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Mosquée de l'unicité
22 octobre 2013 19:42
Citation
as300 a écrit:
Assalam alaikoum

Il faut différencier à mon sens l'acte homosexuel et la pulsion, l'attirance sexuelle.
On peut tout à fait avoir une attirance pour les personnes du même sexe et être musulman. Et l'acte, qui est une abomination aux yeux de Dieu, sera considéré comme un pêché.

Après avoir expliqué à une personne les bases de l'islam à propos de ces questions et que soit la personne refuse l'explication, soit l'accepte mais n'est pas convaincue, etc...on aura de manière indiscutable:

-Une personne qui dit que l'acte homosexuel n'est pas interdit en Islam, est kafir.
-Une personne qui dit qu'en Islam, la femme peut diriger la prière, est kafir.
-Une personne qui dit qu'en Islam, on prie de manière mixte, sans aucune explication, de manière absolue, est kafir.
La nuance est là...
Mais aussi
-Un musulman hétéro disant que la sodomie est permise, est kafir.
Ces personnes remettent directement en cause le hukm de Dieu.

Mais un musulman pratiquant la sodomie, en ayant parfaitement conscience de son caractère prohibé, est un pêcheur, elle ne remet pas en cause le hukm de Dieu.

Aleykoum salam

Je re-édite, pas besoin d'en rajouter, tout est dit.
22 octobre 2013 19:52
Citation
musica a écrit:
[www.courrierinternational.com]

Enfin une mosquée qui accepte tout l emonde, sans distinction, où les femmes peuvent prier sans avoir à se couvrir la tête, où hommes et femmes peuvent prier ensemble...

Très belle initiative!thumbs up

Par contre là c'est n'importe quoi, jamais il y a mixité pendant la prière

Ton post est de la provoc
22 octobre 2013 20:41
Citation
Sarazinement Vôtre a écrit:
Salâm,

As300, ta réaction est un exemple à elle seule de la réforme opérée en islam et mis à la mode par nos wahhabites : cet emploi immodéré du takfîr (le fait de dire à des musulmans qu'ils ne le sont pas) qui s'oppose aux principes traditionnels de l'islam.

Aleykoum salam

Lol les wahabites ont bon dos...

Rien à voir avec les wahabites, la position qu'il a exprimé est la position traditionnelle des sunnites depuis toujours.
Ce qui est nouveau, c'est la résurgence du mourjisme dont tu es adepte avec le fameux "Dieu seul peut juger". Ce mouvement n'a rien a voir avec l'islam.

Citation
a écrit:
Je suis curieuse de savoir ce qui te permet de déclarer qui est musulman et qui ne l'est pas, ce qui te confère le pouvoir de juger de l'"islamité" d'un de tes semblables, en quelle qualité tu t'arroges le droit de juger de la foi ou du contenu de la foi...

On pourrait te retourner tes propos.
D'ou tires tu le pouvoir de dire qu'ils sont musulmans, tu te prends pour Dieu pour dire qu'ils sont musulmans?!

Une personne se disant musulmane qui urine sur le Coran reste il musulman?
N'importe quel musulman dirait non. Pas besoin de lui ouvrir la poitrine pour voir son coeur.

Citation
a écrit:
Ah oui ? C'est la circulaire divine n°21-06 qui stipule cela ?

Une circulaire ne stipule pas, elle dispose... Parole de juriste grinning smiley

Citation
a écrit:
Et surtout... Que fais-tu d'Allah, al-rahmân, al-rahîm ?

Et alors? Ar Rahman est Celui qui a détruit des civilisations entières. Faut lire le Coran... Tu sais ce livre qui distingue les hommes selon l'acceptation de la Révélation.

Ce qu'il y a d'étonnant c'est que tu reproches a As300 sa position (qui est celle des musulmans depuis toujours) alors que d'autres ont une position vraiment extremiste.
L'homosexualité ne fait pas sortir de l'islam, c'est un péché. Par contre ce qui fait sortir de l'islam, c'est de prétendre que c'est licite. C'est donc la modification de la Révélation qui fait sortir de l'islam.
22 octobre 2013 21:09
Salâm Moh van Eyck,

Citation
Moh van Eyck a écrit:
Citation
Sarazinement Vôtre a écrit:
Citation
a écrit:
Ah oui ? C'est la circulaire divine n°21-06 qui stipule cela ?

Une circulaire ne stipule pas, elle dispose... Parole de juriste grinning smiley

Mille excuses... Au temps pour moi confused smiley Tu as parfaitement raison.

Une circulaire ne stipule pas... Non plus qu'elle ne dispose... Puisqu'une circulaire prescrit.
Parole d'une ex-fumiste en droit qui a jugé bon de vérifier ses bouquins.

Quant au reste... A tout à l'heure peut-être... Pas le temps sad smiley

22 octobre 2013 21:26
ptdr tu m"as fait douter et j'ai perdu 10 min à rechercher si la circulaire disposait ou pas... J'en ai marre de chercher donc je vais te croire.
22 octobre 2013 21:50
Re Salâm Moh van Eyck,

Simple clarification...


Citation
Moh van Eyck a écrit:
Citation
Sarazinement Vôtre a écrit:

Citation
a écrit:
Je suis curieuse de savoir ce qui te permet de déclarer qui est musulman et qui ne l'est pas, ce qui te confère le pouvoir de juger de l'"islamité" d'un de tes semblables, en quelle qualité tu t'arroges le droit de juger de la foi ou du contenu de la foi...

On pourrait te retourner tes propos.
D'ou tires tu le pouvoir de dire qu'ils sont musulmans, tu te prends pour Dieu pour dire qu'ils sont musulmans?!

Je dis qu'ils sont musulmans parce qu'ils disent qu'ils sont musulmans. Et que je n'ai aucun droit de leur retirer cette appartenance, et encore moins dans un souci d'"épuration" de tout ce qui ne cadre pas avec une certaine orthodoxie.
Dans son intervention, as300, non seulement considère comme kuffârs les homosexuels, mais ce qui m'a le plus interpellée, c'est qu'il compte parmi eux tout ceux qui ne réfléchiront pas comme lui, et ce de manière indiscutable.
Voilà la seule raison à mon intervention... Ce "de manière indiscutable", sans une once d'humilité... Finir par Allahu a3lam n'aurait pas été de trop.

