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bonjour gump

Citation
gump a écrit:
JD
>>>>>>><en supposant que tous ces "miracles scientifiques" soient vrais, faut t il en conclure que TOUT le coran est vrai ?

Ben, si ils sont vrais et que la personne qui les annonce dit qu'ils viennent de Dieu ainsi que tout le reste du livre...ben oui, il faut conclure que tout est vrai ...

ben non.
imagine que j'écris un livre en vers poétiques faisant des allusions à des connaissances prise dans la bible, les sciences, la morale , je met un zeste de science fiction et quelques prophéties obscures style nostradamus.
par chance, 1000 ans plus tard, certains vers se révèlent correspondre à une réalité du moment. Est ce que tout mon poème est vrai pour autant ?

crois tu que les prophétie de nostradamus sont toutes vraies parce que 2 d'entre elles semblent s'être réalisée ?
[www.bm-lyon.fr]

Citation
a écrit:
2 cas existent si itu les considères comme vrais:

1- où ils viennent de Dieu, donc tout et vrai car Dieu ne peut se trompe, mentir, etc...
2- où ils ne viennent pas de Dieu, et explique moi d'où ils peuvent venir ...

Mais si tu penches pour le cas N°2, explique moi ce qui t'empêche de croire qu'ils vienne de Dieu?

même dans le cas 1) tout n'est peut être pas vrai car dieu ne s'exprime pas directement mais par l'intermédiaire des prophètes.
ces prophètes ne sont que des humains donc ils peuvent , se tromper, déformer le message, en oublier etc... c'est tout le débat sur l'authenticité du texte coranique

dans le cas 2) il peut s'agir du hasard, d'une intution géniale, de connaissances scientifiques anciennes qui auraient ensuité été perdues, ce genre de mystères existe ailleurs.
la médecine chinoise traditionnelle semble confirmée sur certains points par la science moderne (acupuncture., centres nerveux...).
les azteques avaient établi un calendrier d'une extreme précision sans aucun instrument scientifique

1 année aztèque = 365+12/52+1/104+1/520 = 365.2423 jours

Cette précision est tout a fait exceptionnelle. L’année des saisons, durée qui sépare deux équinoxes de printemps a une durée variable. Pour définir les calendriers [4] on utilise l’année tropique qui est une moyenne des durées de l’année des saisons sur une longue période. Il a été établi que :

1 année tropique = 365.2422 jours

Par ailleurs le calendrier grégorien, qui est le nôtre actuellement, et qui est en vigueur depuis 1582 donne pour l’année la valeur moyenne ci-dessous :

1 année grégorienne = 365.2425 jours

Il est donc tout à fait remarquable de constater que les aztèques avaient atteint une précision dans la mesure du temps supérieure à celle dont nous disposons actuellement.

[www.discip.crdp.ac-caen.fr]

Allah a t il aussi parlé aux azteques ?

Citation
JD a écrit:

Allah a t il aussi parlé aux azteques ?

qui te dit que non??? oui, ptetre bien qu'ils leur a envoyé un prophete ... d'ailleurs toutes les nations dans le monde ont eu un prophete à un moment de leur histoire ou à un autre ... aussi bien arabes, hebreux, indiens, japonais, chinois, ou je ne sais qui d'autres ... il y a eu 113 000 prophetes en tout ... le coran en cite une dizaine, il ne cite pas tout le monde ...

Citation
amine69 a écrit:

Citation
JD a écrit:

Allah a t il aussi parlé aux azteques ?

qui te dit que non??? oui, ptetre bien qu'ils leur a envoyé un prophete ... d'ailleurs toutes les nations dans le monde ont eu un prophete à un moment de leur histoire ou à un autre ... aussi bien arabes, hebreux, indiens, japonais, chinois, ou je ne sais qui d'autres ... il y a eu 113 000 prophetes en tout ... le coran en cite une dizaine, il ne cite pas tout le monde ...

bonjour amine69

je dirai plutot que chaque peuple a construit sa propre conception de Dieu ainsi que la religion correspondante. les archéologues pensent sérieusemetn les azteques (ou leurs ancetres) pratiquaient les sacrifices humains; pas terrible cocmme conception de Dieu mais il est vrai qu'Abraham ...

cordialement



A+

Bonjour,


1) Cycle de l'eau
"je rapelle que le cycle de l'eau décrit dans le coran est incomplet car il ne parle pas de l'évaporation des mers et lacs qui forment les nuages ..... il suffit de regarder les nuages pour y voir des formes diverses : les cirrus font penser à des plumes, et il est facile de confondre des nuages à l'horizon avec des montagnes. "

Le coran n'étant pas un traité de sciences, il ne me paraît pas anormal que tout sur tout n'y soit pas dit. En outre, le fait qu'une étape ne soit pas décrite n'influe absolument pas sur la véracité de ce qui est dit sur les autres étapes. La question est : parmi les versets du coran, y a-t-il mention de certains faits scientifique dont un homme du 7ème siècle ne pouvait pas avoir connaissance ? On ne peut pas discréditer ce qui est présent dans le coran sous prétexte que certaines choses sont absentes, il faut prendre ce qui est dedans et l'analyser. C'est comme si je disais qu'un bouquin sur les lions, qui décrit la gestation des lionnes, est faux car il ne décrit pas l'étape de la fécondation.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait qu'on peut facilement deviner que certains nuages ont la forme de montagnes .... mais c'est une question de perception, si tu affirmes que toi tu l'avais vu, je comprends que le verset ne soit pas probant pour toi. Moi, je ne m'en étais jamais douté avant de l'apprendre, et je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui s'en était aperçu tout seul (mais c'est vrai que ce n'est pas le genre de conversation super fréquente)

Un point à préciser, le verset te parle de la pluie qui sort des nuages regroupés en amas, il ne cite les nuages comparables à des montganes que pour la grêle. Or, la pluie se forme à moindre altitude que la grêle, donc pas besoin pour la pluie de nuages comparables à des montganes; En revanche, pas de grêle sans ces nuages hauts comme des montagnes. Qu'en penses-tu ? Simple coïncindence ?



