Citation
louise a écrit:
Ni Dieu ni maitre sens de l'expression.
Cette locution est, à l’origine, le titre du journal du libertaire socialiste Louis-Auguste Blanqui. Dans ce journal, créé en 1880, le fondateur défend ses thèses anarchistes et révolutionnaires.
L’expression est devenue, ensuite, la devise du mouvement anarchiste:
La plupart des anarchistes s’accordent sur un slogan pour définir leur idéologie, “ni Dieu, ni Maître“, mais que veut dire cette expression au juste. Elle ne veut pas dire qu’il faut insulter les croyances spirituelles des individus ou des groupes mais plutôt qu’il faut combattre tous ceux qui utilisent la religion pour contrôler la pensée et les actes des croyants et non croyants.
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louise a écrit:
Ni Dieu ni maitre sens de l'expression.
Cette locution est, à l’origine, le titre du journal du libertaire socialiste Louis-Auguste Blanqui. Dans ce journal, créé en 1880, le fondateur défend ses thèses anarchistes et révolutionnaires.
L’expression est devenue, ensuite, la devise du mouvement anarchiste:
La plupart des anarchistes s’accordent sur un slogan pour définir leur idéologie, “ni Dieu, ni Maître“, mais que veut dire cette expression au juste. Elle ne veut pas dire qu’il faut insulter les croyances spirituelles des individus ou des groupes mais plutôt qu’il faut combattre tous ceux qui utilisent la religion pour contrôler la pensée et les actes des croyants et non croyants.
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Abdoualhaq a écrit:
Dans les pays ou la religion laïque oppresse les citoyens
mais au contraire la lacité permet à chacun de croire en ce qu'il veut et de pratiquer. en france, il se construit des mosquées avec de l'argent public. dans une france restée dans les griffes de l'eglise, il n'y aurait pas eu de place pour d'autres religions.
, et bombarde les musulmans, au delà des frontières
essayer d'amalgamer laicité libres penseurs et neocons, guerres imperialistes, c'est vraiment osé.
Pensez-vous une seule seconde que votre laïus, en ingérence, soit crédible ?
quelle ingérence? la liberté de conscience s'imposera. l'humanité avance petit à petit malgré les conservateurs qui freinent des quatre fers.
S'il y a des formatés c'est bien en Europe, où les médias se chargent du lavage de cerveau,
meme s'il y aurait beaucoup à dire sur indépendance des medias en europe, la bonne vielle propagande d'etat, aussi grossiére que ridicule, c'est plutot dans les dictatures du moyen orient qu'on la retrouve. ça n'a plus cours ici.
Respecter le droit de culte des autres, par simple respect de l'autre et de son droit à la différence serait déjà un pas sur le droit chemin ....
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coldman a écrit:
si un gouvernement d'extreme droite faisait du catholicisme la religion d'etat en france, mettait en place tout un dispositif repressif pour faire respecter les preceptes et fetes de cette religion, ce serait en bafouant la laicité.
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a écrit:
tirons la chasse. ni dieu, ni maitre!
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Djemila75 a écrit:Citation
coldman a écrit:
si un gouvernement d'extreme droite faisait du catholicisme la religion d'etat en france, mettait en place tout un dispositif repressif pour faire respecter les preceptes et fetes de cette religion, ce serait en bafouant la laicité.
Mais c'est déjà le cas Coldman, ouvre les yeux : les lois françaises sont tirées de la religion catholique, les fêtes (jours fériés imposés), vacances scolaires (au détriment des enfants pour qui les trimestres ne sont pas équilibrés) ou autre interdiction de la polygamie sont clairement des préceptes imposés à tous quel que soit sa religion. J'en accepte cependant la légitimité du point de vue historique et culturel, mais je revendique une évolution et une ouverture vers les nouvelles composantes de la société française, parce-que justement la laïcité veut que l'état soit le représentant et le défenseur de tous.
tu parles d'un reliquat culturel & historique pour y voir une entorse à la laicité. c'est là encore plutot malhonete.
les grandes vacances d'été, c'est religieux? idem pour les vacances d'hiver?
les jours fériés en france sont pour la moitié sans justification religieuse. un seul est obligatoirement férié et chomé, le premier mai, jour de l'internationale ouvriere. mais si tu as des propositions de nouveaux jours fériés, interpelle ton syndicat sur cette question.
oui, la france n'est pas un contenant vide. elle a une histoire. les francais issus de l'immigration doivent en etre conscients.
quand à aux vacances scolaires, c'est deja assez complexe à organiser nationalement sans en plus prendre en compte de nouvelles periodes voulues par telle ou telle communauté de croyants. c'est pas tenable.