Maintenant, j'ai donné mon point de vue, mes réflexions. Et nulle part, je ne les ai érigées en vérités absolues.

D'où je tire le pouvoir de dire qu'ils sont musulmans ? Je ne tire aucun pouvoir, me semble-t-il.
Je m'explique :

Un des cinq piliers de l'islam, c'est l'attestation de foi.
La shahâda, comme les autres piliers, est un signe extérieur de la piété. Un homme qui me dit être musulman et qui récite la shahâda, c'est un homme que je considère comme musulman. C'est un homme qui fait partie de la communauté musulmane. Un homme qui témoigne dans la première partie de la shahâda de la Présence Divine, et dans la seconde, qui témoigne que Muhammad est le messager D'Allah (et que le Coran, Parole d'Allah lui aura été révélé).
Je m'en tiens à ça. Il est pour moi musulman. Et je le considère comme tel.

Qu'il soit pécheur c'est une autre histoire. Mais il n'est pas kâfir. Si as300, s'était contenté de dire dans sa réflexion que untel est un pécheur, que tel autre est aussi pécheur, je n'aurais rien trouvé à y redire (même si c'est une attitude que je déplore... On est tous le pécheur d'un autre, quoiqu'on fasse).

Or, c'est bien le terme kâfir qui a été employé, sciemment, et à plusieurs reprises. Et ce terme est plus que jamais galvaudé. Preuve en est, il n'a pas l'air de faire la différence entre un pécheur et un dénégateur ("mécréant" ) . Mais je peux me tromper...

Attester et témoigner relève d'un pilier de l'islam et marque l'adhésion extérieure.
Croire en Dieu, avoir la foi, ne fait pas partie de ces cinq piliers. Mais cela fait bien partie des piliers de l'îmân (foi, croyance), qui est l'adhésion intérieure. Et cette adhésion intérieure, qui peut en juger sinon Lui ?

Dire "lâ îllâha îllâ Allâh" ne signifie rien en soi : cette shahâda signifie relativement à ce qu'elle symbolise, c'est-à-dire la foi intérieure, qu'aucun de nous ne peut vérifier sinon par l'observation de sa manifestation extérieure.

Voilà... C'était mon point de vue. Qu'on le partage ou non m'importe peu. On est là pour échanger, et je ne demande qu'à apprendre respectueusement. C'est tout ce qui m'importe.
Et je m'estime assez mûre spirituellement pour affirmer mes propos.

Bonne soirée à tous...
Bye


Ps : avant qu'on me fasse dire, ce que je ne dis pas, et n'ai pas dit, je ne remets aucunement en cause le fait que l'islam condamne l'homosexualité. Une évidence qu'il vaut mieux que je répète.




Modifié 4 fois. Dernière modification le 22/10/13 22:27 par Sarazinement Vôtre.
22 octobre 2013 21:56
Moh van Eyck,

Oups

Voilà ce que je notais : " un contrat stipule, un texte prévoit, une loi, un décret dispose, fixe, une circulaire prescrit ".

Mais peut-être que d'autres pourront venir confirmer ou infirmer ?

Par pitié... J'ai horreur de rester sur une incertitude. Je n'en dormirai pas de la nuit...
Are you crazy


Citation
Moh van Eyck a écrit:
ptdr tu m"as fait douter et j'ai perdu 10 min à rechercher si la circulaire disposait ou pas... J'en ai marre de chercher donc je vais te croire.
F
22 octobre 2013 22:01
Assalamou 'alaykoum wa rahmatoulah wa barakatu,

On utilise le terme disposer, légiférer et prescrire pour toute source du droit lorsqu'elle est destinée à établir, régir une règle du droit, ou encore édicter toute obligation.

En l'espèce, tu peux légitimement employer le terme "disposer" , sachant que les deux notions sont synonymes winking smiley

Wa salam 'alaykoum.

PS : pour plus de détails, référez-vous au dico juridique de Monsieur G. Cornu.
22 octobre 2013 22:20
"Dans son intervention, as300, non seulement considère comme kuffârs les homosexuels".

Il t'expliquera sa position mais tu sembles ne pas l'avoir compris.
Il n'assimile pas l'homosexualité au kufr mais la prétention que c'est halal.
Genre un musulman homosexuel n'est pas un kafir en principe. C'est un pécheur parmi d'autres.
Mais s'il venait à prétendre que l'homosexualité était halal alors là il perd son statut de musulman.

La foi c'est le coeur, les actes et les paroles.
La chahada peut être annulée par des actes et paroles.
Un musulman qui dit "j'adore le divin Jésus fils de Dieu et de Marie" n'est plus musulman car il contredit frontalement la Révélation.

Bref pour revenir a l'article je retiens la dernière phrase
“Je vais m’empresser d’officialiser mon mariage civil avec Qiyaam selon le droit français."
C'est immonde à tout point de vue.
22 octobre 2013 22:23
Aleykoum salam Farah

Merci, tu confirmes mon intuition.
a
23 octobre 2013 01:49
Assalam alaikoum

Citation
a écrit:
Ps : avant qu'on me fasse dire, ce que je ne dis pas, et n'ai pas dit, je ne remets aucunement en cause le fait que l'islam condamne l'homosexualité. Une évidence qu'il vaut mieux que je répète.

Heureusement, si tu avais dit le contraire, tu aurais été dans le même lot, mais reprenons.

Sarazinement vôtre,

Citation
a écrit:
Qu'il soit pécheur c'est une autre histoire. Mais il n'est pas kâfir. Si as300, s'était contenté de dire dans sa réflexion que untel est un pécheur, que tel autre est aussi pécheur, je n'aurais rien trouvé à y redire (même si c'est une attitude que je déplore... On est tous le pécheur d'un autre, quoiqu'on fasse).

Je n'ai pas fait de takfir envers les homosexuels contrairement au frère Nabuchonosor et à le soeur Skaldonan. Si tu as des problèmes avec cela, merci de voir directement avec eux et de lire (me re)-lire de manière plus attentive à l'avenir.