2) Islam et dméocratie
ce n'est pas le coeur du sujet, mais autorisons nous une mini digression. Si ça dérive, on arrête ou on crée un post différent, ok ?
J'ai lu l'article et je comprends tes réticences. Cependant, je ne suis pas d'accord avec sa définition de la démocrtatie . Selon lui, démocratie implique 2 "deux catégories différentes d'éléments :

- d'une part l'existence d'un Etat fondé sur le droit et non sur l'arbitraire, les possibilités du choix du dirigeant par le peuple pour ses compétences et non en fonction de son hérédité, les possibilités du pluralisme d'opinions, de la liberté de conscience, etc.

- d'autre part les idées disant que c'est le peuple qui est la source de loi et qu'aucune considération provenant d'une Révélation divine ne doit être prise en compte dans l'élaboration de cette loi et dans la gestion des affaires sociales."

Je ne suis pas d'accord avec le 2ème élément, j'aurais arrêté la phrase à : "c'est le peuple qui est la source de loi". Et là, aucun problème avec l'islam. Le reste, c'est la laïcité = séparation de l'église et de l'état. Cela veut-il dire qu'islam et laïcité sont incompatibles ? Farnchement, je ne le pense pas :
- dans un pays où la majorité des gens sont musulmans, la démocratie amènera un gouvernement répondant aux attentes des gens et inspiré par l'islam. Rappelons que l'islam dit "nulle contrainte en religion", donc ce gourvernement n'a pas à imposer le port du voile ou à prohiber l'alcool : simplement, il n'ay aura plus qu'un marché trop petit pour une économie de l'alcool, et ça finira par disparaître. L'islam te dit que Dieu t'a voulu libre et reponsable de tes choix. Comment un musulman qui croit à cela peut t'enlever la liberté que Dieu même te donne ?

- dans un pays où la majorité des gens sont laïcs, tant que les ois votées ne mencaent pas ta liberté de culte, aucun problème pour les musulmans. Le jour où cela arrive, à eux de faire défendre leurs intérêts dans le respect des autres, comme n'importe quel groupe social le fait (grèves, manif, pétitions, vote etc...).


"si tu penses que chacun peut avoir sa vérité sans chercher à l'imposer aux autres, nous sommes d'accord sur l'essentiel et je propose qu'on arrête de philosopher pour revenir au sujet. "
Fermons donc la parenthèse.


3) "tu ne peux pas me reprocher d'être sceptique et incrédule jusqu'à la moelle des os et reconnais que statistiquement quelques versets justes sur 6236 peuvent relever d'un heureux hasard."

Je n'ai rien à te reprocher. Quand j'ai intitulé le post "qu'en pensent les sceptiques ?", je voulais dire sceptiques par rapport au fait que le coran puisse renfermer des "preuves" scientifiques. Je comprends qu'on soit convaincu qu'il n'en contient pas, et dans ce cas on reste non musulman. Mais je n'avais pas imaginé qu'on pouvait reconnaître qu'il y en a tout en refusant d'en tenir compte. Si le savoir acquis ne provoque pas un changement chez l'être humain, alors ce savoir est stérile. MA démarche, c'est que si je trouve, dans le coran, mention plusieurs faits scientifiques qu'un homme du 7ème siècle ne pouvait pas savoir, je conclu logiquement que la source de ce coran n'est pas humaine. Après on peut dire que c'est des esprits ou des extra-terrestres qui en sont la source, mais perso je serai convaincu que c'est Dieu. Encore une fois, c'est ma logique et elle n'engage que moi. En revanche, comme Gump, je ne comprends pas la tienne.


En ce qui concerne la fiabilité statistique, ton approche est purement quantitative : x versets sur 6236. Déjà, dans cette approche quantitative, il faudrait isoler les versets à caractère scientifique et faire le ratio d'exactitude : si tu trouve 0% d'erreur, cela devient plus significatif d'un point devue probabiliste. Surtout qu'il s'agira d'une exception parmi tous les livres saints. Ca c'est pour l'approche quantitative, mais il fut aussi un peu de finesse, donc une approche qualitative : un verset qui annonce un fait scientifiquement exacts, mais inaccessible au savoir d'un homme du 7ème siècle, tu ne peux pas le comparer à un verset qui dit "c'est pas bien de voler". Il a un poids, une valeur de conviction plus élevée. Pour faire une analyse statistique, il faudrait donc pondérer les versets en fonction de certains critères .... t'as rien de spécial à faire ces 10 prochaines années ?


Quand je parle de fanatisme, en reprenant tes mots, c'est que tu semble résolu à ne pas changer d'avis, quoi que tu apprennes. Cela me semble une attitude illogique. Cela me fait beaucoup penser à ce que tu dis toi même : "je considère que toute certitude absolue, toute absence de doute est potentiellement dangereuse car pouvant conduire au fanatisme."


