Je ne sais pas où nous allons. Nous sommes arrivés à un stade où nous ne pouvons faire ni confiance à nos imams qui nous sortent des fatwas pour approuver les gestes de leurs maîtres ni écouter des pseudos historiens qui se résument à de simple propagandiste des régimes arabo-musulmans. C’est triste !
"Oui à la dénonciation des injustices, des erreurs, des crimes; Non aux insultes adressées au roi et qui blessent inutilement le sentiment de la majorité des Marocains".
aucune insulte n'ete formulée contre les marocains, mais contre le roi personnelement. et comment il sait que c'est le sentiment de la majorité des marocains? c'est quand meme grace à des gens comme Gilles perrault qui ont fait que Tazmamarat à ete rasé et que les enfants d'oufkir on ete liberés contre la volanté du palais. je me demande si Abdellah Laroui est historien ou cherche a fabriquer l'histoire.
Il n y a aucune insulte dans le livre de Gilles Perrault. L'auteur n'a fait que mettre en lumière la corruption de l’entourage du roi. Hassan II lui même a choisi des serviteurs franchement voyous Oufkir et Dlimi pour le protéger. Si Laroui avait quelque chose à dire il aurait écrit un livre pour démentir la version de Gilles Perrault. Vive les écrivains Français !
Je me permets de dévier un peu du sujet. Beaucoup de personnes ne sont pas de cet avis mais je pense que Gilles Perrault a rendu un énorme service au marocains en révélant au monde entier les crimes du régime Hassan II. Des vagues de libérations ont suivi la publication du livre. Le mur de silence a été fissuré et le masque est tombé. Au lieu de décorer du Wissam al Arch des personnalités insignifiantes pour l'histoire du Maroc et ils sont légions je décorerai Gilles Perrault. Je ne connais pas la personne mais j'admire le livre que j'ai relu à plusieurs reprises. J'irai même jusqu'à dire que ça c'est un livre sur l'histoire contemporaine du royaume camouflée par le régime et maquillée par nos valeureux historiens.
Une thèse de Doctorat de Maati Monjib C’est excellent à avoir dans sa bibliothèque. Titre : La monarchie marocaine et la lutte pour le pouvoir: Hassan II face à l'opposition nationale, de l'indépendance à l'état d'exception
le merite de perrault c'est d'avoir mis noir sur blanc, en bloque, ce que les marocains se racontaient dans les cafes, et d'avoir ainsi presente, de maniere quelque peut officielle, une face du roi hassan2 au monde qui etait autre que flatante.
je ne me souviens pas avoir lu quelque chose que ce soit sur la corrpution dans le livre de gilles perrault, mais lorsque je l'ai lu c'etait ca l'effet: rien de vraiment nouveau, mais l'evenement central du livre etait de documenter ce qui - dans les details en tou cas - oscillait entre rumeur et verite chez les marocains.
mais tout cela est bien connu. ramener ici perrault ou dalle, dans les repetitions connues du choeur des positions anti et radicales a peu d'ingeniosite.
tous les messages reviennent a dire, de maniere simpliste, "on n'est pas interesse" par quelqu'un qui ne voit pas le monde en noir et blanc, et qui ne fait pas le proces a hassan 2 de la maniere que vous souhaitez: le guillotiner.
autrement dit seul un historien avec des positions radicales serait interessant. hors, ceux qui savent, savent que le jugement de valeur et l'ideologie sont la fin de toute approche scientifique, disons la objective ici. et je pense, j'espere que cette oeuvre de elaroui se veut scientifique en quelque sorte.