Citation
a écrit:
Dans son intervention, as300, non seulement considère comme kuffârs les homosexuels, mais ce qui m'a le plus interpellée, c'est qu'il compte parmi eux tout ceux qui ne réfléchiront pas comme lui, et ce de manière indiscutable.

Il existe des choses indiscutées et indiscutables en Islam depuis des débuts, je ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes.

Enfin, et, j'ai beau relire, mais j'avais pourtant modéré mes propos. Le point commun avec les exemples que j'ai cités ne concernent pas vraiment le fait de réaliser le pêché en soi, mais le fait de remettre le hukm de Dieu. Il y a des livres entiers sur le sujet, et rien n'a changé avec la venue des wahhabites sur les sujets que j'ai cités.
Une personne, à qui on a expliqué et montré de manière claire, que la sodomie est interdite, que la femme ne dirige pas la prière devant des hommes lorsqu'il y en a, la mixité dans la mosquée, etc et qui dit que ce n'est pas le cas, est en train de mieux savoir que Dieu et son Prophète saws nous ont transmis et c'est là, que réside le kufr.

Citation
a écrit:
out a été dit, je pense, concernant cette mosquée. Je ne rajouterai rien. Je n'ai rien à en dire qui plus est, tant cela ne m'intéresse pas ( non, en fait c'est parce que je ne trouve aucune raison valable à une telle ostentation).

Je suis étonné alors du temps que tu perds ici pour défendre une position peu claire et surtout pour m'attribuer une position qui n'est pas la mienne.

Citation
a écrit:
En revanche, certaines allures inquisitrices (et ce n'est pas la première fois que je le constate) interpellent beaucoup. Pour calmer les esprits, on fait quoi ? On fait un sondage à coeur ouvert sur tous ceux qui nous semblent suspects ? Et qui pour mener une telle action ? Nous n'avons pas d'instance centrale pour les excommunier... Heureusement !

Je te pose la question. Les gens qui dirigent la mosquée considèrent que le Coran ne condamne pas de manière claire l'acte homosexuel. Je suis désolé mais il est explicitement écrit que ceci est une abomination. Est-ce que, tu considères cela comme un ijtihad, valable en Islam?

Citation
a écrit:
As300, ta réaction est un exemple à elle seule de la réforme opérée en islam et mis à la mode par nos wahhabites : cet emploi immodéré du takfîr (le fait de dire à des musulmans qu'ils ne le sont pas) qui s'oppose aux principes traditionnels de l'islam.

Et on est repartis dans le wahhabisme. La position que j'ai donnée, tu la retrouves chez les non-wahhabites également, en fait, tu la retrouves chez tous les musulmans depuis des siècles. Personne n'a dit que les versets concernant l'homosexualité ne sont pas clairs, personne n'a discuté de l'impossibilité de l'imamat de la femme lorsque des hommes peuvent le faire, personne n'a discuté qu'on ne se mixe pas, sans raison valable dans la prière collective...Personne n'a discuté que la sodomie était strictement interdite en Islam.
Est-ce que les wahhabites ont inventé ça aussi?

Citation
a écrit:
Ah oui ? C'est la circulaire divine n°21-06 qui stipule cela ?

Pas drôle du tout et se moquer de la religion est aussi du kufr, je ne t'apprends rien.

Citation
a écrit:
Serais-tu le juriste de Dieu pour nous pondre de telles règles quant à son "hukm", et condamner les âmes de manière péremptoire... non pardon !... de manière INDISCUTABLE ?

Straw man fallacy...

Citation
a écrit:
Est-ce à dire qu'une simple parole suffit à rendre un musulman impie ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit: le kufr, c'est remettre en cause le hukm de Dieu lorsque la personne est bien au courant du hukm et de ce qu'il implique.

Citation
a écrit:
Penses-tu sincèrement que les choses soient aussi simples ? Que les âmes (croyantes ou non) peuvent être aussi facilement et indiscutablement étiquetées de la sorte ? N'y aurait-il donc que le noir et le blanc, sans palette de couleurs, ni même nuances de gris ? N'y aurait-il pas de "facteurs" qui entrent en jeu avant de lancer un tel jugement (qui ne devrait émaner que d'Allah) ? Que fais-tu de l'intention, de la connaissance ou de l'ignorance, du passé, du cheminement spirituel, de la piété, des actes, de la bonté, du qadar et de tant d'autres choses, propres à chaque âme, à chaque être ?

Je te rappelle tout de même qu'en Islam, qu'il existe des peines définitives du type amputation, flagellation, peine de mort, etc...On a le droit de juger quelqu'un en Islam de fornicateur ou pas?

Citation
a écrit:
Et surtout... Que fais-tu d'Allah, al-rahmân, al-rahîm ?

Que fais-tu d'Allah qui est dur en châtiment? 2/165 et 14/7
Que fais-tu du fait qu'il est celui qui est capable de punir?
Ce sont les wahhabites aussi?

Mais surtout, c'est bien Lui qui a puni, comme jamais, le peuple de Loth (as). Lis un minimum ce qu'il y a dans nos livres, le châtiment a été sévère, le pire de ceux envoyés par Dieu.
Ce sont les wahhabites aussi?
Et ceux qui ont rapporté cela? Les compagnons, les successeurs, etc... Peut-être qu'ils étaient wahhabites aussi?
Et le Prophète saws était wahhabite aussi?

Citation
a écrit:
Qu'est-ce qu'un dénégateur ? Celui qui nie la Divinité... Celui qui nie Allah... Celui qui nie Sa présence... Celui qui nie Son décret... Celui qui nie Son pouvoir...

Oui, tu nies, ici, Allah.

Bon, on comprend plus rien à ce tu dis... Celui qui nie le décret de Dieu est kafir, c'est tout ce que je dis depuis le début...Et tu viens de le dire explicitement... Wahhabite, va...
evil

Citation
a écrit:
Si une personne estime qu'elle est musulmane, et qu'elle a prononcé la shahâda, mais qu'elle n'applique pas certaines recommandations, ou qu'elle ignore certaines autres, tu peux estimer, comme moi, que c'est n'importe quoi, qu'elle ne sait pas sur quel pied danser, ou qu'elle est égarée (ce terme, je ne me le permets pas de mon côté), mais ni toi, ni moi, ni aucun autre ne pouvons dire : "elle n'est plus musulmane". Il n'y a que Dieu qui puisse en décider.