4) "je préfère celui qui raisonne, qui se trompe de bonne foi et qui reconnaitra son erreur plutot que celui qui refuse de mettre en doute ce qu'il a juste lu dans un livre"
Moi aussi !
Mais celui qui analyse un livre, y cherche des erreurs, des contradictions, des preuves, et n'y trouve que des preuves n'est pas quelqu'un qui refuse de mettre en doute quoi que ce soit. Si je me convertis, et qu'un jour on me démontre que je me suis planté, je me déconverti direct. L'imam avec qui je discute m'a dit la même chose : si je lui démontre que le coran renferme des erreurs, il quitte la religion. Je n'y suis pas arrivé, je ne vais pas me forcer à remettre en cause quelque chose dans lequel j'ai cherché des erreurs et des contradictions pendant plusieurs mois sans en trouver !



5) Gump

a/ Je n'ai pas à accorder de crédit à une source que je ne connais pas, et tu ne peux pas prétendre me convaincre juste en me disant : "un grand savant a dit que ".... surtout que ce savant, pour toi il s'apelle Kozane, et dans d'autres sites il s'appelle Kozaï. Je ne connais pas ceux qui ont écrit le livre ni fait la vidéo, je n'ai aucune raison de les croire sur parole car leur but avoué est de me rallier à leur cause. C'est une décision qui engage ma vie toute entière, je ne vais pas la prendre sur la base de déclarations de parfaits anonymes.

b/ pour toi, le phénomène dont on parle, c'est "la création à partir de fumée". La création de quoi : les étoiles, les planètes, tous les corps célestes ? A partir de quelle fumée, on ne parle surement pas de la fumée produite par une combustion, si oui, combustion de quoi ? Ce savant parle de la fumée cosmique, qu'est ce que c'est : définition et composition chimique précise ?

c/ Kozane dit "Il s'agit d'une image ...qui montre UNE ETOILE EN FORMATION A PARTIR DE LA FUMEE. Observez les extrémités rouge de cette fumée, il y a un début d'inflammation et de condensation, et au milieu on remarque une forte présence de la matière qui s'entasse pour donner un objet lumineux. Ainsi les étoiles lumineuses étaient d'abord de la fumée et l'univers entier était fumée "

Sa démonstration me paraît un peu courte. S'agit il de sa thèse, comment tente -t-il de la démontrer ou de la vérifer, a-t-il fait des travaux plus poussés ou se contente -t-il de baser sa conception des origines de l'univers sur la base de l'observation unique d'une région isolée de l'espace ? Sa théorie est elle un fait scientifique démontré et accepté par tous les atsronomes ou pas ?

d/ "En tous cas, lui les ennonce comme des faits et je n'ai aucun élément qui me permette de douter de ses compétences, ni de son existence"
L'absence d'élément de doute ne me suffit pas, il me faut des éléments précis de confirmation.

e/ Quelles sources scientifiques et non religieuses viennent étayer cette analyse ?
Ben le Pr Kozane... C'est à vous de prouver que la science (des scientifiques connus) infirme ces propos

Le prof Kozane est devenu musulman, donc je peux penser qu'il prêche pour sa paroisse. POur être convaincu, il me faut des éléments émanant de non musulmans, ainsi la manipulation est impossible. Je ne suis pas convaincu. Ce n'est pas à moi de te prouver quoi que ce soit car je ne cherche pas à te faire changer d'avis. Si tu veux me convaincre et me faire changer d'avis , c'est à toi de faire + recherches et de me prouver les choses. Je suis toujours prêt à changer d'avis.



Kricha, j'ai bien vu ta question et ma réponse est non, mais quel rapport avec le sujet. Même si maintenant, nous savions provoquer des pluies, ça n'enlève rien au fait que Muhamad ne pouvait pas savoir que la pluie s'infiltrait sous terre pour donner des sources et des nappes phréatiques ( selon moi, pas selon l'Européen et je respecte son opinion). Et toi, qu'en penses tu, de cela et aussi des nuages hauts comme des monatgnes dont sort la grêle ?



A+

J'interviens dans le débat que je suis avec intérêt même s'il ne m'a pas encore convaincu sur l'aspect scientifique" du Coran...

Par exemple concernant le verset suivant "Celui que Dieu veut diriger, il lui ouvre la poitrine à l'islam, celui qu'il veut égarer il lui rend la poitrine étroite, (déterminant) une gêne comme s'il montait dans le ciel" , certains voient un rapport avec le phénomène de gêne respiratoire en altitude (phénomène constatable à cette époque puisque les montagnes existaient) et d'autres ont vu une annonce de la conquête de l'espace.

Quelqu'un a t'il plus de précision à ce sujet ?

Bonsoir,

Il s'agit d'un autre argument que je n'ai pas retenu car je pense comme toi (phénomène constatable). De plus, y voir un quelconque rapport avec la conquête de l'espace, faut vraiment être fortiche. Je pense que c'est précisément ce genre d'argumentation qui décridibilise les éléments plus tangibles, ou en tous cas moins farfelus.

Citation
ouistiti a écrit:
Bonjour,

1) Cycle de l'eau
Le coran n'étant pas un traité de sciences, il ne me paraît pas anormal que tout sur tout n'y soit pas dit. En outre, le fait qu'une étape ne soit pas décrite n'influe absolument pas sur la véracité de ce qui est dit sur les autres étapes. La question est : parmi les versets du coran, y a-t-il mention de certains faits scientifique dont un homme du 7ème siècle ne pouvait pas avoir connaissance ? On ne peut pas discréditer ce qui est présent dans le coran sous prétexte que certaines choses sont absentes, il faut prendre ce qui est dedans et l'analyser. C'est comme si je disais qu'un bouquin sur les lions, qui décrit la gestation des lionnes, est faux car il ne décrit pas l'étape de la fécondation.

je ne discrédite pas, je dis pour moi que ce n'est pas suffisant pour être convainquant, pas plus que 2 prophéties de Nostradamus vérifiées ne suffisent à valider l'ensemble de ses prophéties. ( cf ma réponse à Gump )