Allons, sois sérieux. Personne ne t'oblige à croire en Dieu ou à suivre Sa loi, mais tu respectes certainement les lois de la République, même quand elles te déplaisent.
ben les lois, quand elles sont ijustes, il y a la desobéissance civile. encore heureux que la religion n'ait plus de poids pour imposer son diktat. mais cela ne s'est pas fait tout seul. tu serais surpris de la violence des echanges lors de l'etude du projet de separation en 1905. l'eglise a du se confronter à la laicité pour enfin évoluer. l'islam fera de méme. c'est nouveau pour l'islam qui n'a pas eu à se confronter à ça dans son bassin d'origine.
Pourquoi veux-tu qu'il en soit différemment dans les pays à majorité musulmane ? On a le droit dans ces pays d'autoriser la polygamie et d'interdire l'avortement (sauf cas particuliers) sans que ça soulève un tollé d'indignation chez les soit-disant laïcs.
mais on va vers l'egalité des droits homme/femme. c'est universel et pas une "occidentalisation". la polygamie est une survivance d'un passé révolu. avec des femmes instruites, egales en droits des hommes, la polygamie va disparaitre. l'avortement, la contraception, l'education sexuelle, la prevention, le planing famillial.....etc sont des outils de controle des naissances et santé publique auquel tout pays progressiste a recours. tout simplement parce que ça s'impose tout seul dés qu'on analyse les problèmes pragmatiquement et que l'on veut apporter des solutions. l'idee que ce sont les gens qui doivent se conformer aux regles religieuses et qui sait quoi d'autres, ça tient un temps. mais le principe de réalité finit toujours par s'imposer, meme dans une société ou regne l'hypocrisie religieuse et les apparences.
la politique, au sens noble, c'est ça. apréhender les problémes et amener des solutions.
Il faut arrêter de croire détenir la vérité, surtout quand on voit la finalité du chemin suivi.
et sa culture. mais le printemps arabe a bien démontré s'il en été besoin l'universalité du combat pour la liberté d'expression, de penser différemment. les jeunes pleins de courage qui sont descendus affronter les balles des satrapes du coin ne réclamaient pas l'avènement d'une théocratie. Citation
coldman a écrit:Citation
Djemila75 a écrit:Citation
coldman a écrit:
si un gouvernement d'extreme droite faisait du catholicisme la religion d'etat en france, mettait en place tout un dispositif repressif pour faire respecter les preceptes et fetes de cette religion, ce serait en bafouant la laicité.
Mais c'est déjà le cas Coldman, ouvre les yeux : les lois françaises sont tirées de la religion catholique, les fêtes (jours fériés imposés), vacances scolaires (au détriment des enfants pour qui les trimestres ne sont pas équilibrés) ou autre interdiction de la polygamie sont clairement des préceptes imposés à tous quel que soit sa religion. J'en accepte cependant la légitimité du point de vue historique et culturel, mais je revendique une évolution et une ouverture vers les nouvelles composantes de la société française, parce-que justement la laïcité veut que l'état soit le représentant et le défenseur de tous.
tu parles d'un reliquat culturel & historique pour y voir une entorse à la laicité. c'est là encore plutot malhonete.
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a écrit:
les grandes vacances d'été, c'est religieux? idem pour les vacances d'hiver?
les jours fériés en france sont pour la moitié sans justification religieuse. un seul est obligatoirement férié et chomé, le premier mai, jour de l'internationale ouvriere. mais si tu as des propositions de nouveaux jours fériés, interpelle ton syndicat sur cette question.
oui, la france n'est pas un contenant vide. elle a une histoire. les francais issus de l'immigration doivent en etre conscients.
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a écrit:
quand à aux vacances scolaires, c'est deja assez complexe à organiser nationalement sans en plus prendre en compte de nouvelles periodes voulues par telle ou telle communauté de croyants. c'est pas tenable.
