Citation
lechraibi a écrit:
Non ma chère, moi de mon coté je n'ai vu aucun miracle à qualifier ce quelconque reposoir de solide. Maintenant, si toi tu as une analyse dans ce sens vas y ne te gênes pas, tu n’as pas besoin d’attendre de voir ce qu’en pensent les autres.
Sinon, je te rassure, je suis sûrement aussi arabophone que toi, sinon je n’aurais pas proposé une autre traduction du verset sur la « mise à l’épreuve ».
) qu'on réfléchisse à ma place ,ce n'est ps ds mon habitude,et ca ne risque ps de changer 
Citation
sinsea a écrit:
je viens de tomber sur une image ou on voit clairement le stade moudra!!!!
il s'agit de l'embryon d'un mammifère ,ps d'un l'homme ,mais c'est très ressemblant
bref moudra=miracle ,on oublit
Citation
amine69 a écrit:Citation
sinsea a écrit:
je viens de tomber sur une image ou on voit clairement le stade moudra!!!!
il s'agit de l'embryon d'un mammifère ,ps d'un l'homme ,mais c'est très ressemblant
bref moudra=miracle ,on oublit
l'image est elle aggrandit?? quelle est la taille de l'embryon au stade de la moudra??
Citation
ouistiti a écrit:
1) D'abord, selon lui, le sperme femelle -il pensait qu'il y avait un sperme femelle au sens de semence reproductrice éjaculée par la femme - entoure le sperme mâle.
p142 : "« pour Galien qui suit en cela Hippocrate, la membrane qui entoure l’oeuf se forme la première, par le mélange des semences..... En entrelaçant la membrane qui entoure toute la semence, d'abord il (le sperme femelle) s’attache aux cornes; ensuite il s'unit à tout le reste de la cavité utérine"
Il s'agit d'une erreur car le sperme femelle n'existe pas, et le liquide émis par la femme lors de l'acte ne sert pas à constituer la membrane externe de l'oeuf. Le coran ne répète pas cette erreur.
Citation
srnit a écrit:
Bonjour,
Pour donner un peu de matière, sur la question de savoir comment ces infos ont pu être communiquées au prophète (paix et salut sur lui), il y a des éléments sur le site athéisme :
[atheisme.free.fr]
Ils insistent en particulier sur le rôle du compagnon : Harith Ibn Kalada
J'ai pas trouvé bcp d'infos sur lui sur le net.
Je vous laisse le soin de poursuivre l'étude.
PS : désolé JD pour la critique exagérée que j'avais fait sur ce site dans un autre post, il est plus complet que je ne l'avais vu au départ.
Citation
sinsea a écrit:Citation
srnit a écrit:
Bonjour,
Pour donner un peu de matière, sur la question de savoir comment ces infos ont pu être communiquées au prophète (paix et salut sur lui), il y a des éléments sur le site athéisme :
[atheisme.free.fr]
Ils insistent en particulier sur le rôle du compagnon : Harith Ibn Kalada
J'ai pas trouvé bcp d'infos sur lui sur le net.
Je vous laisse le soin de poursuivre l'étude.
PS : désolé JD pour la critique exagérée que j'avais fait sur ce site dans un autre post, il est plus complet que je ne l'avais vu au départ.
moi je reste sur ma fin
pour un site "de réfèrence" il y'a un manque flagrant de rigueur(scientifique surtout) énormement de concordisme (bcp trop même)
mais c'est compréhensible ,ca reste la seule façon pour réfuter l'irréfutable et rassurer leurs adeptes qui ne feront surement ps l'effort de chercher plus loin(la preuve sur ce post)
il y a quelques éclaircissements à apporter à cette notion de alaqua au sens de sangsue.Citation
a écrit:
dans les 2 traductions c'est bien l'oeuf qui s'accroche et non l'inverse. Le coran ne commet pas l'erreur de Galien, au contraire il dit vrai quand Galien dit faux.