kardach a écrit: ------------------------------------------------------- > Il n y a aucune insulte dans le livre de Gilles > Perrault. L'auteur n'a fait que mettre en lumière > la corruption de l’entourage du roi. Hassan II lui > même a choisi des serviteurs franchement voyous > Oufkir et Dlimi pour le protéger. > Si Laroui avait quelque chose à dire il aurait > écrit un livre pour démentir la version de Gilles > Perrault. Vive les écrivains Français ! >
bikhir a écrit: ------------------------------------------------------- > le merite de perrault c'est d'avoir mis noir sur > blanc, en bloque, ce que les marocains se > racontaient dans les cafes, et d'avoir ainsi > presente, de maniere quelque peut officielle, une > face du roi hassan2 au monde qui etait autre que > flatante. > > je ne me souviens pas avoir lu quelque chose que > ce soit sur la corrpution dans le livre de gilles > perrault, mais lorsque je l'ai lu c'etait ca > l'effet: rien de vraiment nouveau, mais > l'evenement central du livre etait de documenter > ce qui - dans les details en tou cas - oscillait > entre rumeur et verite chez les marocains. > > mais tout cela est bien connu. ramener ici > perrault ou dalle, dans les repetitions connues > du choeur des positions anti et radicales a peu > d'ingeniosite. > > tous les messages reviennent a dire, de maniere > simpliste, "on n'est pas interesse" par quelqu'un > qui ne voit pas le monde en noir et blanc, et qui > ne fait pas le proces a hassan 2 de la maniere que > vous souhaitez: le guillotiner. > > autrement dit seul un historien avec des positions > radicales serait interessant. hors, ceux qui > savent, savent que le jugement de valeur et > l'ideologie sont la fin de toute approche > scientifique, disons la objective ici. et je > pense, j'espere que cette oeuvre de elaroui se > veut scientifique en quelque sorte. > > >
Personnellement je ne juge pas (J'essaye en tout cas) une oeuvre, un journaliste ou un écrivain selon son degré de servilité envers le régime. Ce que j'essaye de te faire comprendre et c'est un exercice très difficile parce que je ne sais pas ce que tu penses de l'oeuvre de Hassan 2. Tu ne veux pas le dire. Je t'ai lancé un défis la dessus et tu ne l'as pas relevé. Tu caches cette information comme un secret bien gardé. Je crois que tu es un de ceux qui admire Hassan II et son œuvre et qui croient qu’il a vraiment fait avancer le Maroc. Tu ne veux pas nous divulguer ton avis la dessus pour ne pas qu’on te case avec ces lèches-bottes même si je suis certain que tu en fais partie.
Je reviens au sujet. La période Hassan II uniquement ou la période Hassan II et Mohammed V ensemble sont une page de l’histoire que plusieurs acteurs politiques au Maroc veulent qu’on tourne le plus rapidement possible. Une bonne partie de la société civile et plusieurs autres acteurs politiques veulent la lire avant de la tourner et bien la lire. La lire comme il se doit et bien l’assimiler pour ne pas que l’horreur que Hassan 2 a fait subir a des milliers de marocains se repentent. Il faut savoir dans le détail et de façon exhaustive ce qui s’est réellement passé. Présentement nous sommes dans la phase initiale de ce processus. Quand celui la sera terminé il va falloir prendre les mesures nécessaire pour ne plus que ça se répète. Je veux pas dire la : Promulguer les lois qu’il faut et faire les changements structurels et constitutionnels nécessaire pour éviter aux marocains de vivre un autre 40 ans de despotisme.
Je n’ai pas lu le livre de Laroui mais d’après tes articles il veut qu’on arrête de voir Hassan II comme un roi sanguinaire et qu’on regarde son œuvre de façon plus globale qui n’inclut pas uniquement la torture mais aussi l’édification du Maroc moderne. Là dessus, je te réponds que l’histoire de l’édification du Maroc moderne par Hassan II a été notre pain quotidien pendant 40 ans. On n’a vu que ça à la télé. On commence a peine mais vraiment a peine a regarder son ouvre sanguinaire. Ne viens pas nous dire vous n’êtes que des défaitistes, radicales et tous les qualificatifs avec lesquels tu nous traite. Contrairement à toi on a le courage de vouloir lire cette page avant de la tourner. Contrairement à toi on pose encore des questions sur 40 ans de silences. Contrairement à toi on continue à frapper sur ce mur de silence pour le radier de la surface du Maroc. Contrairement à toi, on ne veut pas oublier et n’oubliera pas les milliers de marocains qui ont donné leurs vies pour qu’on puisse ce qu’on pense aujourd’hui. On ne veut pas oublier ceux qui ont défié leur tortionnaire suprême au péril de leurs vies pour que les marocains d’aujourd’hui puissent respirer cet air de liberté. On veut lire ce qu’ils nous ont écris sur cette page. Leur sang n’a pas coulé en vain.
