tu utiliserais alors un argument complètement opposé à celui que tu viens d'utiliser (genre "finalement si, les montagnes empêchent les séismes et c'est la preuve qu'il n'y a rien de scientifque dans le coran"
- tu oublierais que le coran émét un lie direct de causalité entre le fait que les montagnes sont ancrées dans la terre, avec une partie enfoncée sous la surface, et ce rôle stabilisateur. Et ça, personne ne pouvait le savoir au 7ème siècle.

Citation
a écrit:
je pense que la comparaison avec une montagne veut tout simplement dire que c'est très grand et je récuse maintenant ton interprétation sur la grêle. c'est une simple figure de style pour dire énorme et pas un fait scientifique.

Sur quelle base tu récuses ? Oui, la comparaison avec les montagnes se fait par la hauteur et :
- justement, le coran te parle de ça uniquement pour la grêle qui sort des nuages les + hauts, et pas pour la pluie
- en plus, les hauteurs de ces nuages de grêle sont vraiment de l'ordre de ceux des montagnes

Donc, ce n'est pas juste une figure de style, c'est juste une coïncidence, t'inquiète ...(j'ai pas pu résister !)


3) Hello Sinsea

J'ai bien lu ton explication et je la trouve, personnellement, pertinente. La seule raison qui m'vait fait revenir en arrière sur le fait que couche implique forcément "posée sur autr chose" était l'idée qu'on peut imaginer une couche de terre flottant dans l'espace. C'est déjà en soi une interprétation un peu forcée car rien dans le coran n'y invite et ce serait donc la seule couche de quelque chose étendue su rien. De plus ton intervention clarifie les choses .... mais tout le mond ne sera pas convaincu.

Ton prophète lui-même n'a pas convaincu tout ses contmporains, comment peux-tu espérer convaincre tout le monde ? Je dis ton prophète car je ne suis pas musulman, pas par moquerie

Citation
a écrit:
par contre on sait tous que TOUS les volcans n'ont ps la forme d'une montagne

ok

Citation
a écrit:
que tout ce qui s'élève en hauteur au dessus de la terre n'est ps forcément une montagne.!!!et ce n'est ps parce que QLQ volcans ressemblent à des montagnes, qu'ils le sont pour autant

Pas ok si tu veux dire que même les volcans s'élevant en altitude à plusieurs millliers de mètres ne sont pas des montagnes. Pa d'accord pour 2 raisons :
- la définition de montagne dans mon dico : "relief important du sol s'élevant à une grande hauteur". Et pourtant, c'est un dico balaise. Si quelqu'un a une meilleure définition dans un autre dico, qu'il ou elle la soumette
- La montagne Pelé est un volcan et on l'appelle montagne, je pense que les gens, dans un conteste non scientifique, peuvent dire montagne quand ils parlent d'un volcan

Citation
a écrit:
autres chose quand tu mènes une étude statistique tu te bases sur les exceptions?

Citation
a écrit:
Ok avec toi, pour moi c'est àa l'argument : la règle générale, c'est que les montagnes ont des racines et stabilisent la terre. Les exceptions n'annulent pas une règle générale. De plus, dans 2 versets sur 3, le coran ne dit pas toutes les montagnes, mais il dit "des montagnes" A la lecture des 3 versets, c'est clair que le coran parle des montagnes en général, ce n'est pas une étude géologique complète sur tous les reliefs de la terre. Ce qui ne veut pas dire que les versets sont "tellement vagues qu'on peut y lire ce qu'on veut", ou alors ceux qui disent ça doivent nous donner leur propre interprétation de ces versets.



L'homéopathie : intéressant mais un tout petit peu complètement hors sujet



4) Hello l'Européen

Acceptes-tu de répondre à mes questions stp ?




,puisqu'ils n'ont ni les caractéristiques ni les fonctions de celles ci!!


autres chose quand tu mènes une étude statistique tu te bases sur les exceptions?

Les débats sont houleux mais intéressants. Je propose donc une récréation que vous connaissez peut être:

" Intermède

Lettre à une informatrice

Toi qui détiens l’arme fatale,

toi qui pénètre les foyers et viole

les plus saines des intimités.