Citation
a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait qu'on peut facilement deviner que certains nuages ont la forme de montagnes .... mais c'est une question de perception, si tu affirmes que toi tu l'avais vu, je comprends que le verset ne soit pas probant pour toi. Moi, je ne m'en étais jamais douté avant de l'apprendre, et je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui s'en était aperçu tout seul (mais c'est vrai que ce n'est pas le genre de conversation super fréquente)

je me suis peut être mal exprimé, je veux juste dire que certains nuages ont des formes qui évoquent la montagne lorqu'ils sont à l'horizon et semblent toucher le sol. voici qq photos ce ce type.
[sophie-g.net]
[www.fugitif.net]
[www.ilfiumepo.net]
[gtil.free.fr]

Citation
a écrit:
Un point à préciser, le verset te parle de la pluie qui sort des nuages regroupés en amas, il ne cite les nuages comparables à des montganes que pour la grêle. Or, la pluie se forme à moindre altitude que la grêle, donc pas besoin pour la pluie de nuages comparables à des montganes; En revanche, pas de grêle sans ces nuages hauts comme des montagnes. Qu'en penses-tu ? Simple coïncindence ?

oui évidemment !

Citation
a écrit:
2) Islam et dméocratie
ce n'est pas le coeur du sujet, mais autorisons nous une mini digression. Si ça dérive, on arrête ou on crée un post différent, ok ?

on peut arrêter, cette fois je suis d'accord avec toi ( mais je ne suis pas sûr que tous les musulmans le seront aussi)

Citation
a écrit:
3) "tu ne peux pas me reprocher d'être sceptique et incrédule jusqu'à la moelle des os et reconnais que statistiquement quelques versets justes sur 6236 peuvent relever d'un heureux hasard."

Je n'ai rien à te reprocher. Quand j'ai intitulé le post "qu'en pensent les sceptiques ?", je voulais dire sceptiques par rapport au fait que le coran puisse renfermer des "preuves" scientifiques. Je comprends qu'on soit convaincu qu'il n'en contient pas, et dans ce cas on reste non musulman. Mais je n'avais pas imaginé qu'on pouvait reconnaître qu'il y en a tout en refusant d'en tenir compte. Si le savoir acquis ne provoque pas un changement chez l'être humain, alors ce savoir est stérile. MA démarche, c'est que si je trouve, dans le coran, mention plusieurs faits scientifiques qu'un homme du 7ème siècle ne pouvait pas savoir, je conclu logiquement que la source de ce coran n'est pas humaine. Après on peut dire que c'est des esprits ou des extra-terrestres qui en sont la source, mais perso je serai convaincu que c'est Dieu. Encore une fois, c'est ma logique et elle n'engage que moi. En revanche, comme Gump, je ne comprends pas la tienne.

Quand je parle de fanatisme, en reprenant tes mots, c'est que tu semble résolu à ne pas changer d'avis, quoi que tu apprennes. Cela me semble une attitude illogique. Cela me fait beaucoup penser à ce que tu dis toi même : "je considère que toute certitude absolue, toute absence de doute est potentiellement dangereuse car pouvant conduire au fanatisme."

peut être mais c'est surtout que mon agnosticisme résulte d'une démarche similaire à la tienne. j'ai longuement examiné les arguments des croyants et ceux des athées, et j'en ai tiré mes conclusions.
je ne dis pas qu'elles sont définitives (seuls les imbéciles ne changent jamais ) mais elle sont solides et il faudra vraiment des arguments en béton pour les changer.

dans ma logique, même si le coran contient des vérités scientifiques en avance sur son temps, celà ne prouve pas que le coran vienne de Dieu, d'ailleurs l'existence de Dieu n'a jamais été prouvée. comme tu dis celà pourrait aussi bien venir d'extra terrestres, de voyage dans le temps, de phénomènes paranormaux etc... mais comme je n'en sais rien, je préfère dire que ce serait un mystère de plus à ajouter à la liste des mystères inexpliqués à ce jour. ( je t'ai déjà cité la "vision d'ezechiel" dans la bible qui évoque avec beaucoup de réalisme un engin volant, la précision du calendrier azteque est aussi stupéfiante, et il y en a bien d'autres...)
pour moi l'hypothèse d'une origine divine n'est pas plus probable que l'hypothèse extraterrestre.

ensuite quand j'essaie d'imaginer un Dieu, il n'a rien de commun avec celui de la bible ou du coran qui ne sont que de super-humains, capables de bonté comme de colère, un dieu qui va récompenser les "bons" bien sages et bien obeissants et punir les "méchants" et les mécréants....
Et en plus il est vaniteux !
Az-Zariyat - 51.56. Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.

si ce dieu de plait tant mieux, mais moi il ne me convient pas point barre.

Un Dieu qui aurait pu faire ses enfants bons aussi bien que mauvais, et qui pourtant a préféré les faire mauvais. Qui aurait pu donner le bonheur à chacun d'eux et qui pourtant ne l'a donné à aucun d'entre eux. Qui a réussi à leur faire aimer leur vie et qui pousse l'avarice jusqu'à leur compter les jours. Qui accorde gratuitement à ses anges la béatitude éternelle et qui force ses autres enfants à la gagner. Qui accorde à ses anges une vie sans douleur et qui jette sur ses autres enfants la malédiction des misères les plus cruelles, de toutes les maladies du corps et de l'âme. Qui parle de justice et invente l'Enfer, parle de pitié et invente l'Enfer, parle de règles d'or, de pardon multiplié par soixante-dix fois sept, et invente l'Enfer. Qui parle de morale aux autres et n'en a pas lui-même. Qui condamne le crime et commet tous les crimes. Qui a créé l'homme sans lui demander son avis et tente de faire endosser à l'homme la responsabilité de ses actes au lieu de la placer où elle doit être, sur ses propres épaules, ainsi que l'honneur le commande. Et qui finalement, avec une inconscience vraiment divine, invite ce pauvre esclave trompé à l'adorer ! "