Ce sont les n3am-sidi-iste comme toi qui font honte à leurs mémoires. Ce sont des pseudo historiens qui les excluent de l’histoire du pays auquel ils ont sacrifié leurs vies qui font honte à l’histoire du Maroc et au peuple marocain. Désolé mais ce n’est pas défaitiste que de vouloir savoir ce qui est arrivé a ces gens la. Désolé mais si Laroui ne parlent pas d’eux sans livre d’histoire du Maroc de Hassan II ne vaut pas le papier sur lequel il est écrit. Parler de la période Hassan II et exclure ses crimes ça c’est défaitistes et opportuniste. Comme Benjelloun qui avait le pouvoir de la plume pendant 30 ans et n’a osé parler des morts-vivants de Tazmamart que quand ils en sont sortis.
bikhir si tu compte repondre pour dire qu'on est defaitiste et que Laroui est un grand historien tu peux t'abstenir et menager tes efforts, on a compris.
je crois compendre que tu t'adresses a moi ??! si oui tu me lances un defi ? sur quoi ? j'ai du mal a te suivre en ce cas. nous ne sommes pas la pour se defier. il s'agit d'echanges autour de themes. parfois ca prend l'allure de debats utiles et interessant, mais souvent ca devie.
mon defi dans ce forum est de ne pas cesser de faires face au defaitisme - vois-tu ! - et aux tendances extremistes, voire fachistoides qui nous rongent, et qui nous empechent d'avancer.
l'esprit democratique est par necessite modere et conciliant. son essence existentielle est le compromis. qui dit ces trois categorie: moderation, concilation et compromis, ne dit pas seulement une noblesse politique ou ideologique, voire humaine que ce soit, mais dit surtout la disposition de "ceder", ce qui nous pariat comme "perdre" deja.
et PERDRE, c'est ce que nous a appris a gerer de la maniere la plus mauvaise qu'il soit dans ce monde, et a refuser jusqu'a la mort, parce que pour nous perdre c'est uniquement perdre, la fin.
si on retourne au sujet avec cela, le comportement de bcp de marocains - dont vous (le choeur des anti radicaux) faites partie - envers un mec comme hassan2 est tres impregne par cet aspect: pas de compromis, pas de vue differenciee, aucun esprit critique. ce qui vous interesse c'est l'echaffaude.
hors tout le monde connait que c'est la plus mauvaise des lecons pour un development democratique, et l'histoire, la maitresse, est impitoyable sur ce. les exemples se multiplient partout dans le monde; seuls les avugles ne les regardent pas.
autrement dit, on bcp ecrit sur hassan 2, surtout du negatif, car j'ignore tout simplement ce qui est louange propgandiste. ici nous avons l'occasion qu'un historien distingue du maghreb nous parle de lui. c'est une occasion d'or. laissons un peu les populisme franchement trop connus, et ecoutons, lisons le d'abords. ne ratons pas cette chance.
je te repondrai sur le reste une fois que j'ai un peu plus de temps. jusque la ignore stp ma personne comme j'ignore la tienne. j'ai peut-etre un portrait enorme de hassan 2 en dessus de mon lit, mais ce ne te regardes pas. d'accords ?