Toi qu’on allume…

et qui allume…

les jugements, les opinions
des heureux, des malheureux…
Tu nous dis le bien,
tu nous dis le mal
tu souilles les uns tu blanchis les autres ;
tu diriges, tu orientes
tu insinues, tu affirmes
tu soliloques;
Seule.

Quelle est donc cette énergie qui t’animes,
quelles sont donc tes ressources,
où est donc cette source,
ce Lagon qu’on dit bleu
mais qui serait noir… ?

Les uns et les autres s’indignent

les plus avertis, les plus éclairés…

Las ! minorités ils sont

inaudible est leur son.

Tu te réjouis de tes soutiens
tes maîtres et tes sbires,
forte de tes boucliers tout en pouvoir
tu redoubles d’arrogance…
emportée dans ta solitude,
ta tristesse, tes illusions
et zélée tu t’emballes,
tu châties, tu punis…

De l’Islam tu as hérité

et musulmane non obligée,
point tu ne peux changer
les convictions,
les croyances et les inspirations…
C’est Dieu qui fait les déluges,

les ouragans…

la pluie, le beau et le mauvais temps,
oui ! C’est Dieu qui punit et châtie
les peuples qu’il n’aime plus…
Oui ! Dieu mesure les opportunités
quand les perversions agacent
et menacent,
l’Humanité…

Dieu manifeste alors son courroux,

Ouragan, déluge ou blizzard
qui s’abat sur les peuples
croyants à redresser,
impies pour l’exemple,
le courroux du bon Dieu s’abat

et tous périssent…

hommes, femmes, enfants
vieillards,

pauvres, riches,
innocents, repentis,
tous, heureux, regagnent le Paradis

sauf les pervers…

ceux là vont en enfer !

Ainsi est la Loi,

celle de Dieu.

Toi que le destin a fait adulte

oses offenser la logique par tes insultes,

toi femme charnelle,

comment penses-tu effacer
tant de laideur,
tant de vilenie, tant de menteries ?
Toi que la nature a gâté, grâce à Dieu,
reviens vers nous
embrasse derechef la vérité
la lumière, le bonheur,
vite, cause ta rédemption…
ta démission, ta colère,
brise donc tes chaînes et viens avec les braves
goûter au courage et manger des betteraves*
Dieu t’a créé libre et non pas esclave
arrêtes donc de mentir pour plaire,

tes maîtres eux-mêmes vont bientôt se taire,

et seule, fanée, honnie et avilie
tu resteras, à jamais toute meurtrie…
Esclave, recouvre ta liberté
tes maîtres ont déjà été traités…
et dis-toi : la vérité, la vérité, la vérité…
si toutefois tu voudrais aller au Paradis
et échapper à une critique des temps d’ici…

(* : betteraves : par nécessité de la rime sans plus)"
Source: Maroc et Marocains



Modifié 6 fois. Dernière modification le 31/05/06 22:33 par le citoyen.

c'est quoi la question? sur les montagnes?
les continents continuent à deriver et les montagnes ne changent rien à l'affaire. des piquets? des "racines"?certainement pas.
il vaudrait mieux habiter à la montagne pour eviter les tremblements de terre?
pourtant en france, les zones les plus touchées sont justement les zones de montagnes. bizarre.
que pese ue montagne sur la croute terrestre dont l'épaisseur varie entre 20 et 90 kms?
ouistiti, tu veux réellement me faire croire que tu es athée et non musulman?

"que tout ce qui s'élève en hauteur au dessus de la terre n'est ps forcément une montagne.!!!et ce n'est ps parce que QLQ volcans ressemblent à des montagnes, qu'ils le sont pour autant[/quote]

Pas ok si tu veux dire que même les volcans s'élevant en altitude à plusieurs millliers de mètres ne sont pas des montagnes. Pa d'accord pour 2 raisons :
- la définition de montagne dans mon dico : "relief important du sol s'élevant à une grande hauteur". Et pourtant, c'est un dico balaise. Si quelqu'un a une meilleure définition dans un autre dico, qu'il ou elle la soumette
- La montagne Pelé est un volcan et on l'appelle montagne, je pense que les gens, dans un conteste non scientifique, peuvent dire montagne quand ils parlent d'un volcan "


justement ds un contexte non scientifique!!


mais moi quand j'ai dit :

"par contre on sait tous que TOUS les volcans n'ont ps la forme d'une montagne, que tout ce qui s'élève en hauteur au dessus de la terre n'est ps forcément une montagne.!!!

et ce n'est ps parce que QLQ volcans ressemblent à des montagnes, qu'ils le sont pour autant ,puisqu'ils n'ont ni les caractéristiques ni les fonctions de celles ci!!"

c'était d'un point de vue scientifique!!!

par contre là:

"ce que je peux dire ,c'est que la traduction exacte du mot arabe est montagne ;après s'il s'agit d'un terme technique ou ps ,si ça désigne aussi les volcans qui ont la forme de montagnes ,je ne peux ps l'affirmer en me basant juste sur le mot en arabe "

je faisais allusion à la définition vulgaire !!!