Dieu dit dans le Coran qu'il a protégé le Coran. Si A dit que le Coran est incomplet et qu'il est sûr, après avoir fait des recherches, etc, est-il kafir?

Dieu et son Prophète saws nous ont ordonné 5 prières obligatoires?
Si j'en prie 12 et que je dis qu'elles sont obligatoires et que cela amènera au Paradis, parce que j'aime Dieu, est-ce que je suis toujours musulman?

Si je déchire le Coran, est-ce que je suis toujours musulman?

Si je traite le prophète de pédophile, est-ce que je suis toujours musulman?

Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants. 5/44
وَمَن لَّمْ يَحْكُم بِمَا أَنزَلَ اللّهُ فَأُوْلَـئِكَ هُمُ الْكَافِرُونَ

Et ce verset, c'est quoi? c'est la tendance nouvelle de l'islam wahhabite? moody smiley
a
23 octobre 2013 02:00
Assalamou alaikoum

Nabuchodonosor

Citation
a écrit:
Quant aux homosexuels, ils ne peuvent pas être considérés comme croyants puisqu’ils ne croient pas en la nature propre de l’homme qui est d’être, disons-le comme ça, «hétérosexuel». Allah (SWT) a créé les couples et les a définit comme étant composés «d’un mâle et d’une femelle» (Min zhakarin wa unthâ). On ne peut se déclarer croyant et nier la nature qu’a conférée Dieu à l’homme.

En pratique, ici, je parlais des homosexuels, conscients que cela est une anomalie et qui font tout pour ne pas tomber dans le pêché. Bcp sont dans ce cas, je leur demande d'être patients, in sha allah.
Et s'ils leur arrivent de trébucher, ils ne sortent pas du cadre de l'islam tant qu'ils ne considèrent pas cela comme un acte normal, pas grave, permis en Islam...
Le repentir est ouvert comme tu as dit

Enfin, j'ai différencié l'acte homosexuel de la pulsion, c'est primordial dans ce type de débat.
Comment définit-on un homosexuel en Islam? En toute théorie, en dehors d'un acte au vu de tous, on ne devrait même pas le savoir. Une telle union n'aura jamais de légitimité en Islam.

Pour conclure, les dirigeants de cette" mosquée" qu'on ne peut considérer comme ignorants, sont bien éloignés de l'islam, ils lui sont même étrangers...n'en déplaise à notre sarrazine.
N
23 octobre 2013 03:29
As-salamu ‘alaikum wa Rahmatu Llah,

Je constate avec émoi que le sujet prend un caractère sérieux, bien qu’il n’en vaille pas la peine et quand bien même il est provocateur. Car dans le fond, les espèces de dégénérés qui sont derrière cette supercherie ne font que provoquer les Musulmans dans le seul but de heurter leur conscience. Et comme ils s’attaquent à un sujet sensible, que l’Islam dénonce et interdit avec force, ils créent un conflit de conscience dans toutes les communautés.

Ce n’est pas le caractère sérieux du débat qui se déroule ici qui me choque, c’est la légèreté avec laquelle la question qu’il suscite est traitée.

Tout ce qui a été dit plus haut est important. Mais beaucoup de choses, énormément de choses ont été évoquées qui justifient un tri. Et le problème auquel on peut se trouver confronté est le temps et la place. Il serait en effet nécessaire d’y accorder le temps qu’il faut, et d’y consacrer des pages entières sur ce forum. Il conviendra donc ici pour moi de confirmer mes propos et de clarifier ma position.

Comme je l’ai déjà dit, cette "mosquée" n’en est pas une. Il ne s’agit ni plus ni moins que d’un nom qui a été attribué à ce lieu maudit. Si demain je décidais d’appeler ma salle de bain "salon", elle ne fera pas office de salon pour autant. Je vous renvoie au verset 23 que j’ai cité plus haut de Surat An-Najm et que je me fais le plaisir de citer une nouvelle fois dans sa traduction la plus proche :

"Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Allah n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur".

C’est l’occasion de rappeler que le Coran n’est pas figé dans le temps. Je fais le choix de ne pas développer les causes de la Révélation du Coran et de ses versets car encore une fois, ni le temps ni la place ne le permettent. Mais ce que je voudrais souligner brièvement, c’est que le contenu du Coran s’applique à tous les êtres humains et que la portée de son message est large. Le verset cité plus haut a été révélé dans un contexte précis et bien déterminé, certes. Mais son cas reste applicable à tous les temps, et sa "prescription" n’est pas abrogée.

Le contexte dans lequel un verset a été révélé, en tant que fait (i.e. donner comme noms de divinité Al-Laat et Al-‘Uzza à des statues), constitue une base de réflexion pour tout ce qui viendra après. Le sens de ce verset ne s’applique donc pas uniquement au "simple" fait de donner un nom à une statue comme divinité, mais à toute chose dont le nom ne correspond pas à sa nature ou à sa fonction. Une pomme est un fruit. Mais ce n’est pas une orange. "Ce ne sont que des noms que vous avez inventés".

Cela peut sembler simple, mais c’est en réalité bien plus complexe qu’on le pense. Et c’est tout le problème de la compréhension du Coran que seul le défaut de réflexion ne permet pas de comprendre. Le Coran n’est pas un bloc qu’on lit comme un livre. On peut utiliser chaque verset dans un ou plusieurs contextes différents, et pour cela, l’effort de réflexion compte plus que l’ordre des versets et des surats.

Je ne souhaite ici blesser personne, et de grâce qu’on m’épargne la réflexion expéditive qui voudrait que mes commentaires soient pleins de prétention. La fermeté de mes propos s’appuie sur une bonne connaissance de l’Islam, étudié au fil du temps aux côtés de personnes instruites dans les plus grands centres religieux du monde musulman (Al-Azhar, Um Al-Qura, Al-Qarawiyyne, etc…), et sur la langue arabe qui, une fois de plus, reste la colonne vertébrale qui permet d’être "indépendant" dans la lecture et la compréhension du Noble Coran. Il est entendu que cette connaissance ne fait pas de moi un homme éminemment pieux, mais elle n’enlève en rien l’humilité que renferme la fermeté de mes propos.

