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l'invention du christianisme
B
7 mars 2015 12:11
Citation
waelleaw a écrit:
Je n'aime pas ce débat, les accusations des religions ne fait profiter qu'aux ennemis des religions...
Merci pour ta remarque. Je me donne de la peine de ni accuser, ou de ni blesser personne, et j’ai aussi l’impression que les autres se donnent cette peine.
Citation
waelleaw a écrit:
Mais par contre j'ai une question pour bertji : Dans quelle langue est venu l’évangile ?
L’évangile de Matthieu est probablement écrit en hébreu et les autres trois évangiles en grec (la version hébreu de Matthieu n’existe plus). Très tôt on a commencé à traduire dans d’autres langues, comme p.ex. la Peshitta en langue syriaque vers la fin du IIe siècle. Des manuscrits de la Peshitta existent encore aujourd’hui.
w
7 mars 2015 12:15
Citation
Bertje1 a écrit:
L’évangile de Matthieu est probablement écrit en hébreu et les autres trois évangiles en grec (la version hébreu de Matthieu n’existe plus). Très tôt on a commencé à traduire dans d’autres langues, comme p.ex. la Peshitta en langue syriaque vers la fin du IIe siècle. Des manuscrits de la Peshitta existent encore aujourd’hui.

Donc, il n'y a exclusivement que des traductions, il n'existe nul part un texte original ?
B
7 mars 2015 12:27
Citation
waelleaw a écrit:
Donc, il n'y a exclusivement que des traductions, il n'existe nul part un texte original ?
Non, les textes grecs existent encore toujours, mais selon ce qu'on sait aujourd'hui, il n'existe aucun manuscrit original de la bible. Par contre ils existent des milliers de copies.
w
7 mars 2015 12:32
Citation
Bertje1 a écrit:
Non, les textes grecs existent encore toujours, mais selon ce qu'on sait aujourd'hui, il n'existe aucun manuscrit original de la bible. Par contre ils existent des milliers de copies.


Je ne comprends pas pourquoi tu as mis NON, au début de ta phrase.


Vu que tu dis que la bible est venu en hébreux, et qu'il n'existe plus de texte en hébreux, donc forcement on parle exclusivement que de traduction, n'est ce pas ?

Texte originale introuvable, on a que d'autres textes, c'est une confirmation qu'il n'y aujourd'hui que des textes traduits. On est bien d'accord ?
w
7 mars 2015 12:38
Citation
Bertje1 a écrit:
Non, les textes grecs existent encore toujours, mais selon ce qu'on sait aujourd'hui, il n'existe aucun manuscrit original de la bible. Par contre ils existent des milliers de copies.


Quand tu parles de milliers de copies, tu parles des copies de la bible en langue hébreux qui dates de l'époque de Jésus ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/03/15 12:39 par waelleaw.
B
7 mars 2015 13:07
La 1è partie de la bible est écrit en hébreu et araméen, la 2è partie en grec. De ces 2 parties existent des milliers de copies. Les manuscrits bibliques les plus anciens disponibles à ce jour font partie des Rouleaux de la mer Morte, dont certains datent des IIIe et IIe siècles avant notre ère.
w
7 mars 2015 14:35
Citation
Bertje1 a écrit:
La 1è partie de la bible est écrit en hébreu et araméen, la 2è partie en grec. De ces 2 parties existent des milliers de copies. Les manuscrits bibliques les plus anciens disponibles à ce jour font partie des Rouleaux de la mer Morte, dont certains datent des IIIe et IIe siècles avant notre ère.

Je vais simplifier ma question encore plus, et s'il te plait, je veux des réponses très simples, je ne veux pas parler de copie, je veux parler que des textes originaux :

Pour la première partie, de la bible :
Vous avez les textes (Rouleaux de la mer morte), vous les avez rassemblez, ce que vous avez rassemblez, est complet par rapport a la première partie de la bible ?

Combien de pourcentage ?
(Exemple de réponse : 50% de la première partie de la bible actuel a était retrouvé, dans les textes originaux (les rouleaux de la mer morte.)