"Sourate az-Zumar/5 : "Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit…"
site miraclesducoran.com : " Le verbe en arabe qui est traduit par "enrouler" est takwir. En français, ce verbe signifie "faire qu'une chose s'enroule autour d'une autre, puis la plier comme un vêtement rangé". Soulignons que dans les dictionnaires arabes ce mot est utilisé pour définir une action d'enrouler une chose autour d'une autre, à la manière dont on se coiffe d'un turban."
Si tu ajoutes à cela que le coran met une correpondance (évidente de toute façon) entre nuit et lune d'une part, jour et soleil d'aute part, la logique qui t'amène a considérer que le coran parle d'une terre plate t'amènera à considérer ici qu'il parle d'une terre .... ronde.

Pour répondre à ta question, je n'avais pas prévu d'évoquer ce point car je ne suis pas du tout convaincu par l'interprétation que Harun Yaya donne de ce verset que je viens de citer. Pour moi, cela n'annonce pas que la terre et ronde. "


ah bon!!!

si la terre était plate,tu pense qu'on aurait utilisé le mot "enrouler"?

c'est pourtant un mot très explicite .................


je voudrais aussi que tu m'expliques après, pq le verset qui parle de la barrière entre 2 mers qui ne se mélangent ps ne t'as ps convaincu.............


"L'homéopathie : intéressant mais un tout petit peu complètement hors sujet"


dsl je m'en excuse promis je ne dirai plus un mot sur ce sujet (du moins sur ce post)


"c'est quoi la question? sur les montagnes?
les continents continuent à dériver et les montagnes ne changent rien à l'affaire. des piquets? des "racines"?certainement pas. il vaudrait mieux habiter à la montagne pour eviter les tremblements de terre? pourtant en france, les zones les plus touchées sont justement les zones de montagnes. bizarre.
que pese ue montagne sur la croute terrestre dont l'épaisseur varie entre 20 et 90 kms?
ouistiti, tu veux réellement me faire croire que tu es athée et non musulman?"

que des affirmations sans bases!!!!

c'est hallucinant l'audace que tu as à infirmer des choses ss connaissance !!!!c'est HONTEUX

le rôle stabilisateur de la montagne est un fait ETABLI monsieur !!!aucun ombre de doute la dessus !!!

plutôt que de rabâcher à chaque fois les arguments débiles des sites athées va faire une petite recherche sérieuse sur des sites scientifiques !!!

sois à la hauteur du débat !!lis ne serai ce que par respect pour celui qui te pose la question les arguments qu'il t'a proposé !!!!


il fait l'effort de chercher d'argumenter d'expliquer les choses ds les moindres détails il IMPOSE LE RESPECT par son attitude!!!!!


toi tu fais quoi?!!!!!!!

LISEZ:





[www.la-route-de-lislam.com]

Salut l'UN AMI
j'ai été visiter, mais excuse moi il n'y a rien de vraiment extraordinaire ou intelligent, puisque il faut d'abord croire par exmple la terre a été crée en six jour car si tu n'y crois pas cela devient quand-même comique je veux dire pourquoi pas en dix jours ou en une journée ou alors plsu poétiquement entre le lever et le coucher du soleil n'est -ce pas ? Et cette animationde ce trou vers l'abîme c'est douteux tout cela mon UN-AMI !

pour ceux qui doute du mouvement des continents malgré la présence de montagnes:

[www.edumedia.fr]

Citation
l'européen a écrit:
pour ceux qui doute du mouvement des continents malgré la présence de montagnes:

[www.edumedia.fr]

personne n'a de doute sur les mouvements des continents!!!!!!!!

la dérive des continents est un fait établi aussi..........