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a écrit:Citation
a écrit:
Allons, sois sérieux. Personne ne t'oblige à croire en Dieu ou à suivre Sa loi, mais tu respectes certainement les lois de la République, même quand elles te déplaisent.
ben les lois, quand elles sont ijustes, il y a la desobéissance civile. encore heureux que la religion n'ait plus de poids pour imposer son diktat. mais cela ne s'est pas fait tout seul. tu serais surpris de la violence des echanges lors de l'etude du projet de separation en 1905. l'eglise a du se confronter à la laicité pour enfin évoluer. l'islam fera de méme. c'est nouveau pour l'islam qui n'a pas eu à se confronter à ça dans son bassin d'origine.
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a écrit:Citation
a écrit:
Pourquoi veux-tu qu'il en soit différemment dans les pays à majorité musulmane ? On a le droit dans ces pays d'autoriser la polygamie et d'interdire l'avortement (sauf cas particuliers) sans que ça soulève un tollé d'indignation chez les soit-disant laïcs.
mais on va vers l'egalité des droits homme/femme. c'est universel et pas une "occidentalisation". la polygamie est une survivance d'un passé révolu. avec des femmes instruites, egales en droits des hommes, la polygamie va disparaitre. l'avortement, la contraception, l'education sexuelle, la prevention, le planing famillial.....etc sont des outils de controle des naissances et santé publique auquel tout pays progressiste a recours. tout simplement parce que ça s'impose tout seul dés qu'on analyse les problèmes pragmatiquement et que l'on veut apporter des solutions. l'idee que ce sont les gens qui doivent se conformer aux regles religieuses et qui sait quoi d'autres, ça tient un temps. mais le principe de réalité finit toujours par s'imposer, meme dans une société ou regne l'hypocrisie religieuse et les apparences.
la politique, au sens noble, c'est ça. apréhender les problémes et amener des solutions.
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a écrit:Citation
a écrit:
Il faut arrêter de croire détenir la vérité, surtout quand on voit la finalité du chemin suivi.
c'est quoi la finalité? un vrai systeme educatif pour tous ou la bombe sur nagasaky? la securité sociale ou les camps de concentration?
quel exemple vas tu prendre pour diaboliser cet occident tant honni et qui n'existe pas en réalité?
je ne detiens pas LA vérité. mais il y a des choses dont je suis convaincu. pas mal de zozos se sont relayés ici pour denoncer la democratie, cette construction occidentale qui ne conviendrait pas au peuple arabo musulman (entité aussi ficitive que "l'occident"
c'est un mouvement mondial qui avance lentement mais surement. ce n'est pas pour rien qu'en chine les événements de tunisie, egypte....etc ont été censurés.
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Abdoualhaq a écrit:
@coldman
Les soviétiques tenaient le même discours, avec la même assurance : le monde entier sera communiste, c'est la logique de l'Histoire .. lol
mais ce discours, les dirigeants soviétiques n'y croyaient pas eux meme. simplement, il fallait bien habiller la dictature.
il y a bien des miliants communistes qui ont cru un temps au determinisme et à la methode marxiste leniniste dite "scientifique". mais c'etait pas tenable bien longtemps.
non, moi je te parle de la propension naturelle des individus à lutter contre l'oppression. personné n'aime vivre sous le joug. personne n'aime ramper, embrasser les pieds d'un mari, souverrain, fuhrer.....etc
A croire que l'Histoire se complait à être illogique ... Le Monde sera Laïc .... dans tes rêves ...
mais tu verras. ça progresse. et les gesticulation des integristes de tout bord n'y peuvent rien.
Des communes de sans-culottes qui retapent les Églises en monuments historiques, patrimoine de "l'humanité" chrétienne .... C'est risible ..
ben les monuments sont là. on peut pas tous les raser parce qu'il n'y a plus suffisamment de croyants pour donner le denier du culte. certaines eglises sont des merveilles d'architectures et meritent d'etre entretenues.
mais de là à filer le fric des impots pour la construction de nouvelles, ça, niet. faut pas abuser non plus.
une salle de sport suffit amplement.
Oui, je suis pour le financement des lieux de culte à visage découvert. L'Etat doit se préoccuper des sujets qui intéressent les citoyens, leur confort physique, santé, travail comme celui moral et religieux, salles publiques, musées, théâtres, mosquées, églises, synagogues, terrains de foot etc ...
et il aurait fallut aussi financer les statuts de la secte du mandarom aussi, hein?
si des croyants veulent un lieu de culte, qu'ils se le financent.