Pour la deuxième partie, de la bible :
Cette partie en grec, a était traduite de l'hébreux vers le grec ?
ou elle est descendu du ciel en Grec ?

merci pour ta patience.
7 mars 2015 17:58
Citation
waelleaw a écrit:
Je n'aime pas ce débat, les accusations des religions ne fait profiter qu'aux ennemis des religions...
cher waelleaw
de quel ennemi des religions tu parle?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/03/15 18:04 par elmakoudi.
7 mars 2015 18:01
Citation
Bertje1 a écrit:
J’ai déjà expliqué une fois. Même Jésus a employé de telles expressions (voir p.ex. Matthieu 19:7). C’est pour dire simplement ce que les prophètes ont dit au nom de Dieu. Si Moïse (et tous les autres prophètes) ont dit une chose, nous pouvons le considérer comme la parole de Dieu.
je veux bien te voir sur l'autre forum a quand?j'ai hate de te lire labas



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/03/15 18:02 par elmakoudi.
T
7 mars 2015 21:31
Citation
Bertje1 a écrit:
Pour la fin. J'ai pas dis contradiction flagrante mais je dis pourquoi ils ont dit pas tous la même chose ?
w
7 mars 2015 22:43
Citation
elmakoudi a écrit:
cher waelleaw
de quel ennemi des religions tu parle?

Les partisans de l’athéisme (tu me dira lui même c'est devenu une religion)
B
8 mars 2015 08:18
Citation
waelleaw a écrit:
Je vais simplifier ma question encore plus, et s'il te plait, je veux des réponses très simples,
Je m’excuse que mes réponses n’étaient pas simples ou claires. Je vais m’efforcer être plus clair. Le français n’est pas ma langue maternelle.
Citation
waelleaw a écrit:
je ne veux pas parler de copie, je veux parler que des textes originaux :
Pour la première partie, de la bible : Vous avez les textes (Rouleaux de la mer morte), vous les avez rassemblez, ce que vous avez rassemblez, est complet par rapport a la première partie de la bible ? Combien de pourcentage ? (Exemple de réponse : 50% de la première partie de la bible actuel a était retrouvé, dans les textes originaux (les rouleaux de la mer morte.)
Parmi les 39 livres (ou rouleaux) des écritures hébreux (sans compter les apocryphes), à la Mer Morte il n’y avait que le livre d’Isaïe qu'on a retrouvé complet. Des autres livres n’ont que contenu des fragments (par le temps tous les rouleaux se décomposent). Donc si tu veux, 1 sur 39 = 2,5%. Les autres rouleaux complets sont d’une date plus jeune. Chaque rouleau a son propre histoire, chemin et ses propres copies.
Citation
waelleaw a écrit:
Pour la deuxième partie, de la bible : Cette partie en grec, a était traduite de l'hébreux vers le grec ? ou elle est descendu du ciel en Grec ?
Aucun livre de la bible n’est descendu du ciel (à part les 10 commandements), mais ils sont écrit par des prophètes. Tous les Saintes Écritures sont inspirées de Dieu (2-Tim.3 :16). La 2è partie est écrit en grec, sauf l’évangile de Matthieu, qui a été écrit en hébreu et qui est plus tard traduit en grec.

Tous les livres (ou rouleaux) de la bible ne sont donc pas écrit dans un seul coup. Le premier a été écrit par Moise vers l’an 1500 avant notre ère et les derniers, les lettres de l’apôtre Jean, environ 100 de notre ère.
w
8 mars 2015 10:40
Citation
Bertje1 a écrit:
Aucun livre de la bible n’est descendu du ciel (à part les 10 commandements), mais ils sont écrit par des prophètes. Tous les Saintes Écritures sont inspirées de Dieu (2-Tim.3 :16).


La 2è partie est écrit en grec, sauf l’évangile de Matthieu, qui a été écrit en hébreu et qui est plus tard traduit en grec.

Tous les livres (ou rouleaux) de la bible ne sont donc pas écrit dans un seul coup. Le premier a été écrit par Moise vers l’an 1500 avant notre ère et les derniers, les lettres de l’apôtre Jean, environ 100 de notre ère.

Je vais faire très simple,

Jésus, lui même, il a transmit son savoir en quelle langue ?
B
8 mars 2015 12:49
En hébreu ou araméen (un dialecte hébreu).
w
8 mars 2015 17:19
Citation
Bertje1 a écrit:
En hébreu ou araméen (un dialecte hébreu).