C’est vrai, galien dit que l’utérus « s’attache » à la membrane. Mais, peut on dire que galien nie que l’embryon s’accroche à l’utérus ? peut on dire que galien ne savait pas que cet embryon est relié à l’utérus et en tire le sang par des vaisseaux qui ressembles aux suçoirs d’une poulpe ? Assurément non, car il dit :Citation
a écrit:
Galien se trompe encore en disant que c'est l'utérus qui s'attache à l'oeuf, en l'enveloppant et en perçant sa membrane avec des "suçoirs de poulpe
galien savait donc bien que l’embryon est « unis » à l’utérus à travers leurs vaisseaux, et que l’embryon se nourrit du sang provenant de l’utérus à travers ces vaisseaux décrits comme des « suçoirs de poulpe ». Personnellement, j’y vois toute la définition d’une « sangsue qui s’accroche. »Citation
a écrit:
Lorsque le sperme touche l'une de ces embouchures, il attire la nourriture à travers elle, puisque la membrane est percée en regard, vu qu'elle est encore molle et nouvellement constituée. Après quelques temps, comme je l'ai dit un peu plus haut, le vaisseau s'unit en devenant identique à celui de l'utérus;
C’est donc bien le sperme qui « s’attache » au début.Citation
a écrit:
En entrelaçant la membrane qui entoure toute la semence, d'abord il (le sperme
femelle) s’attache aux cornes; ensuite il s'unit à tout le reste de la cavité utérine.
Citation
JD a écrit:Citation
ouistiti a écrit:
1) D'abord, selon lui, le sperme femelle -il pensait qu'il y avait un sperme femelle au sens de semence reproductrice éjaculée par la femme - entoure le sperme mâle.
p142 : "« pour Galien qui suit en cela Hippocrate, la membrane qui entoure l’oeuf se forme la première, par le mélange des semences..... En entrelaçant la membrane qui entoure toute la semence, d'abord il (le sperme femelle) s’attache aux cornes; ensuite il s'unit à tout le reste de la cavité utérine"
Il s'agit d'une erreur car le sperme femelle n'existe pas, et le liquide émis par la femme lors de l'acte ne sert pas à constituer la membrane externe de l'oeuf. Le coran ne répète pas cette erreur.
le coran ne répète pas l'erreur....disons qu'il ne dit rien mais Mohammed pensait comme Galien.
[i)D'après 'Umm Sulaym (qu'Allah soit satisfait d'elle),
J'interrogeai l'Envoyé d'Allah (pbAsl) de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. - "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il. Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".[/i]
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 469
[hadith.al-islam.com]
je vois 3 hypothèses
soit ce hadith est faux et on n'en parle plus
soit il y a contradiction entre ce dit Mohammed de lui même et ce que lui dicte l'ange Gabriel
soit le coran ne parle pas du sperme femelle, mais ce n'est pas une "correction", juste une "omission"
je suis évidemment partisan de cette dernière hypothèse
cordialement
Citation
amine69 a écrit:Citation
JD a écrit:Citation
ouistiti a écrit:
1) D'abord, selon lui, le sperme femelle -il pensait qu'il y avait un sperme femelle au sens de semence reproductrice éjaculée par la femme - entoure le sperme mâle.
p142 : "« pour Galien qui suit en cela Hippocrate, la membrane qui entoure l’oeuf se forme la première, par le mélange des semences..... En entrelaçant la membrane qui entoure toute la semence, d'abord il (le sperme femelle) s’attache aux cornes; ensuite il s'unit à tout le reste de la cavité utérine"
Il s'agit d'une erreur car le sperme femelle n'existe pas, et le liquide émis par la femme lors de l'acte ne sert pas à constituer la membrane externe de l'oeuf. Le coran ne répète pas cette erreur.
le coran ne répète pas l'erreur....disons qu'il ne dit rien mais Mohammed pensait comme Galien.