Autorisations de construire des nightclubs, des cabarets, des casinos, des bourses, des maisons de passe dans la Hollande de Gert Wilders et interdiction de construire des mosquées avec ou sans minarets.
ben quand on voit les assassinats commis au nom de l'islam en hollande, avec un silence assourdissant de la communauté musulmane, on comprend comment ce pays tolerant à la base a pu se faire endormir par des démagogues.
sinon, en tant qu'humaniste, je suis contre les maisons closes. et c'est une communiste qui les a fermé en france. pas les cathos.
Combien de morts effectives en état d'ébriété à la sortie des boites de nuit ?
c'est affaire de prévention et de responsabilité des alcooliers, lobby puissant en france. c'est hors sujet.
combien de morts sur les routes des vacances? combien d'accidentés dans certains sports dangereux? combien d'accidents vasculaires à cause du soda et des chips à l'huile de palme?
on peut multiplier les exemples.
Combien de morts effectives de fait inacceptables attribuable au Terrorisme extrémiste "identifié" à l'Islam-isme à la sortie des mosquées ? ... Combien de morts "co-latéraux" dans la lutte qui ne veut dire son nom contre le Terrorisme (ou l'Islam voire le Turc de jadis) ...
Drôle de monde : un lieu de prière plus dangereux que les lieux d'argent (Zola l'argent), de débauche et de perdition ...
ben les lieux de priéres sont parfois utlisés comme lieu de propagande. il faut voir les preches anti occidentaux disitillés en france méme. les reportages en caméras cachés à ce sujet n'ont pas manqué. c'est bien plus nocif que les tickets du millionaire ou le pmu. (meme si je suis contre les jeux d'argent).
L’hypocrisie sociale et politique est Laïque ...
mais l'hypocrisie regne dans les pays musulmans, tu le sais bien. tout le monde joue son role et sauve les apparences.
Ta démagoguenarde "universalité" n'est point universelle vu le rejet viscéral manifeste,
mais si, tu verras. ça avance partout meme dans les pays musulman ou les fondamentalistes font pression, menace ceux qui ne partagent pas leur absolutisme. il suffit de regarder la jeunesse dans le monde.
ton égalité homme femme c'est du pipeau,
mais ça progresse partout le monde. il n'y a rien qui justifie une inégalité. je viens du monde rural, comme une majorité de francais. alors c'est vrai qu'avant, il y avait une division des taches. les hommes se payaient le travail dit de force et les femmes les taches moins lourdes bien qu'autant harassantes. mais avec la modernisation technologique, ça n'a plus de sens. une femme peut travailler dans le batiment, conduire toute seule une exploitation agricole....
et encore, il y a pas mal de pays, de cultures, ou ce sont les femmes qui se tapent les boulots les plus durs encore maintenant. dans ces pays et cultures, malgré qu'elles soient le moteur, les bras, elles sont malgré tout infériieures en droit par rapport aux hommes. comment le justifies tu? enfin de toute façon, on va pas repartir en arriére. meme les nanas qui se disent pas feministes voire s'y disent hostiles ne voudraient de la condition de leur grand mere.
crois en les dires d'un zozo conservateur satrape théocrate qui ne réfère pas la CNSS à des éternels camps de concentration et ne bascule pas dans les clichés et les stéréotypes ..
ben je sais pas. tu parlais de finalité. j'attends tes explications.
ou plutot, je ne les connais que trop. je sais que toi et d'autres, vous considérez, au mepris de toute réalité, qsue vous etes porteur de valeurs, d'une culture superieure aux autres. vous denoncez "l'occident dépravé" et mettez en avant l'islam comme alternative. mais c'est du pipeau. dans les pays ou l'islam regne, on y trouve des records de conso de came, les injustices sociales les plus flagrantes, la corruption généralisée, le clientélisme....etc. et sans parler du harcelement sexuel de masse comme en egypte. nous alons vers des changements problématiques en matiere d'energie, d'eau, de changement du climat. face à ces enjeux et aux autres poblémes sociaux deja existants, le coran ne sera d'aucun secours. si en plus ces sociétés sont corsettées par des religions d'etat; on n'a pas le c... sorti des ronces.
moi, je ne pretends étre détenteur d'une vérité ou représentant d'une civilisation supérieure.
le cheminement de l'europe est ce qu'il est mais les changements et lents progrés ne resultaient pas d'un choix. ils se sont imposés. avec un peuple éduqué, qui a son mot à dire, participe à l'organisation de la cité, tu obtiens plus ou moins la meme chose. le syndicalisme par exemple n'est un signe "d'occidentalisation" ou un concept inventé par l'europe.
c'est seulement l'organisation des travailleurs pour leurs interets. ça ne pouvait que se généraliser dans le monde entier du moment qu'il y a exploitation de main d'oeuvre et devellopement de l'education.
enfin bref, ce serait un long debat...........