Hichamo a écrit: ------------------------------------------------------- > Personnellement je ne juge pas (J'essaye en tout > cas) une oeuvre, un journaliste ou un écrivain > selon son degré de servilité envers le régime. Ce > que j'essaye de te faire comprendre et c'est un > exercice très difficile parce que je ne sais pas > ce que tu penses de l'oeuvre de Hassan 2. Tu ne > veux pas le dire. Je t'ai lancé un défis la dessus > et tu ne l'as pas relevé.
voir message precedant. le defaitisme est une maladie qui nous paralyse. elaroui est une personnalite remarquable, qui malhereusement n'a pas la place qu'il meriterait chez-nous. il etait egyptine on lui aurait baise les pieds.
alors, sois tranquille, je ne cesserai pas de repeter cette chanson, car je crois que c'est extremement urgent. j#espere aussi qu'un jour des sociologues ou des psychologues tireront vraiment la sonnette d'alarme.
Hichamo a écrit: ------------------------------------------------------- > bikhir si tu compte repondre pour dire qu'on est > defaitiste et que Laroui est un grand historien tu > peux t'abstenir et menager tes efforts, on a > compris.
d’abords tu te permets de me traiter de « n3am-sidi-iste », un terme humliant. alors tu le justifies (tous mes postes sont accessibles), tu t’excuses ou tu la fermes de ce cote pour de bon.
je ne crois pas que mon avis personnel sur hassan 2 soit important et je crois aussi que c’est tres difficile d’avoir un avis personnel, toute fois complet, sur une telle personnalite. d’où l’interet de lire le travail d’un historien dont la competence est quasi-unanimement reconnue, maintenant que nous avons tous devore les gilles perrault et les ignace dalle.
en voulant repondre a cette question il me vient a l’esprit quelque chose de frappant: mis a part son intelligence, son charisme et une serie d’aspects qu’il a eu ou acquis dans son parcourt de roi et de chef d’etat, il partage bcp., enormement, avec les marocains. j’irais meme jusqu'à dire qu’il tres marocain, typique.
dans chaque marocain il y a un petit hassan 2 quelque part. et c’est peut-etre la raison pour laquelle il est si difficile de le traiter de maniere rationelle, car toute tentative d’aller un peu plus loin dans la raison et le raisonnement nous met devant un mirroire surrealiste, qu'on refuse de regarder de face.
ce qui est plus effrayant, c’est que je me rend compte que dans le contexte de cette discussion il vous ressemble (vous = le chœur radical du forum), et que vous lui ressembler d’une maniere frappante: de la meme maniere rancuniere, severe et impitoyable dont il a vu, juges et pris vengeance de ses adversaires, d’exactement cette maniere vous tentez de lui faire le proces et de le monter sur l’echaffaude, post-mortem.
je vous invite a y reflechir quelque secondes.
si nous avons besoin de larouis et d’autres, c’est pour qu’il nous aident a sortir de la, non a tourner la page de maniere mechanique, comme vous le suggerez, mais de la faire au vrai sens du terme, au fond, et d'apprendre a le faire. nous avons depasse le satde ou il s’agissait d'bords d’en parler et de dennoncer; merci donc les gilles perrault et les autres.
c’est ca ce qui est important, et ce n’est qu’a partir de la qu’on pourra la tourner vraiment et entammer cette fameuse procedure qui parait vous obseder, celle de tout savoir et de tout mettre sous la lumiere, tous les details.