[i)D'après 'Umm Sulaym (qu'Allah soit satisfait d'elle),
J'interrogeai l'Envoyé d'Allah (pbAsl) de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. - "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Eprouvant un peu de honte, je demandai au Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il. Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".[/i]
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 469
[hadith.al-islam.com]
je vois 3 hypothèses
soit ce hadith est faux et on n'en parle plus
soit il y a contradiction entre ce dit Mohammed de lui même et ce que lui dicte l'ange Gabriel
soit le coran ne parle pas du sperme femelle, mais ce n'est pas une "correction", juste une "omission"
je suis évidemment partisan de cette dernière hypothèse
cordialement
4eme hypothese, et surement la plus juste:
cette croyance ne vient pas de galien loin de la ... beaucoup pensaient que l'enfant vient du melange du sperme de la femme et de l'homme. et cette croyance a persisté bien apres le prophete saws puisque les exegetes en parlent aussi ...
le prophete saws ne contredit en rien le coran en disant ce qu'il a dit (si tant est qu'il l'a vraiment dit), il donne juste un avis, ce qu'il croit juste ... ce qui prouve encore une fois qu'il n'a pas ecrit le coran puisque ce qu'il croit d'un point de vue scientifique n'est pas juste ...
d'ailleurs, il y a un hadith qui dit que concernant les choses de ce bas monde, le prophete est comme tout homme, et qu'on est pas tenu d'y adherer, et que concernant les choses de l'haut dela, on doit le croire et y adherer (je crois que le hadith dit que concernant les choses de ce bas monde, vous etes plus savant que moi ...)
et ici en l'occurence, il a peut etre donné un avis (repandu alors) qui ne lui vient pas de Dieu, mais d'une interpretation propre ... tout simplement.
encore une fois, toutes les fausses croyances scientifiques de l'epoque, meme celles de certains hadiths, ainsi que les nombreuses erreurs de galien n'apparaissent jamais dans le coran ... etrange ...
)Citation
lechraibi a écrit:
Amine, en disant que le prophète lui-même aurait continué à concevoir la procréation humaine telle que la société à son époque le faisait malgré les révélations coraniques prouve que les versets n’ont pas apporté de précisions ni rectifier les erreurs.
A contrario, je vois un lien flagrant entre, d’une part, ce hadith qui témoigne que le prophète faisait face à des questions scientifiques de la part de ses fidèles, et d’autre part, ces versets coraniques traitant de ces sujets qui sont « brusquement » révélés.
Sinon, ouistiti semble conclure que dans l’ensemble on ne peut faire valoir de miracles à propos des versets traitant d’embryologie. Qu’en pensent les autres intervenants ? sur quel point y a-t-il encore un doute ?
Citation
lechraibi a écrit:
Bonjour,
Je réponds d’abord à l’analyse de ouistiti, point par point.
Pour la remarque 1)
Cette remarque se conclut par un « le coran ne répète pas cette erreur ». Cela est vrai, cependant le coran, comme le fait remarquer jd, ne se prononce pas, sauf quand il s’agit de « mélanger » le sperme. Là, comme je l’avais souligné avant, on ne peut réellement juger de quoi le coran entend mélanger le sperme. Néanmoins, on peut noter que galien conçoit un sperme qui se mélange à un autre, et rien n’indique que les versets dans le coran ne peuvent pas être interprétés dans ce sens. Preuve en est : le hadith apporté par jd montre bien que le prophète lui-même se serait trompé à ce niveau, car justement le coran n’apporte pas de précision.
Cette remarque n’appuis donc pas la thèse du miracle.
Remarque 2)il y a quelques éclaircissements à apporter à cette notion de alaqua au sens de sangsue.Citation
a écrit:
dans les 2 traductions c'est bien l'oeuf qui s'accroche et non l'inverse. Le coran ne commet pas l'erreur de Galien, au contraire il dit vrai quand Galien dit faux.
galien ne décrit pas, comme le fait le coran, l’embryon comme étant une sangsue. En fait, en décrivant la manière dont l’utérus se lie à l’embryon il parle des vaisseaux dont les ouvertures ressemblent aux suçoirs des poulpes.
Notons d’abord que les deux textes présentent la même métaphore pour décrire le processus, ce qui est un indice de leur rapprochement.