Ok,
d'abord est ce que vous avez une preuve concrète que Jésus a transmit son savoir en hébreu ou en araméen ?

les rouleaux qu'ils ont retrouvé, ont-ils était comparé avec les nouveaux écrit ?
Et combien représentent-ils de la bible ? 50% - 30% - 80% de la bible ?
a
8 mars 2015 20:33
Citation
waelleaw a écrit:
Les partisans de l’athéisme (tu me dira lui même c'est devenu une religion)
Barakallahu fik
8 mars 2015 21:49
Citation
waelleaw a écrit:
Les partisans de l’athéisme (tu me dira lui même c'est devenu une religion)
salam
pas du tout l'atheisme n'est pas une religion mais C'est une du pur hasard. une doctrine étrange et contraire
-à la nature, la raison, à la logique et au bon sens.
-Elle contredit les principes primaires acceptés par la raison.
w
8 mars 2015 21:53
Citation
al qurtubi a écrit:
Barakallahu fik

Wa fika Baraka Allah
w
8 mars 2015 21:55
Citation
elmakoudi a écrit:
salam
pas du tout l'atheisme n'est pas une religion mais C'est une du pur hasard. une doctrine étrange et contraire
-à la nature, la raison, à la logique et au bon sens.
-Elle contredit les principes primaires acceptés par la raison.


Si si franchement quand je vois des athés, ils considèrent l'atheisme comme religion...

ils sortent d'une religion pour une autre, c'est juste qui ont changé de Dieu
B
9 mars 2015 10:31
Citation
waelleaw a écrit:
D'abord est ce que vous avez une preuve concrète que Jésus a transmit son savoir en hébreu ou en araméen ?
D’abord Jésus était juif et les anciens écrits des juifs étaient tous en hébreu ou en araméen. Puis même aujourd’hui les juifs parlent encore l’hébreu (bien que l’hébreu moderne est différent de l’hébreu biblique - chaque langue évolue par le temps). Maintenant les preuves :
1. D’après le professeur Harris Birkeland (The Language of Jesus, Oslo, 1954, p. 10, 11) : Il se peut qu’ordinairement Jésus parlait l’hébreu populaire, tout en employant à l’occasion des expressions araméennes.
2. Eh bien, quand ils entendirent qu’il s’adressait à eux en langue hébraïque (Actes 22:2, quand Paul parle aux juifs)
3. Alors que nous étions tous tombés à terre, j’ai entendu une voix qui me disait en langue hébraïque : ‘ Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? (Actes 26:14 quand Jésus parle à Saul (plus tard l’apôtre Paul))
4. Eusèbe (IIIe-IVe siècle de n. è.), dit que "Matthieu écrivit son Évangile dans la langue hébraïque ". (Patrologia Graeca, vol. XXII, col. 941.) Quant à Jérôme (IVe-Ve siècle), il déclara dans son ouvrage intitulé De viris illustribus (Des hommes illustres), au chapitre III : “ Matthieu, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. L’Évangile hébreu se trouve aujourd’hui encore dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formée avec le soin le plus grand. ” (Par F.-Z. Collombet, Paris, 1840, p. 15).

Ainsi, Jésus Christ, lorsqu’il était un homme sur la terre, put très bien employer une forme d’hébreu et un dialecte araméen.
Citation
waelleaw a écrit:
les rouleaux qu'ils ont retrouvé, ont-ils était comparé avec les nouveaux écrit ? Et combien représentent-ils de la bible ? 50% - 30% - 80% de la bible ?
Je suppose que vous parlez des rouleaux de la mer morte ? Je ne peux pas dire combien % ils ont pu retrouver du texte total de tous les livres hébreux à la mer morte. Ces rouleaux qu'on a retrouvés en 1947 contiennent tous les livres hébreux de la bible, sauf le livre d’Ester. Malheureusement uniquement le livre d’Ésaïe était complet.

Ces rouleaux ont été écrits de 100 à 200 ans avant la naissance de Jésus. Avant cette découverte, le plus ancien texte hébreu d’Ésaïe datait d’environ 1 000 ans après Jésus Christ. Or, quand on compara ces deux copies, on ne découvrit que des différences mineures, la plupart d’entre elles concernant l’orthographe. Ainsi, les copies faites sur un millier d’années n’ont pas vraiment changé le texte.

Il y a des traductions plus âgées comme Codex Alexandrinus, qui est une traduction en grec de tous les livres hébreux (et livres grecs chrétiennes, donc qui contient la bible complète), et qui date entre 400-440 de notre ère. Autres Codex encore plus âgés (p.ex. Sinaiticus et Vaticanus) contiennent aussi beaucoup de manuscrits anciens hébreux, mais traduits en grec.
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