Samuel Langhorne CLEMENS dit Mark Twain (1835-1910)


"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

Citation
a écrit:
4) "je préfère celui qui raisonne, qui se trompe de bonne foi et qui reconnaitra son erreur plutot que celui qui refuse de mettre en doute ce qu'il a juste lu dans un livre"
Moi aussi !
Mais celui qui analyse un livre, y cherche des erreurs, des contradictions, des preuves, et n'y trouve que des preuves n'est pas quelqu'un qui refuse de mettre en doute quoi que ce soit. Si je me convertis, et qu'un jour on me démontre que je me suis planté, je me déconverti direct. L'imam avec qui je discute m'a dit la même chose : si je lui démontre que le coran renferme des erreurs, il quitte la religion. Je n'y suis pas arrivé, je ne vais pas me forcer à remettre en cause quelque chose dans lequel j'ai cherché des erreurs et des contradictions pendant plusieurs mois sans en trouver !

je ne disais pas celà pour toi, je n'ai aucun doute sur ta sincérité et ta bonne foi
mais ce n'est pas parce que tu n'as pas trouvé d'erreur qu'il n'y en a pas, tu ne pourras jamais être sûr d'avoir TOUT vérifié.
d'ailleurs parmi les soi disant versets scientifiques, tu en a toi même éliminés certains qui te semblaient douteux ou peu convainquants. si on reparle statistique, tu devrais les inclure comme verset scientifique non vérifié.
ensuite il y a bien des versets qui se contredisent mais les musulmans s'en tirent avec le principe de l'abrogation. or je n'accepte pas ce principe.

bref je n'ai encore rien vu qui remette sérieusement en cause mes convictions.

A+

salam


Tu affirmes cela mais tu ne le justifie pas par un raisonnement. Qu'est ce qui te fais dire ça ? Et comme tu sais que le soleil était là avant la terre, si tu penses que le coran affirme l'inverse et donc se trompe, pourquoi y crois tu encore, comment peux tu régler ta vie sur un livre qui te paraît faux ?
J'espère que tu voudras bien répondre à ces questions car pour l'instant, tu viens sur le forum, tu dis ce que tu as à dire, mais il n'y a pas de réel échange, c'est dommage


salam ouistiti

je dis que la foi doit etre un travail personnel et spirituel et non pas basee sur des faits scientifiques.

moi je pense que ce qui essaye de trouver des explications entre science et religion ce sont eux qui font fausse route .la science et une frontiere qui se deplace toujours, toi meme tu dis qu il y a des versets qui prete a confusion.

Bonjour,



1) Louise, pourrais-tu stp nous donner les raisons pour lesquelles tu n'es pas convaincue par les 3 points soulevés jusqu'alors : expansion de l'univers, compacité originelle des cieux et de la terre, provenance pluviale de l'eau des sources et des nappes phréatiques ? Ca serait intéressant d'avoir ton point de vue là-dessus.

2) Jd, j'ai enfin compris ton raisonnement, qui semble se décomposer en 2 points :
- tu refuses de te prononcer sur 1 ensemble (le coran), alors que tu n'aurais des éléments que sur une ou plusieurs parties (des versets)
- l'idée d'un dieu qui installe la situat° permettant l'échec de l'homme, puis qui sanctionne cet échec qu'il a lui-mêm rendu possible te semble injuste, cruel, incohérent et ne te convient pas.

Le 2ème point est un élément majeur de ta prise de position sur le 1er : si une religion, ou une pensée, te présentait un dieu + conforme à tes "attentes", à tes principes ou à ta logique, il me semble que tu serais sans doute moins exigeant sur le 1er critère.

C'est bien ça ?

Je comprends tes réticences, d'autant plus que le 2ème point a longtemps été l'argument décisif avec lequel je fermais la bouche de toute personne venant me parler de religion. Gump pourra te le confirmer ! Non pas que je prétende lui avoir fermé la bouche....juste on a souvent eu ce genre d'échange. Il me semble maintenant que si Dieu existe, qu'Il est le créateur de l'univers etc..; alors il est une entité complètement différente de moi par nature (pas juste par degré). En conséquence, je pense que le juger selon des critères humains serait une erreur de raisonnement. Si je veux le juger, je ne puis le faire que sur des critères humains. J'en conclu que je ne peux pas le juger.

Enfin, je ne cherche pas à savoir si telle ou telle croyance me convient, mais si elle est vraie ou fausse. Pas dans l'absolu, mais pour moi, selon ma logique, sur laquelle je suis prêt à engager ma vie, mais aucunement celle des autres.

3) "je veux juste dire que certains nuages ont des formes qui évoquent la montagne"

Je comprends mieux. Mais il me semble que le coran va plus loin que ça, car il ne parle de nuages comparables à des montagnes que pour la grêle, pas pour la pluie. Or la grêle se formant à des hauteurs plus élevées que la pluie, il me semble que le "comparable à des montagnes" indique plus qu'une simple forme, mais bel et bien comparable en hauteur ; car sans cexs hauteurs comparables à celles des montagnes, pas de grêle.



4) "tu ne pourras jamais être sûr d'avoir TOUT vérifié."
En effet. Mais si un jour on me démontre qu'il y a une erreur dans le coran, mon choix sera vite fait. Jusque là, je ne peux pas faire abstraction de ce que me montrent les recherches et les échanges que j'ai mené. D'ailleurs, je n'ai pas fini l'étude des possibles erreurs, il m'en reste une à analyser, une grosse.