Plus qu’une nécessité, la langue arabe est vitale pour comprendre le texte coranique. Mais pas seulement, car, en effet, le terrain culturel et religieux influent sur "la prise de conscience des réalités", ce qu’on appelle en arabe "Idrâku al-haqâiq", autrement-dit "l’atteinte des réalités" pour reprendre l’expression littérale. C’est notamment ce qui fait la différence entre un "arabisant" et une personne dont l’arabe est la langue maternelle et la culture d’origine, et un "orientaliste" (mustashriq) et une personne dont l’Islam et la culture orientale constituent les fondements de sa culture arabo-musulmane. Il ne suffit donc pas d’avoir accès à la langue arabe, il faut aussi que le terrain soit propice. Et le terrain culturel joue ce rôle. Cela ne veut pas dire qu’un arabisant qui étudie l’Islam ne comprendra pas, mais il lui faudra faire des efforts considérables pour atteindre le niveau de prise de conscience des réalités. C’est donc la conception et la vision des aspects religieux de fond qui posent problème, et cela concerne aussi les personnes issues de l’immigration. Ainsi, si les bases qui constituent les fondements de la religion semblent comprises (les Cinq Piliers de l’Islam par exemple), le véritable sens des versets du Coran (et aussi des Hadîths) restent flou car le frein de la langue et la prise de conscience des réalités font défaut.

A la lumière de ce qui a été dit, je m’accorde donc le droit d’appliquer le verset 23 de Surat An-Najm à ce que ces usurpateurs appellent mosquée. Et je réaffirme que ce n’en est pas une.

Alors à propos de ces homosexuels usurpateurs, sont-ils musulmans ou kuffâr ? Ou comme a bien voulu le souligner Sarazinement Vôtre, "Dénégateurs" ?

Une fois de plus, il s’agit là de réflexion, de raisonnement, dans le sens coranique du terme "Afala ta’qilûn ?", et donc de compréhension. Afala ta’qilûn ? (Ne réfléchissez-vous donc pas ? Ne raisonnez-vous donc pas ? Ou dans une traduction approximative qui prête à confusion, N’êtes-vous donc pas raisonnables ?)

Ce n’est pas parce que ces gens-là disent, ou se disent, musulmans qu’il faut les croire. En voici la preuve :

Selon l’article, ils prétendent que l’homosexualité n’est pas interdite en Islam, ni dans les Hadîths… Soit.

"Ils troquent à vil prix les versets d'Allah (le Coran) et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais! Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseur" "Il n'appartient pas aux associateurs de peupler les mosquées d'Allah, vu qu'ils témoignent contre eux-mêmes de leur mécréance. Voilà ceux dont les œuvres sont vaines ; et dans le Feu ils demeureront éternellement." (Surat At-Tawbah, versets 9, 10, 17).

La portée des versets coraniques est large, elle ne se limite pas aux contextes dans lesquels ils ont été révélés. A méditer…

"Ne peupleront les mosquées d'Allah que ceux qui croient en Allah et au Jour dernier, accomplissent la Salat, acquittent la Zakat et ne craignent qu'Allah. Il se peut que ceux-là soient du nombre des bien-guidés." (Ibid. verset 18)

Notez "et ne craignent qu’Allah". Or, ces usurpateurs ne craignent personne, pas même Allah puisqu’ils transgressent volontairement et publiquement l’interdiction de cette pratique. Ils ne peuvent donc prétendre faire partie des "biens guidés", ceux qui croient véritablement en la parole d’Allah.

"Ceux qui ont édifié une mosquée pour en faire [un mobile] de rivalité, d'impiété et de division entre les croyants, qui la préparent pour celui qui auparavant avait combattu Allah et Son Envoyé et jurent en disant : "Nous ne voulions que le bien! " [Ceux-là], Allah atteste qu'ils mentent." (Ibid. 107)

Notons : "mobile de rivalité, d’impiété et de division entre les croyants". "Allah atteste qu’ils mentent". Ce ne sont donc pas des croyants.

"Ne te tient jamais dans (cette mosquée). Car une Mosquée fondée dès le premier jour, sur la piété, est plus digne que tu t'y tiennes debout. [pour y prier] On y trouve des gens qui aiment bien se purifier, et Allah aime ceux qui se purifient." (Ibid. 108)

Dites-moi, comment ces usurpateurs comptent-ils se purifier dans cette "mosquée" ? Dites-moi comment il est possible de se purifier lorsqu’on "prie" entre homosexuels, hommes et femmes confondus !!! A Dieu ne plaise ! Hypocrisie, mécréance et dénégation pure et simple…

Enfin, il est tard, même là où je me trouve actuellement… Mais je reviendrai étayer mes arguments par d’autres versets qui foisonnent en ce moment même dans mon esprit. Notamment certains passages de Surat Al-Baqara… Bien sûr, ma position n’a pas changée au sujet de ces usurpateurs. Ce sont des kuffâr. A suivre…



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/10/13 23:39 par Nabuchodonosor 2.
S
23 octobre 2013 10:08
Citation
Nabuchodonosor 2 a écrit:
As-salamu ‘alaikum wa Rahmatu Llah,

Je constate avec émoi que le sujet prend un caractère sérieux, bien qu’il n’en vaille pas la peine et quand bien même il est provocateur. Car dans le fond, les espèces de dégénérés qui sont derrière cette supercherie ne font que provoquer les Musulmans dans le seul but de heurter leur conscience. Et comme ils s’attaquent à un sujet sensible, que l’Islam dénonce et interdit avec force, ils créent un conflit de conscience dans toutes les communautés.

Ce n’est pas le caractère sérieux du débat qui se déroule ici qui me choque, c’est la légèreté avec laquelle la question qu’il suscite est traitée.

Tout ce qui a été dit plus haut est important. Mais beaucoup de choses, énormément de choses ont été évoquées qui justifient un tri. Et le problème auquel on peut se trouver confronté est le temps et la place. Il serait en effet nécessaire d’y accorder le temps qu’il faut, et d’y consacrer des pages entières sur ce forum. Il conviendra donc ici pour moi de confirmer mes propos et de clarifier ma position.