on peut tout etaler maintenant, la, en cet instant, TOUT, de ce qu’etait hassan 2 et de ce qu’est la monarchie. et deja on a etale pas mal. mais ca n’aide en rien. il y a comme un gout fade a tout avancement, comme une deception de fantasmes. pourquoi ? parce que tourner la page au vrai sens du terme c’est travailler sur les deux cote, celui qu’on considere le mal et son propre cote face a ce « mal »
Hichamo a écrit: -------------------------------------------------------
[...] > Je reviens au sujet. La période Hassan II > uniquement ou la période Hassan II et Mohammed V > ensemble sont une page de l’histoire que plusieurs > acteurs politiques au Maroc veulent qu’on tourne > le plus rapidement possible. Une bonne partie de > la société civile et plusieurs autres acteurs > politiques veulent la lire avant de la tourner et > bien la lire. La lire comme il se doit et bien > l’assimiler pour ne pas que l’horreur que Hassan 2 > a fait subir a des milliers de marocains se > repentent. Il faut savoir dans le détail et de > façon exhaustive ce qui s’est réellement passé. > Présentement nous sommes dans la phase initiale de > ce processus. Quand celui la sera terminé il va > falloir prendre les mesures nécessaire pour ne > plus que ça se répète. Je veux pas dire la : > Promulguer les lois qu’il faut et faire les > changements structurels et constitutionnels > nécessaire pour éviter aux marocains de vivre un > autre 40 ans de despotisme. > > Je n’ai pas lu le livre de Laroui mais d’après tes > articles il veut qu’on arrête de voir Hassan II > comme un roi sanguinaire et qu’on regarde son > œuvre de façon plus globale qui n’inclut pas > uniquement la torture mais aussi l’édification du > Maroc moderne. Là dessus, je te réponds que > l’histoire de l’édification du Maroc moderne par > Hassan II a été notre pain quotidien pendant 40 > ans. On n’a vu que ça à la télé. On commence a > peine mais vraiment a peine a regarder son ouvre > sanguinaire. > Ne viens pas nous dire vous n’êtes que des > défaitistes, radicales et tous les qualificatifs > avec lesquels tu nous traite. Contrairement à toi > on a le courage de vouloir lire cette page avant > de la tourner. Contrairement à toi on pose encore > des questions sur 40 ans de silences. > Contrairement à toi on continue à frapper sur ce > mur de silence pour le radier de la surface du > Maroc. Contrairement à toi, on ne veut pas oublier > et n’oubliera pas les milliers de marocains qui > ont donné leurs vies pour qu’on puisse ce qu’on > pense aujourd’hui. On ne veut pas oublier ceux qui > ont défié leur tortionnaire suprême au péril de > leurs vies pour que les marocains d’aujourd’hui > puissent respirer cet air de liberté. On veut lire > ce qu’ils nous ont écris sur cette page. Leur sang > n’a pas coulé en vain. > > Ce sont les n3am-sidi-iste comme toi qui font > honte à leurs mémoires. Ce sont des pseudo > historiens qui les excluent de l’histoire du pays > auquel ils ont sacrifié leurs vies qui font honte > à l’histoire du Maroc et au peuple marocain. > Désolé mais ce n’est pas défaitiste que de vouloir > savoir ce qui est arrivé a ces gens la. Désolé > mais si Laroui ne parlent pas d’eux sans livre > d’histoire du Maroc de Hassan II ne vaut pas le > papier sur lequel il est écrit. Parler de la > période Hassan II et exclure ses crimes ça c’est > défaitistes et opportuniste. Comme Benjelloun qui > avait le pouvoir de la plume pendant 30 ans et n’a > osé parler des morts-vivants de Tazmamart que > quand ils en sont sortis. >
Je comprends pourquoi tu nous as servi les torchons de Laroui. Si vraiment notre historien avait l’objectivité d’un historien pour appeler le chat par son nom et en donnant à césar ce qui lui appartient, Hassan II figurerait dans la boxe des accusés pour crime contre son peuple, et dilapidation des richesses nationales. Laroui peut il nous expliquer pourquoi une fois l’indépendance acquise, Hassan s’est entouré des féodaux et des grands Caïds anciens collaborateurs de la France tout en pourchassant et en liquidant la résistance? A-t-on jamais abordé la rébellion d’Addi oubihi au sud? Les Manuels scolaires renseignent-t-ils nos enfants sur l’opération Écouvillon dans laquelle l’armée royale a participé aux cotés de L’Espagne et de la France pour liquider le reste des résistants ? Dans les manuels scolaires qui servent de bourrage de crâne, on nous apprend que Ben Arafa était un sultan des Français ; Pourquoi donc ils ne mettent pas aussi la lumière sur des cas similaire ? À savoir qu’AbdelAziz, Moulay Hafid, Moulay Youssef et Mohamed V sont aussi des rois choisis par la France ? Pourquoi l’histoire officielle du Maroc n’évoque la résistance rifaine que timidement ? Abdelkim Khattabi ne mérite-t-il pas une reconnaissance comme étant le grand homme qu’a résisté au colonialisme Franco-espagnols ? Laroui peut il nous expliquer le rôle de Moulay Youssef face à la résistance rifaine? Laroui peut-t-il objectivement nous dire pourquoi les collaborateurs d’hier se sont retrouvés une fois l’indépendance acquise à la tête de l’État marocain ?