5) "d'ailleurs parmi les soi disant versets scientifiques, tu en a toi même éliminés certains qui te semblaient douteux ou peu convainquants."
Les versets eux-même ne me semblent pas douteux, c'est l'interprétation qu'on en fait qui me semble douteuse, ou alors possible mais pas prouvée.

Par exemple, le coran dit, sourate 75/1-4 :

1. Non !... Je jure par le jour de la Résurrection !

2. Mais non ! , Je jure par l'âme qui ne cesse de se blâmer.

3. L'homme, pense-t-il que Nous ne réunirons jamais ses os ?

4. Mais si ! Nous sommes Capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts.


Quand Harun Yahya m'explique que ce verset indique que le bout des doigts est spécifique à chaque individu, et que ce verset nous parle donc des empreintes digitales uniques pour chaque être humain, ce qui n'a été découvert selon lui qu'au 19ème siècle (info non vérifiée), je me dis qu'il me prend pour un demeuré.

Mais cela n'enlève rien à la crédibilité du verset, le verset n'est pas douteux. Si tu crois en Dieu, qu'Il est le créateur de l'univers et qu'Il en maîtrise le fonctionnement, qu'Il est omniscient et omnipotent, alors il est logique de croire qu'il peut te ressuciter en remettant à leur place le bout de tes doigts. Pour moi, le fait d'insister sur le bout des doigts est juste une façon de dire : "non seulement Dieu va vous ressuciter, mais en plus il maîtrise tellement bien le truc qu'il peut vous reformer dans vos moindres détails."


6) "il y a bien des versets qui se contredisent mais les musulmans s'en tirent avec le principe de l'abrogation. or je n'accepte pas ce principe"

Ok pour regarder ces versets, mais on réactive le post "contradictions dans le coran / la sunna" dans ce cas.

7) Mirs
"je dis que la foi doit etre un travail personnel et spirituel et non pas basee sur des faits scientifiques. "

Moi, je dis que tu n'as pas autorité pour juger ma foi, comme je n'ai pas autorité pour juger la tienne. Si ta foi se base sur un travail personnel, tant mieux. Je ne prétend pas que tu fais fausse route. Si la mienne se base sur l'absence d'erreurs et de contradictions + la présence de preuves, tant mieux. Ou alors explique-moi où est l'erreur dans ma démarche.

Tu cites "L'homme est sage tant qu'il cherche la sagesse, Mais dès qu'il croit l'avoir trouvée: il perd la tête."
Mais toi, tu sais déjà que je fais fausse route : croirais tu avoir trouvée une sagesse qui m'échappe encore ?



Ouistiti

PS : comment vous faites pour citer les messages des autres dans un encadré rouge (Ouistiti aka 2 neuronnes) ?

Citation
ouistiti a écrit:

Ouistiti

PS : comment vous faites pour citer les messages des autres dans un encadré rouge (Ouistiti aka 2 neuronnes) ?

tu tapes " [ "quote " lepseudodelapersonne " ]" "ce qu elle a dit" "[/quote]" ( sans les " " et sans espace entre [ et les quote )

pour mettre en gras tu mets "[ "b "]" " la phrase" [/b]

etc..


voila


une personne qui suit avec interet le debat



Modifié 4 fois. Dernière modification le 21/05/06 16:59 par kni_nza.

Citation
ouistiti a écrit:
2) Jd, j'ai enfin compris ton raisonnement, qui semble se décomposer en 2 points :
- tu refuses de te prononcer sur 1 ensemble (le coran), alors que tu n'aurais des éléments que sur une ou plusieurs parties (des versets)
- l'idée d'un dieu qui installe la situat° permettant l'échec de l'homme, puis qui sanctionne cet échec qu'il a lui-mêm rendu possible te semble injuste, cruel, incohérent et ne te convient pas.

Le 2ème point est un élément majeur de ta prise de position sur le 1er : si une religion, ou une pensée, te présentait un dieu + conforme à tes "attentes", à tes principes ou à ta logique, il me semble que tu serais sans doute moins exigeant sur le 1er critère.

C'est bien ça ?

OUIIIIII c'est tout à fait çà

Citation
a écrit:
Enfin, je ne cherche pas à savoir si telle ou telle croyance me convient, mais si elle est vraie ou fausse. Pas dans l'absolu, mais pour moi, selon ma logique, sur laquelle je suis prêt à engager ma vie, mais aucunement celle des autres.

c'est ton choix....mais je partage l'avis de mirs et kricha sur les rapports enter foi et science.

Citation
a écrit:
3) "je veux juste dire que certains nuages ont des formes qui évoquent la montagne"

Je comprends mieux. Mais il me semble que le coran va plus loin que ça, car il ne parle de nuages comparables à des montagnes que pour la grêle, pas pour la pluie. Or la grêle se formant à des hauteurs plus élevées que la pluie, il me semble que le "comparable à des montagnes" indique plus qu'une simple forme, mais bel et bien comparable en hauteur ; car sans cexs hauteurs comparables à celles des montagnes, pas de grêle.

mouais.....comme tu disais peut être que si le dieu du coran me convenait je serais moins exigeant sur les preuves mais pour l'instant ce n'est pas le cas.

Citation
a écrit:
Par exemple, le coran dit, sourate 75/1-4 :

1. Non !... Je jure par le jour de la Résurrection !
2. Mais non ! , Je jure par l'âme qui ne cesse de se blâmer.
3. L'homme, pense-t-il que Nous ne réunirons jamais ses os ?
4. Mais si ! Nous sommes Capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts.