Comme je l’ai déjà dit, cette "mosquée" n’en est pas une. Il ne s’agit ni plus ni moins que d’un nom qui a été attribué à ce lieu maudit. Si demain je décidais d’appeler ma salle de bain "salon", elle ne fera pas office de salon pour autant. Je vous renvoie au verset 23 que j’ai cité plus haut de Surat As-Shams et que je me fais le plaisir de citer une nouvelle fois dans sa traduction la plus proche :

"Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Allah n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur".

C’est l’occasion de rappeler que le Coran n’est pas figé dans le temps. Je fais le choix de ne pas développer les causes de la Révélation du Coran et de ses versets car encore une fois, ni le temps ni la place ne le permettent. Mais ce que je voudrais souligner brièvement, c’est que le contenu du Coran s’applique à tous les êtres humains et que la portée de son message est large. Le verset cité plus haut a été révélé dans un contexte précis et bien déterminé, certes. Mais son cas reste applicable à tous les temps, et sa "prescription" n’est pas abrogée.

Le contexte dans lequel un verset a été révélé, en tant que fait (i.e. donner comme noms de divinité Al-Laat et Al-‘Uzza à des statues), constitue une base de réflexion pour tout ce qui viendra après. Le sens de ce verset ne s’applique donc pas uniquement au "simple" fait de donner un nom à une statue comme divinité, mais à toute chose dont le nom ne correspond pas à sa nature ou à sa fonction. Une pomme est un fruit. Mais ce n’est pas une orange. "Ce ne sont que des noms que vous avez inventés".

Cela peut sembler simple, mais c’est en réalité bien plus complexe qu’on le pense. Et c’est tout le problème de la compréhension du Coran que seul le défaut de réflexion ne permet pas de comprendre. Le Coran n’est pas un bloc qu’on lit comme un livre. On peut utiliser chaque verset dans un ou plusieurs contextes différents, et pour cela, l’effort de réflexion compte plus que l’ordre des versets et des surats.

Je ne souhaite ici blesser personne, et de grâce qu’on m’épargne la réflexion expéditive qui voudrait que mes commentaires soient pleins de prétention. La fermeté de mes propos s’appuie sur une bonne connaissance de l’Islam, étudié au fil du temps aux côtés de personnes instruites dans les plus grands centres religieux du monde musulman (Al-Azhar, Um Al-Qura, Al-Qarawiyyne, etc…), et sur la langue arabe qui, une fois de plus, reste la colonne vertébrale qui permet d’être "indépendant" dans la lecture et la compréhension du Noble Coran. Il est entendu que cette connaissance ne fait pas de moi un homme éminemment pieux, mais elle n’enlève en rien l’humilité que renferme la fermeté de mes propos.

Plus qu’une nécessité, la langue arabe est vitale pour comprendre le texte coranique. Mais pas seulement, car, en effet, le terrain culturel et religieux influent sur "la prise de conscience des réalités", ce qu’on appelle en arabe "Idrâku al-haqâiq", autrement-dit "l’atteinte des réalités" pour reprendre l’expression littérale. C’est notamment ce qui fait la différence entre un "arabisant" et une personne dont l’arabe est la langue maternelle et la culture d’origine, et un "orientaliste" (mustashriq) et une personne dont l’Islam et la culture orientale constituent les fondements de sa culture arabo-musulmane. Il ne suffit donc pas d’avoir accès à la langue arabe, il faut aussi que le terrain soit propice. Et le terrain culturel joue ce rôle. Cela ne veut pas dire qu’un arabisant qui étudie l’Islam ne comprendra pas, mais il lui faudra faire des efforts considérables pour atteindre le niveau de prise de conscience des réalités. C’est donc la conception et la vision des aspects religieux de fond qui posent problème, et cela concerne aussi les personnes issues de l’immigration. Ainsi, si les bases qui constituent les fondements de la religion semblent comprises (les Cinq Piliers de l’Islam par exemple), le véritable sens des versets du Coran (et aussi des Hadîths) restent flou car le frein de la langue et la prise de conscience des réalités font défaut.

A la lumière de ce qui a été dit, je m’accorde donc le droit d’appliquer le verset 23 de Surat As-Shams à ce que ces usurpateurs appellent mosquée. Et je réaffirme que ce n’en est pas une.

Alors à propos de ces homosexuels usurpateurs, sont-ils musulmans ou kuffâr ? Ou comme a bien voulu le souligner Sarazinement Vôtre, "Dénégateurs" ?

Une fois de plus, il s’agit là de réflexion, de raisonnement, dans le sens coranique du terme "Afala ta’qilûn ?", et de donc de compréhension. Afala ta’qilûn ? (Ne réfléchissez-vous donc pas ? Ne raisonnez-vous donc pas ? Ou dans une traduction approximative qui prête à confusion, N’êtes-vous donc pas raisonnables ?)

Ce n’est pas parce que ces gens-là disent, ou se disent, musulmans qu’il faut les croire. En voici la preuve :

Selon l’article, ils prétendent que l’homosexualité n’est pas interdite en Islam, ni dans les Hadîths… Soit.

"Ils troquent à vil prix les versets d'Allah (le Coran) et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais! Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseur" "Il n'appartient pas aux associateurs de peupler les mosquées d'Allah, vu qu'ils témoignent contre eux-mêmes de leur mécréance. Voilà ceux dont les œuvres sont vaines ; et dans le Feu ils demeureront éternellement." (Surat At-Tawbah, versets 9, 10, 17).

La portée des versets coraniques est large, elle ne se limite pas aux contextes dans lesquels ils ont été révélés. A méditer…

"Ne peupleront les mosquées d'Allah que ceux qui croient en Allah et au Jour dernier, accomplissent la Salat, acquittent la Zakat et ne craignent qu'Allah. Il se peut que ceux-là soient du nombre des bien-guidés." (Ibid. verset 18)

Notez "et ne craignent qu’Allah". Or, ces usurpateurs ne craignent personne, pas même Allah puisqu’ils transgressent volontairement et publiquement l’interdiction de cette pratique. Ils ne peuvent donc prétendre faire partie des "biens guidés", ceux qui croient véritablement en la parole d’Allah.