Ensuite, le terme de poulpe employé par galien n’a pas pour objet d’indiquer qui s’agrippe à l’autre mais de décrire la façon dont circule le sang entre l’utérus et l’embryon. Le fait même de parler d’un lien entre les deux à travers leurs vaisseaux respectifs et connectés prouve que galien savait que l’embryon était relié à l’utérus. Je rappelle qu’à un moment dans ce débat, toi-même tu m’avais dis que rien n’indique que galien connaissait ce lien physique et qu’il aurait pu penser que l’embryon ne nourrit autrement. Maintenant, ton objection est la suivante :C’est vrai, galien dit que l’utérus « s’attache » à la membrane. Mais, peut on dire que galien nie que l’embryon s’accroche à l’utérus ? peut on dire que galien ne savait pas que cet embryon est relié à l’utérus et en tire le sang par des vaisseaux qui ressembles aux suçoirs d’une poulpe ? Assurément non, car il dit :Citation
a écrit:
Galien se trompe encore en disant que c'est l'utérus qui s'attache à l'oeuf, en l'enveloppant et en perçant sa membrane avec des "suçoirs de poulpegalien savait donc bien que l’embryon est « unis » à l’utérus à travers leurs vaisseaux, et que l’embryon se nourrit du sang provenant de l’utérus à travers ces vaisseaux décrits comme des « suçoirs de poulpe ». Personnellement, j’y vois toute la définition d’une « sangsue qui s’accroche. »Citation
a écrit:
Lorsque le sperme touche l'une de ces embouchures, il attire la nourriture à travers elle, puisque la membrane est percée en regard, vu qu'elle est encore molle et nouvellement constituée. Après quelques temps, comme je l'ai dit un peu plus haut, le vaisseau s'unit en devenant identique à celui de l'utérus;
Enfin, considérant la taille de l’utérus par rapport à l’embryon, il est curieux de croire que galien pensait que l’utérus s’agrippe réellement à un embryon. Il est évident que c’est l’embryon qui est « agrippé » même si galien dit que les vaisseaux de l’utérus s’attache à la membrane (il faut bien qu’il y ait un lien), d’autant plus que ce lien s’effectue, selon lui, au tout début, quand il dit :C’est donc bien le sperme qui « s’attache » au début.Citation
a écrit:
En entrelaçant la membrane qui entoure toute la semence, d'abord il (le sperme
femelle) s’attache aux cornes; ensuite il s'unit à tout le reste de la cavité utérine.
Ps : la réponse aux autres remarques est en cours d’élaboration
Citation
lechraibi a écrit:
Amine, en disant que le prophète lui-même aurait continué à concevoir la procréation humaine telle que la société à son époque le faisait malgré les révélations coraniques prouve que les versets n’ont pas apporté de précisions ni rectifier les erreurs.
A contrario, je vois un lien flagrant entre, d’une part, ce hadith qui témoigne que le prophète faisait face à des questions scientifiques de la part de ses fidèles, et d’autre part, ces versets coraniques traitant de ces sujets qui sont « brusquement » révélés.
Sinon, ouistiti semble conclure que dans l’ensemble on ne peut faire valoir de miracles à propos des versets traitant d’embryologie. Qu’en pensent les autres intervenants ? sur quel point y a-t-il encore un doute ?
quand le coran repond à une interogation, il le dis clairement. concernant l'ame par exemple, quand le prophete a eu une question a ce propos, le coran repond clairement en disant : il t'interogent à propos de l'ame, dis ... Citation
JD a écrit:
bonjour
comme je l'ai déjà dit, la biologie n'est pas ma tasse de thé, mais pour moi il n'y a pas de "miracle" en vue dans ces versets.
dernière pièce au dossier : il y a un autre hadith qui parle la formation de l'embryon.
si les arabophones veulent bien regarder quels sont les mots utilisés en arabe....mais je ne sais pas si celà apportera qqch de plus.
[hadith.al-islam.com]
`Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
L'Envoyé d'Allah (pbAsl), le sincère et le véridique, nous a dits: "La création de tout homme commence par l'agglomération du sang dans l'utérus de sa mère pendant quarante jours pour former une adhérence qui, après quarante autres jours, se transforme en embryon. Quarante jours après, Allah lui envoie un Ange chargé de lui insuffler l'esprit, avec l'ordre d'écrire quatre choses (quant au fœtus) à savoir: sa part des biens dans l'ici-bas, la durée de sa vie, ses œuvres et sa destinée heureuse ou malheureuse. Aussi bien, continua le Prophète, par Dieu, l'Unique, il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné méritant l’Enfer. Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 4781
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