t'as rien pigé!!!!!!!!!!

relis encore une fois les explications de ouistiti c'est super clair !!


une petite question indiscrète: quelles étaient tes notes en géologie?

bonjour à tous

Sinsea

comme d'habitude tu critique les personne au lieu de contredire leurs arguments...
le coran dit que la terre est plate, que ça te plaise ou non.


l'européen

ta remarque est juste
la terre a un rayon de 6300 km. la plus haute montagne fait 8 km et la plupart sont vers 3 à 4 km maxi.
en fait de "piquets", ce sont tout juste des rugosités de la surface qui n'ont jamais empeché la dérive des continents ni les tremblements de terre.
tout ce que l'on peut dire, c'est que la rencontre de 2 plaques donne naissance à une montagne tout comme dans un accident de voiture la déformation des tôles absorbe l'énergie du choc.


concernant la démarche de ouistiti je pense plutot qu'il adopte le point de vue musulman pour voir dans quelle mesure on peut trouver des arguments contraires


ousititi

Citation
a écrit:

Citation
JD a écrit:
cette coincidence ne prouve rien en ce qui concerne l'existence ce Dieu

Donc pour toi, c'est une autre coïncidence, en plus des eaux de sources qui viennent de la pluie et de l'univers en expansion. Ok

à vrai dire je n'ai pas encore trouvé de preuve convainquante dans ce que nous avons examiné.

1) tu as de toi même éliminé les "miracles" sur lesquels tu avais un doute donc forcément ceux qui restent sont relativement solides mais celà biaise la démarche.
peut être que pour toi il suffit d'une seule preuve pour te convaincre, mais pas moi (à moins qu'elle ne soit aussi indiscutable que le théorème de pythagore, mais nous en sommes loin)

2) je constate que le coran adopte presque toujours la même démarche pour tenter de convaincre les lecteurs de se rallier à sa foi.

- la récompense pour les bons musulmans et le chatiment pour les autres
- l'étalage de la puissance de Dieu à partir d'exemples pris dans la nature.

les versets dont on parle se situent dans le 2me cas.
de nombreux exemples pris dans la nature sont évidents pour un bédouin du VII siècle.
tu t'arretes sur qquns qui peuvent correspondre à nos connaissances scientifiques actuelles sans trop tomber dans le concordisme.
OK je ne peux pas te contredire mais je pense que c'est un contresens. l'intention de Mohammed n'était pas de convertir ousititi par l'expansion de l'univers .
et s'il n'a fait que répéter qqch qu'il ne comprenait pas lui même, ce n'est pas très cohérent avec l'image d'un être exceptionnellement intelligent.


3) si on arrivait à la conclusion que le coran vient de dieu à partir de ces preuves scientifiques, on devrait aussi accepter l'ensemble du coran, y compris des invraisemblances comme Moise fendant la mer à l'aide d'un baton et bien d'autres.. et là nous sommes lon de la démarche ratrionnelle et scientifique.
si une hypothèse conduit à des conséquences impossibles, il faut revoir l'hypothèse


4) le fait que l'on ait trouvé 3 versets que l'on peut interpréter dans un sens qui correspond à nos connaissances scientifiques actuelles ne prouve pas que ces versets viennent de dieu.
et dès lors qu'il y a interprétation, il y a toujours matière à discussion.

entre "il étend les cieux (constamment )" et l'expansion de l'univers je t'accorde qu'il y a une similitude, mais certainement pas une "preuve" scientifique.
Job avait déjà dit ma même chose dans la bible...

le fait que l'eau de pluie alimente les sources n'était pas connu des scientifiques européens.
soit mais rien ne prouve que ce n'était pas connu des bédoins (dans le sable, l'infiltration de l'eau est évidente)

a propos des montagnes :

Al-Ahzab - 33.72. Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant

ici on distingue 3 éléments. les cieux, la terre et les montagnes.
est ce correct d'un point de vue scientifique ?