Laroui affirme vouloir être "équitable à l'égard d'un souverain qu'on a tendance soit à louer sans mesure, soit à vilipender sans retenue". Zaâma notre historien national est sage, il ne dit que la vérité, rien que la vérité ! C’est un Sahih Alboukhari ! Laroui avait une très bonne réputation mais malheureusement avec ses derniers torchons qu’il vient de publier pour atténuer l’image du roi geôlier, il va perdre sa crédibilité face aux victimes du roi despote.
Je te l'ai dis : Si c'est pour nous traiter de defaitistes tu peux t'abstenir. On a comprit mais tu l'as fais quand-même. Il faut commencer a croire que tu ne sais pas faire grand chose.
Debattre avec n3am-sidi-iste sur le lègue de Hassan II et peine perdue et je vais m'arretez la. Le debat devient de plus en plus comme tous les sujets auxquels tu participes.
Je t'ai parlé pendant une demi-heure des milliers de victimes de Hassan II et tu oses me retorquer qu'il est temps de tourner la page. Desolé mais moi je ne la troune pas avant de l'avoir lu et bien lu. Je ne veux pas regarder les images comme un enfants de 5 ans, ce que tu sembles faire d'ailleurs. Je veux lire les mots, les phrases, les lignes, entre les lignes et lire même les notes en bas de page. Je veux savoir ce que ce despote a fait a mon pays. Je ne le sais pas encore. Perrault, Dalle, Tuquoi, Diouri, Marzouki, Boukahri, les oufkirs n'ont fait qu'ecrire une petite ligne chacun sur cette page de sang et d'humiliation. Tout le travail reste a faire et ce sont des n3am-sidi-iste comme toi qui brrouillent les messages.
N3am-sidi-iste est un humiliant je te l'accorde mais c'est voulu. J'appelle un chat un chat. Tu fais même honte a ces gens pas parce que tu n'oses deffendre Hassan II que par le bout des levres parce que tu sais que ce n'est pas pardonable.
Arrette de nous inviter a reflechir on n'a pas besoin de toi pour le faire.
Laroui ne répondra malheureusement pas à tes questions. Je vais lire son livre mais je suis certain à l’avance qu’aucune de tes questions n’aura de réponse. Il est trop occupé à faire le louage du règne de Hassan II.
Il ne nous diras pas non plus comment ça se fait que le Maroc qui avait une des élite politique des plus brillante du monde arabe et d’Afrique se retrouve 40 ans plus tard avec une élite politique des plus immobiles et des plus corrompues. Il ne nous dira pas non plus comment cette élite a été achetée, liquidée ou exilée. Il ne nous diras pas comment d’un coup de baguette magique, cette élite résistante à été remplacé par une de collabos.
Il ne nous parlera certainement pas de Moulay el Hassan el Mehdi roi intronisé par les espagnols sur le nord du Maroc. Il ne déviera pas d’un millimètre de l’histoire officielle.
Il ne répondra pas à tes questions ni aux miennes parce qu’il n’a pas de place dans son livre. Défendre le pauvre Hassan II attaqué par une meute de militants des droits de l’homme opportunistes comme des vautours, prend toute la place dans son livre.
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