Quand Harun Yahya m'explique que ce verset indique que le bout des doigts est spécifique à chaque individu, et que ce verset nous parle donc des empreintes digitales uniques pour chaque être humain, ce qui n'a été découvert selon lui qu'au 19ème siècle (info non vérifiée), je me dis qu'il me prend pour un demeuré.

Mais cela n'enlève rien à la crédibilité du verset, le verset n'est pas douteux. Si tu crois en Dieu, qu'Il est le créateur de l'univers et qu'Il en maîtrise le fonctionnement, qu'Il est omniscient et omnipotent, alors il est logique de croire qu'il peut te ressuciter en remettant à leur place le bout de tes doigts. Pour moi, le fait d'insister sur le bout des doigts est juste une façon de dire : "non seulement Dieu va vous ressuciter, mais en plus il maîtrise tellement bien le truc qu'il peut vous reformer dans vos moindres détails."

la résurrection des corps est l'un des points qui pose un gros problème d'un point de vue scientifique.
quand on meurt, le corps se décompose et ses atomes sont absorbés par les plantes, puis les hervibores, puis les carnivores et finalement peut être par un autre homme. vu que ce système dure depuis des millions d'années, je pense que même un dieu tout puissant aura un peu de mal à reconstituer les milliards de corps des tous nos ancetres depuis Lucy, surtout compte tenu du recyclage permanent de ses constituants..... mais bon...

Citation
a écrit:
6) "il y a bien des versets qui se contredisent mais les musulmans s'en tirent avec le principe de l'abrogation. or je n'accepte pas ce principe"

Ok pour regarder ces versets, mais on réactive le post "contradictions dans le coran / la sunna" dans ce cas.

si tu veux mais je connais déjà la réponse de nos amis musulmans et elle ne l'a pas convaincue.
[www.muslimfr.com]


cordialement

SAlut JD


[quoteJD]la résurrection des corps est l'un des points qui pose un gros problème d'un point de vue scientifique.
quand on meurt, le corps se décompose et ses atomes sont absorbés par les plantes, puis les hervibores, puis les carnivores et finalement peut être par un autre homme. vu que ce système dure depuis des millions d'années, je pense que même un dieu tout puissant aura un peu de mal à reconstituer les milliards de corps des tous nos ancetres depuis Lucy, surtout compte tenu du recyclage permanent de ses constituants..... mais bon...[/quote]

T'es pas sérieux là?
Peux tu me donner ta définition d'omnipotent?
Tu penses que Celui qui à tout créer à partir de rien ne peux pas te recréer à partir de tes restes aussi éparpillés soient-ils (rien ne disparait, tout se transforme ou un truc du genre)
Et l'exemple est donné plusieurs fois dans le Coran quant à la résurection :
une terre sèche, morte et devenue infertile "reprend vie" avec un peu d'eau...Là j'ai pas très bien fait la métaphore, mais dans les versets, c'est bcp plus explicite...Tu m'excuseras


Louise

[quotelouise] ce qui peut paraitre comme une découverte scientifique n'est peut-être qu'une simple redécouverte[/quote]

Sans preuve de cela :
1- ben tu peux pas remettre en cause l'année effective de la découverte
2- tu peux remettre en cause toutes les découvertes et p'têtre que lucy avait trouvé le vaccin contre le sida, le virs ébola et inventé la premièe voiture sans essence, mais comme (pas de bol pour nous) elle est morte en emportant son secret, on a qu'à attendre que nos imbéciles de savants redécouvrent ce qui a été par l'Histoire oublié!!!!!!!!!!!!

JD,
[quoteJD]si le dieu du coran me convenait je serais moins exigeant sur les preuves mais pour l'instant ce n'est pas le cas.[/quote]

Je suppose que c'est déjà fait, mais pose toi la question si c'est Dieu qui doit te convenir ou toi qui doit convenir à ce Dieu attend de toi? En d'autres termes : Dieu doit-Il faie ta volonté ou toi la Sienne?

Car c'est trop facile de dire "il y a des trucs qui me dérange (trop durs) comme ne pas boire d'alcool, prier 5 fois par jour, donner de mon argent, donc ce dieu ne m'interesse pas..."

Et c'est encore plus facile de die je ne sais pas et je ne cherche pas à savoir....car c'est quand même une question qui vaut la peine d'être tranchée...à priori la seule.

j'arrive pas avec vos

Citation
a écrit:
, fais ch...

[



Louise

[quotelouise] ce qui peut paraitre comme une découverte scientifique n'est peut-être qu'une simple redécouverte[/quote]


Sans preuve de cela :
1- ben tu peux pas remettre en cause l'année effective de la découverte
2- tu peux remettre en cause toutes les découvertes et p'têtre que lucy avait trouvé le vaccin contre le sida, le virs ébola et inventé la premièe voiture sans essence, mais comme (pas de bol pour nous) elle est morte en emportant son secret, on a qu'à attendre que nos imbéciles de savants redécouvrent ce qui a été par l'Histoire oublié!!!!!!!!!!!!



J'ai précisé que cela concernait le domaine de la Nature, tels que le cycle des eaux pluviales par exemple. Je ne remets pas en cause l'année effective de la découverte scientique mais je pense que les scientifiques dans ce domaine là, ont peut -être "simplement" contribué à faire découvrir officiellement (ou redécouvrir) des phénomènes naturels dont la connaissance par l'homme vivant dans la nature existait bien avant.

ENcore une fois, tu dis "je pense que" comme tu disais "n'est peut-être qu'une simple redécouverte",, tu n'as aucune preuve, que des intuitions...est-ce bien sérieux?