A+

Mes amis
certes l'exercice est fort plaisant et même intéressant ! Un vrai travail scolaire qui ne me déplaît pas forcément au contraire. Mais vous en convenez que cela reste juste un travail scolaire ou un exercice de style. Quand bien mêm nous trouvons des preuves scientifiques cela ne prouve rien. A l'époque et mêm avan,t l'arrivée de l'islam, beaucoup de recherches scientifiques dénuées de toute pensée religieus existaient. Et ma foi ce n'est pas en soupoudrant de quelques pensées métaphysique que nous obtenons une religion de surcroît basée sur des paroles de dieu. Comme vous pouvez le constater et je l'ai il me semble déjà mentioné, dieu donc, n'a choisit que cette région pour y condamnser se que'lon appelle les religions du livre. Voilà un vrai débat : pourquoi pas les mêmes paroles et les mêmes livres aux quatres coins de la terre ( ronde ou plate, pour ma part je prèfère les rondeurs ) et en m^me temps, voilà un joili miracle. Je vais voir si je peux le réaliser maintenat avec internet il n'est pas impossible de le faire ? Non, on ne va pas me croire ! Ok d'accord ! non non je n'ai rien dit je retire ma proposition non non j'ai compris !

Kricha , tu t'es pas amelioré depuis le temps. Je vais te noter :

Style : Lourd , Epais et trop decousu 06 /20
Orthographe : Télégraphié , fautes flagrantes de niveau CP : 09 / 20
Argumentation: Néant 02 / 20 (pour la ponctuation)
Pertinence : Autant rédiger un manuel pour friteuse...Hors sujet complet 02 / 20 (pour le fait d'avoir muscler tes doigts boudinés)

Total : 4.75 / 20
Sanction : Redoublement et passage dans une Classe de remise à niveau intellectuelle et spirituelle



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01/06/06 14:10 par Zackmtl.

Citation
kricha a écrit:
Mes amis
certes l'exercice est fort plaisant et même intéressant ! Un vrai travail scolaire qui ne me déplaît pas forcément au contraire. Mais vous en convenez que cela reste juste un travail scolaire ou un exercice de style. Quand bien mêm nous trouvons des preuves scientifiques cela ne prouve rien. A l'époque et mêm avan,t l'arrivée de l'islam, beaucoup de recherches scientifiques dénuées de toute pensée religieus existaient. Et ma foi ce n'est pas en soupoudrant de quelques pensées métaphysique que nous obtenons une religion de surcroît basée sur des paroles de dieu. Comme vous pouvez le constater et je l'ai il me semble déjà mentioné, dieu donc, n'a choisit que cette région pour y condamnser se que'lon appelle les religions du livre. Voilà un vrai débat : pourquoi pas les mêmes paroles et les mêmes livres aux quatres coins de la terre ( ronde ou plate, pour ma part je prèfère les rondeurs ) et en m^me temps, voilà un joili miracle. Je vais voir si je peux le réaliser maintenat avec internet il n'est pas impossible de le faire ? Non, on ne va pas me croire ! Ok d'accord ! non non je n'ai rien dit je retire ma proposition non non j'ai compris !

Salut kricha,

Si je comprends bien ce passage, tu crois bien que le Coran contient des vérités scientifiques?

Ensuite pour ton défi : " pourquoi pas les mêmes paroles et les mêmes livres aux quatres coins de la terre ( ronde ou plate, pour ma part je prèfère les rondeurs ) et en m^me temps"

Défi déjà relevé
Tu as le même Coran aux 4 coins du globe : Sénégal, Chine, Arabie, USA ...

Merci Zackmtl
finalement je reste dans la ZEP alors c'est pas mal! Merci .
Ceci dit les fautes j'en fais c'est vrai je relis jamais ce que j'écris et quand je revois mon post je découvre effectivement plein de fautes, tu as raison.
Srnit
Wallah je te jure que je ne savais pas qu'au septième siècle le coran était révélé aux USA et au Sénégal § Je ne savais m^me pas que ces apys existaient déjà à la révélation. Dis moi Bush arrière arrière l'ancêtyre quoi y était aussi ? Ils sont têtus ces Bushs ils embrassent le religion chrétienne au lieu de choisir la meilleur religion . Mais il faut garder espoir depuis que le président Iranien a demandé à Bush junior de se convertir à l'islam , l'entourage du président US a finalement demandé de se mettre à la même table de discucssion depuis des années. qui sait Ahmad réussira à convaince le bushie que ces ancêtres avaient bien reçu une copie du coran !
de temps en temps, il faut bien sortir des vérités aussi justes et dans un style à la Zackmtl sans fautes et avec beaucoup de pertinence comme d'hab quoi !