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as300 a écrit:
Tu peux faire bouger les mentalités sans nier les croyances de l'autre.
Je suis opposé aux intimidations dont elle fait l'objet, mais force est de constater que dire "ni Allah ni maître", est une énième provocation envers les musulmans qui ne peut être accueuillie avec le sourire par ces derniers...
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coldman a écrit:Citation
Abdoualhaq a écrit:
@coldman
ben je sais pas. tu parlais de finalité. j'attends tes explications.
ou plutot, je ne les connais que trop. je sais que toi et d'autres, vous considérez, au mepris de toute réalité, qsue vous etes porteur de valeurs, d'une culture superieure aux autres. vous denoncez "l'occident dépravé" et mettez en avant l'islam comme alternative. mais c'est du pipeau. dans les pays ou l'islam regne, on y trouve des records de conso de came, les injustices sociales les plus flagrantes, la corruption généralisée, le clientélisme....etc. et sans parler du harcelement sexuel de masse comme en egypte. nous alons vers des changements problématiques en matiere d'energie, d'eau, de changement du climat. face à ces enjeux et aux autres poblémes sociaux deja existants, le coran ne sera d'aucun secours. si en plus ces sociétés sont corsettées par des religions d'etat; on n'a pas le c... sorti des ronces.
moi, je ne pretends étre détenteur d'une vérité ou représentant d'une civilisation supérieure.
le cheminement de l'europe est ce qu'il est mais les changements et lents progrés ne resultaient pas d'un choix. ils se sont imposés. avec un peuple éduqué, qui a son mot à dire, participe à l'organisation de la cité, tu obtiens plus ou moins la meme chose. le syndicalisme par exemple n'est un signe "d'occidentalisation" ou un concept inventé par l'europe.
c'est seulement l'organisation des travailleurs pour leurs interets. ça ne pouvait que se généraliser dans le monde entier du moment qu'il y a exploitation de main d'oeuvre et devellopement de l'education.
enfin bref, ce serait un long debat...........
La finalité comme on dit proverbialement chez nous "Chouia el Rabbi Chouia el Abdou" "un peu pour Dieu et un peu pour Son adorateur (ou esclave)".
Deux peu qui font le tout, car l'homme est ici qualifié de "3abd" s'inscrit dans une relation au Créateur (Référent Dieu et Référé Dieu i.e Son).
Cela se traduit par les deux rapports traditionnels au matériel et au spirituel. Bien vivre matériellement (heureux) dans un cadre spirituel musulman. Ici le concept de musulman est celui de soumis aux lois divines (physiques, biologiques, sociales, etc...).
Ce que tu qualifies d'hypocrisie sociale n'est que le produit de l'imperfection de l'homme, incontournable par essence. Être musulman ne veut pas dire être parfait ou supérieur, car Seul le Véridique est Parfait, mais se mettre en position d'être perfectible, en tentant de cheminer sur le droit chemin, avec toutes nos imperfections et en les corrigeant. Dieu nous a crée peuples pour nous connaitre, une divine diversité voulue et non une laïque uniformité universelle.
Ainsi une société "open" où au delà de la Tolérance la co-existence dans le respect mutuel a un sens, chacun conservant sa spécificité. L'histoire de l'Inquisition envers les juifs et de leur repli dans le monde musulman illustre ce point. Effectivement nous portons des valeurs qui ont forgées notre identité, et qui sont bien loin de l'image qu'en donne les orientalistes et les médias occidentaux ou encore certains fondamentalistes aux lectures partisanes. Une grande partie des dérives dénoncées résulte d'une occidentalisation individualisante ou colonisation culturelle, de la perte des schémas ancestraux qui n'ont pas été substitués par une morale mais par un égocentrisme, l'anonymat citadin etc. De Yad Allah ma3a al Jama3a, à, chacun pour soi et Dieu pour tous. Cependant les jeunes générations insatisfaites, conscientes de ne pas être occidentales, couleur de peau et faciès obligent, retrouvent leurs racines.
Enfin comment, expliques-tu les conversions de polytechniciens et autres occidentaux cultivés malgré un environnement vilipendant l'Islam ...
Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/05/11 20:09 par Abdoualhaq.
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