Citation
gump a écrit:
SAlut JD


T'es pas sérieux là?
Peux tu me donner ta définition d'omnipotent?
Tu penses que Celui qui à tout créer à partir de rien ne peux pas te recréer à partir de tes restes aussi éparpillés soient-ils (rien ne disparait, tout se transforme ou un truc du genre)

bonjour gump
tu crois que j'avais pas pensé à çà
n'empeche que si on se retrouve à plusieurs à devoir partager les mêmes atomes, il y a bien un problème de logique. maintenant effectivement omipotent veut dire que rien ne lui est impossible en théorie.

Citation
a écrit:
Car c'est trop facile de dire "il y a des trucs qui me dérange (trop durs) comme ne pas boire d'alcool, prier 5 fois par jour, donner de mon argent, donc ce dieu ne m'interesse pas..."

Et c'est encore plus facile de die je ne sais pas et je ne cherche pas à savoir....car c'est quand même une question qui vaut la peine d'être tranchée...à priori la seule.

les trucs qui me dérangent, ce n'est pas seulement de prier 5 fois par jour, c'est comme l'a bien compris ouistiti, les rapports entre l'homme et dieu dans le coran.
Az-Zariyat - 51.56. Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent

pour ce qui est de chercher à savoir, je dis que si dieu existe, il nous dépasse tellement qu'il nous est impossible de l'imaginer avec notre intelligence humaine car elle est limitée alors qu'il est infini.

je ne sais plus qui a dit " Dieu est pour chaque être ce que cet être est capable d'en concevoir " mais c'est exactement mon avis.

connais tu l'histoire des aveugles et de l'elephant ?

Les aveugles et l'éléphant

Il était une fois un village entièrement peuplé d’aveugles. Un colporteur informa les habitants qu’un prince, venu de loin, traversait la contrée à dos d’éléphant. « Qu’est-ce qu’un éléphant ? » demandèrent les aveugles. Il n’y en avait pas dans les parages, et ils n’avaient jamais entendu parler de cet animal-là.
Le colporteur leur dit qu’il s’agissait d’une bête gigantesque, en tout point extraordinaire. Il piqua si bien leur curiosité que les aveugles voulurent tous approcher l’éléphant pour s’en faire une idée personnelle. Tous, c’était beaucoup trop. Par conséquent, on décida d’envoyer une délégation de trois personnes, que le prince voyageur reçut de bonne grâce. Il autorisa les représentants du village à palper son éléphant à loisir. Ils palpèrent donc, remercièrent et rentrèrent chez eux.
Aussitôt, ils furent entourés et assaillis de questions par les autres villageois. « C’est un animal qui ressemble à un tapis rugueux battu par le vent sur une corde à linge », dit un aveugle qui n’avait touché que l’oreille. « Pas du tout, dit celui qui n’avait tâté que la trompe, c’est une sorte de serpent très épais, très nerveux, à tête poilue et humide. » « Comment donc s’indigna le troisième, qui n’avait palpé que la patte, c’est une bête épaisse et calme comme un arbre. » « Entendez-vous ! » demandèrent les villageois.
Loin de s’entendre, les trois aveugles en vinrent aux mains, chacun prétendant avoir raison. Les autres prirent parti et la querelle tourna à l’affrontement général.
Quand tout le monde fut las de donner et de recevoir des coups, un sage proposa d’envoyer une autre délégation, plus nombreuse, formée de personnes choisies pour leur intelligence, et qui prendraient le soin de demander au prince lui-même une description de sa monture – car les aveugles, se souvenant des paroles du colporteur, doutaient que l’on puisse voyager à dos de tapis, à dos de serpent ou à dos d’arbre.
Il fallut plusieurs jours pour se mettre d’accord sur la composition de cette nouvelle ambassade. Lorsqu’elle arriva, le prince avait levé le camp.

Et dit moi quel intérêt aurait eu mohamed (saws) a inventer une religion qui ne lui auait vallut pour le coup ni richesse, ni pouvoir...une religion l'astreignant lui plus que tout autre. Une religion appelant à n'adorer que Dieu exclusivement (en opposition à la bible ou on pouurait croire que Jésus a demandé de l'adorer (ce qui n'est pas le cas)), un livre où il se rappelle lui même à l'ordre, lorsqu'il a mal agis ? Quel intérêt de se faire humilier, lapider, exclus alors qu'onlui proposer les eines du pouvoi dans sa ville et toute sa richesse?
Quel intérêt?

Citation
gump a écrit:
ENcore une fois, tu dis "je pense que" comme tu disais "n'est peut-être qu'une simple redécouverte",, tu n'as aucune preuve, que des intuitions...est-ce bien sérieux?

Je n'ai pas de preuves et par la même ne prétends pas convaincre qui que ce soit avec mes arguments. Ils sont personnels et je suis prête à les remettre en question si quelqu'un me démontre, preuves à l'appui, que la connaissance de certains phénomènes naturels n'existait pas avant leur découverte scientifique et officielle.

Louise

c'est un peu trop facile quand même...
Comment peux-tu croire ou nier quelque chose sans preuve?
C'est trop facile de dire"je n'en ai pas la preuve mais peut-être que ces découvertes datent d'avant leur découverte officielle...."

SI on me dit que la science a découvert au 16è siècle le cycle de l'eau, c'est un peu gonflé de dire "oui, mais p't'être qu'on l'a découvert avant", surtout si aucune preuve ne vient étayer ces doutes et ces hypothèses.
Tu ne trouves pas? Sinon, tu peux doute de tout (christophe colomb et la découverte des indes en 1492 -bien que je cois à la supercherie, preuves à l'appui-, découverte de la rotation terre autour du soleil, etc...