"Ceux qui ont édifié une mosquée pour en faire [un mobile] de rivalité, d'impiété et de division entre les croyants, qui la préparent pour celui qui auparavant avait combattu Allah et Son Envoyé et jurent en disant : "Nous ne voulions que le bien! " [Ceux-là], Allah atteste qu'ils mentent." (Ibid. 107)

Notons : "mobile de rivalité, d’impiété et de division entre les croyants". "Allah atteste qu’ils mentent". Ce ne sont donc pas des croyants.

"Ne te tient jamais dans (cette mosquée). Car une Mosquée fondée dès le premier jour, sur la piété, est plus digne que tu t'y tiennes debout. [pour y prier] On y trouve des gens qui aiment bien se purifier, et Allah aime ceux qui se purifient." (Ibid. 108)

Dites-moi, comment ces usurpateurs comptent-ils se purifier dans cette "mosquée" ? Dites-moi comment il est possible de se purifier lorsqu’on "prie" entre homosexuels, hommes et femmes confondus !!! A Dieu ne plaise ! Hypocrisie, mécréance et dénégation pure et simple…

Enfin, il est tard, même là où je me trouve actuellement… Mais je reviendrai étayer mes arguments par d’autres versets qui foisonnent en ce moment même dans mon esprit. Notamment certains passages de Surat Al-Baqara… Bien sûr, ma position n’a pas changée au sujet de ces usurpateurs. Ce sont des kuffâr. A suivre…

Salam Nabuchodonosor 2,

Vraiment tout est dit, je réédite.
o
23 octobre 2013 11:48
@Nabuchodonosor
tu es parti d’abord de la conviction que les homos sont exécrables et tu cherches dans le coran des textes qui te plaisent et que tu expliques à ta façon, tel celui-ci :

"Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Allah n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur".

On peut appliquer ce verset à toutes les mosquées, pourquoi à celle-ci précisément.
Et qui te dit que tu as déjà prié entre deux homosexuels dans une mosquée sans le savoir, c’est pas écrit sur leur front leur sexualité. On ne devient pas homosexuel quand on veut, on nait comme ça. Ils existent partout dans le monde et pas seulement dans les pays qui les tolèrent. On est homosexuel comme on est noir ou blanc. Si on te donne un homo musulman et qui a la foi, peux tu le transformer en hétéro ? tu ne pourras pas il est comme ça.
Lors de la défaite humiliante de la guerre des 6 jours en juin 67 un vieillard juif était assis devant la porte de sa maison à Fés quand passe un jeune musulman qui lui crache dessus. Tu sais quelle a été la réponse du juif ? Celui qui crache sur la créature c’est comme s’il crache sur le créateur.
Tu craches sur les homosexuels que Dieu a créés comme ça c’est comme si tu craches sur le créateur. Et tu cherches dans le livre du créateur des excuses à tes crachats sur lui. Tu sais bien que des milliers d’extrême-droitistes en Europe vous crachent dessus pour la simple raison que vous êtes musulmans et au lieu de tirer des enseignements vous crachez à votre tour.
F
23 octobre 2013 12:14
Citation
omar625 a écrit:
@Nabuchodonosor
tu es parti d’abord de la conviction que les homos sont exécrables et tu cherches dans le coran des textes qui te plaisent et que tu expliques à ta façon, tel celui-ci :

"Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Allah n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur".

On peut appliquer ce verset à toutes les mosquées, pourquoi à celle-ci précisément.
Et qui te dit que tu as déjà prié entre deux homosexuels dans une mosquée sans le savoir, c’est pas écrit sur leur front leur sexualité. On ne devient pas homosexuel quand on veut, on nait comme ça. Ils existent partout dans le monde et pas seulement dans les pays qui les tolèrent. On est homosexuel comme on est noir ou blanc. Si on te donne un homo musulman et qui a la foi, peux tu le transformer en hétéro ? tu ne pourras pas il est comme ça.
Lors de la défaite humiliante de la guerre des 6 jours en juin 67 un vieillard juif était assis devant la porte de sa maison à Fés quand passe un jeune musulman qui lui crache dessus. Tu sais quelle a été la réponse du juif ? Celui qui crache sur la créature c’est comme s’il crache sur le créateur.
Tu craches sur les homosexuels que Dieu a créés comme ça c’est comme si tu craches sur le créateur. Et tu cherches dans le livre du créateur des excuses à tes crachats sur lui. Tu sais bien que des milliers d’extrême-droitistes en Europe vous crachent dessus pour la simple raison que vous êtes musulmans et au lieu de tirer des enseignements vous crachez à votre tour.

Assalamou 'alaykoum wa rahmatoulah wa barakatu,

Bien sur qu'il peut changer : si justement tu dis qu'il a la foi, ainsi c'est ce degré de foi qui le poussera à lutter contre ses penchants sexuels.

Un homme qui tue une fois ne peut-il plus se repentir et cesser d'être un criminel ?

Un homme qui fornique hors mariage pour assouvir ses besoins sexuels ne peut-il pas se repentir et lutter contre ses envies bien qu'elles soient grandissantes ?

Un homme qui se drogue ne peut-il pas se faire aider médicalement pour cesser cet acte incriminé par le Coran ? Sachant que la drogue est un état d'addiction très complexe à freiner puisque relié au système nerveux.

L'homosexualité, qui est un cas comme les autres mais à un degré qui diffère, confère une préférence à l'égard d'une personne de même sexe, mais dire qui'l est impossible de lutter contre ces envies, c'est indéniablement faux !

Tout ceux qui lutteront contre leurs envies ne le regretteront jamais eu égard aux récompenses qu'ALLAH leur réservera incha'Allah !
N
23 octobre 2013 12:51
Citation
omar625 a écrit:
@Nabuchodonosor
tu es parti d’abord de la conviction que les homos sont exécrables et tu cherches dans le coran des textes qui te plaisent et que tu expliques à ta façon, tel celui-ci :

"Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Allah n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur".

On peut appliquer ce verset à toutes les mosquées, pourquoi à celle-ci précisément.
Et qui te dit que tu as déjà prié entre deux homosexuels dans une mosquée sans le savoir, c’est pas écrit sur leur front leur sexualité. On ne devient pas homosexuel quand on veut, on nait comme ça. Ils existent partout dans le monde et pas seulement dans les pays qui les tolèrent. On est homosexuel comme on est noir ou blanc. Si on te donne un homo musulman et qui a la foi, peux tu le transformer en hétéro ? tu ne pourras pas il est comme ça.
Lors de la défaite humiliante de la guerre des 6 jours en juin 67 un vieillard juif était assis devant la porte de sa maison à Fés quand passe un jeune musulman qui lui crache dessus. Tu sais quelle a été la réponse du juif ? Celui qui crache sur la créature c’est comme s’il crache sur le créateur.
Tu craches sur les homosexuels que Dieu a créés comme ça c’est comme si tu craches sur le créateur. Et tu cherches dans le livre du créateur des excuses à tes crachats sur lui. Tu sais bien que des milliers d’extrême-droitistes en Europe vous crachent dessus pour la simple raison que vous êtes musulmans et au lieu de tirer des enseignements vous crachez à votre tour.


Ce que tu dis n'est pas nouveau. d'autres avant toi ont dit de Dieu qu'il avait des enfants. Les Juifs parlant de 'Uzayr. Les Chrétiens de 'Issâ (AS). Ca ne m'étonne donc pas que tu viennes dire aujourd'hui que Dieu a créé les homosexuels comme ça. Un mensonge. Rien de plus qu'un mensonge sur Dieu.

"Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Messie est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?"


Heu pour ce Juif de Fez, ma mère m'a raconté mille et une anecdotes semblables et similaires. Elles étaient vraies. Mais les Juifs sont talentueux dans leur façon de répondre. Cracher sur un Juif ou sur un Chrétien ou sur Musulman peut constituer un délit. Rien d'autre.

Tiens, en voilà une qui me faisait bien rire :

L'enfant : - A Moshi !

Le Juif : - Ah ??

L'enfant : - Babbousha matet f lmellah !

Le Juif : - Sir sir, Ntrak 3ross foq rross !

C'est sûr, la réponse du Juif ne peut que faire peur à l'enfant...
23 octobre 2013 13:28
C'est pas une mosquée c'est un lieu satanique créé par les sionistes !!
p
23 octobre 2013 16:33
Salam Nabuchodonosor,


Citation
a écrit:

Comme je l’ai déjà dit, cette "mosquée" n’en est pas une. Il ne s’agit ni plus ni moins que d’un nom qui a été attribué à ce lieu maudit. Si demain je décidais d’appeler ma salle de bain "salon", elle ne fera pas office de salon pour autant. Je vous renvoie au verset 23 que j’ai cité plus haut de Surat As-Shams et que je me fais le plaisir de citer une nouvelle fois dans sa traduction la plus proche :

Le terme "mosquée" pourrait très bien être utilisé par ces personnes pour qualifier leur lieu de rencontre. Ce n'est pas la terminologie en elle-même qui pose problème et cette mosquée pourrait en être une dans la mesure où par définition "une mosquée est un lieu de culte qui rassemble les musulmans pour les prières communes" (cf wikipédia)... C'est ce que font ces personnes "musulmanes". Elle se rassemblent pour prier ensemble et partager un repas festif... le terme approprié serait plutôt centre culturel mais s'il leur plait de dénommer ce lieu mosquée... grand bien leur fasse!!!

Tout comme si tu décides d’appeler ta salle de bain "salon", pourquoi pas? Les destinations des lieux ne correspondraient pas à l'affectation ou à la définition socialement admise mais tu restes libre de le faire.

Le verset 23 de la sourate An-Najm et non As-Shams que tu cites a été révélée dans un contexte précis pour rétablir une mauvaise interprétation de certaines paroles du prophète (SW) relatives aux statues idolâtrées par les Koraïchites païens . Mais, je suis d'accord avec toi pour dire que les versets sont intemporels et "incontextuels". J'ai compris ce que tu essayes d'expliquer, rassures -toi, tu n'acceptes pas de considérer ce lieu comme "mosquée" parce que pour toi les homosexuels et leurs semblables ne peuvent se qualifier de croyants, parce qu'ils s'adonnent à la mixité,...

La plupart d'entre nous ne soutenons pas cette initiative et la question n'était pas d'accepter ou non la dénomination attribuée à ce lieu mais bien de savoir si nous étions en droit de les qualifier de mécréants alors qu'eux -mêmes attestent leur allégeance à Allah et s'acquittent de certaines obligations religieuses.

Comme le dis As300, tant qu'ils ne remmettent pas en doute le Texte d'Allah et n'affirment pas que l'homosexualité et toutes les autres dérivation du genre sont autorisées pas le Coran, ils restent musulmans, des musulmans pécheurs mais musulmans tout de même.

Citation
a écrit:
Selon l’article, ils prétendent que l’homosexualité n’est pas interdite en Islam, ni dans les Hadîths…

Effectivement, dans l'article Zahed interprète à sa manière les versets relatant l'histoire du Prophète Loth. Le Coran ne parle pas explicitement d'homosexualité mais de "turpitude" et ce terme peut donner lieu à de multiples interprétations et être mis à toutes les sauces. Ce Zahed ne s'en prive pas et ce qui est pervers avec cet individu c'est qu'il semble affirmer la licéité de l'homosexualité en Islam dans la mesure où elle n'est pas clairement spécifier ni condamner ni dans le Coran ou ni par la tradition prophétique.

Cet article met en lumière une question d'actualité sensible qui fait débat à différents niveaux et il serait dommage de ne pas y prêter l'attention que cela nécessite. Le risque à force de vouloir éviter ou nier le sujet est la banalisation de l'homosexualité au sein même de notre communauté. C'est donc une question dont il faut débattre et réaffirmer que l’homosexualité n'est pas acceptée en Islam même si certaines personnes tentent de prétendre le contraire au motif que le Coran n'est pas clair sur la question mais qu'il ne faut toutefois pas désespérer de la miséricorde de Dieu pour les repentants sincères.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/10/13 16:54 par parole de femme.
23 octobre 2013 19:58
Lol vous faites des cours de droit nocturnes les juristes &co...!?
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