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Abdoulaye06 a écrit:
La question du posteur concernait le haram/halal. On est donc bien obligés de regarder les versets, TOUS les versets, sur l'ivresse et le khamr.
Je ne comprend toujours pas cette idée de contradiction entre les versets.
Ce n'est pas de la mauvaise foi, il me semble au contraire qu'ils se complètent et complémentent harmonieusement.
Le Coran peut à la fois dire que l'ivresse est un grand pêché (2:219), interdire la prière en état d'ivresse (pas simplement baatil donc, mais HARAM), et prôner l'abstention de khamr. Tout ça est cohérent et non-contradictoire.
Par contre, dès qu'on fait intervenir la prétendue abrogation, là les choses se compliquent... Je répète donc ma question : comment gères tu le fait que le dalil de certaines prescriptions concernant les ablutions soit dans un verset abrogé ?
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al qurtubi a écrit:
Je vais plus loin, on doit regarder tous les versets ainsi que les hadith sur le sujet.
L'abrogation dans le fiqh ne veut pas forcément dire que tout un verset est effacé puis remplacé par un autre, cela peut très bien porter sur une partie d'un verset, sans aucun problème.
Ce concept est plus vaste et général, un verset peut en abroger un autre uniquement parce qu'il apporte une précision minime sans forcément annuler la règle précédemment établie
C'est ce qui explique la divergence marquée dans le domaine
Donc, tout est très clair, le verset 5/90-91 apporte une précision supplémentaire en restreignant la partie du verset de 4/43 sur l'alcool, rien ne venant restreindre le reste du verset.
Quoi qu'il en soit, tu retrouveras le reste de l'information de 4/43 en 5/6.
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a écrit:
Mais où se situe la limite ? Comment savoir ce qui est abrogé et ce qui ne l'est pas ?
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a écrit:
Je ne vois pas en quoi les versets 5:90-91 "restreindraient" en quoi que ce soit le verset 4:43.
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al qurtubi a écrit:Citation
a écrit:
Mais où se situe la limite ? Comment savoir ce qui est abrogé et ce qui ne l'est pas ?
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al qurtubi a écrit:
Abdoulaye, sans exagérer, je ne fais que reprendre l'argumentaire de ton école ainsi que toutes les autres, on est juste dans de la mauvaise foi.
Tu n'as pas l'air de comprendre la notion de naskh chez les fuqaha qui est hypervaste
5/90-91 interdit de manière claire l'alcool, tous les exégètes sont d'accord là-dessus et présentent la structure d'argument que j'ai donné
Ce sujet est juste compréhensible pour le commun des mortels, les hadiths simplifient la donne. Tu utilises l'argument de l'autorité religieuse quand ça te chante, tu sais très bien que la cause de l'interdiction de l'alcool n'est pas notée dans le Coran, on ne parle que du moment de la prière, selon ta logique, l'alcool est à éviter et la prière est haraam dans ce cas (pour info, je n'ai pas rencontré de divergence à propos du fait que la prière sous intoxicant est baatila).
L'ivresse n'est pas le seul mal en rapport avec l'alcool, l'exégète de l'époque ne s'y connaissait pas en maladies du foie et autres joyeuses pathologies liées à l'époque, sans parler de l'addiction en rapport mais ça il le voyait. En tout cas, eux se basaient sur des hadith et à titre d'honnêteté intellectuelle, tu pourrais citer l'avis de tous ces gens concernant 5-90/91 et 4/43, on éviterait de tourner en rond et on verrait bien qui mélange des pommes et des oranges
2/219 n'interdit rien, 4/43 interdit l'ivresse durant la prière, c'est une abrogation pour les fuqaha
4/43 interdit l'ivresse durant la prière, 5/90 interdit tout contact avec l'alcool, c'est une abrogation chez les fuqaha
Je présenterai inshallah l'ensemble des hadith sur le sujet à titre d'exhaustivité et j'expliquerai les ambiguïtés sur nabidh/tila que les chiites utilisent pour nuire à Umar (ra)
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Abdoulaye06 a écrit:
La question du posteur concernait le haram/halal. On est donc bien obligés de regarder les versets, TOUS les versets, sur l'ivresse et le khamr.
Je ne comprend toujours pas cette idée de contradiction entre les versets.
Ce n'est pas de la mauvaise foi, il me semble au contraire qu'ils se complètent et complémentent harmonieusement.
Le Coran peut à la fois dire que l'ivresse est un grand pêché (2:219), interdire la prière en état d'ivresse (pas simplement baatil donc, mais HARAM), et prôner l'abstention de khamr. Tout ça est cohérent et non-contradictoire.
Par contre, dès qu'on fait intervenir la prétendue abrogation, là les choses se compliquent... Je répète donc ma question : comment gères tu le fait que le dalil de certaines prescriptions concernant les ablutions soit dans un verset abrogé ?
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TIGELLIUS a écrit:
Salam
D’un point de vue législatif, ils remplacent et abrogent les versets précédents.
43. Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté [pollués] - à moins que vous ne soyez en voyage - jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité est Indulgent et Pardonneur.
Si on abroge le verset alors il faudra aussi abroger le Tayammum.
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a écrit:
Al qurtubi et r'Omar sont sur l'avis que l'ivresse ne serait plus illicite depuis que le khamr l'est.
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Abdoulaye06 a écrit:
Salam alaykoum,
Je vais tenter un résumé pour que notre discussion ne devienne pas incompréhensible.
Al qurtubi et r'Omar sont sur l'avis que l'ivresse ne serait plus illicite depuis que le khamr l'est.
Et l'école hanafite (parmi lesquels votre humble serviteur) maintient l'interdiction de l'ivresse, la révélation du verset prônant l'abstinence totale de khamr n'y ayant rien changé.
Pourquoi cette divergence ?
Tout simplement parce que nous n'avons déjà pas la même définition du khamr.
Les hanafis se basent sur le hadith du Prophète disant que le khamr est issu du dattier et de la vigne. L'interdiction de l'ivresse est donc plus générale que la seule ivresse due au khamr.
Un verset spécifique n'abrogera pas la règle de deux autres versets à portée plus générale.
Et amener les hadiths dans le sujet de la discussion alors qu'il y a déjà désaccord sur la lecture du Coran n'arrangera rien, au contraire.
Parce que pour les hadiths non plus, nous ne prenons pas les mêmes.
Abu Hanifa et Abu Yusuf ont en effet rejeté ou minoré certains hadiths sur le khamr avec des arguments basés sur leur méthodologie.
A l'inverse, il semble que d'autres écoles sunnites ne tiennent pas compte (ou rejetent ?) de certains hadiths comme celui où Umar coupe son nabidh avec de l'eau avant de le boire.
Mais attendons les éléments promis par al qurtubi à ce sujet...
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al qurtubi a écrit:
L'ivresse ET la consommation de tout intoxicant même en quantité qui ne produit pas l'ivresse ou la diminution des capacités intellectuelles de l'individu sont interdites.
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Abdoulaye06 a écrit:
AH ! Nous sommes donc d'accord sur l'ivresse finalement ?
Mais quel est le dalil dans ce cas, si ce n'est deux versets que tu considères abrogés ?
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al qurtubi a écrit:
Je ne sais pas comment tu réfléchis, mais si je dis que l'alcool est interdit, c'est bien que l'ivresse a fortiori l'est...Il n'y a même plus besoin de preuve autre que ce verset se suffisant à lui-même.Est-ce qu'on est d'accord pour cela qui tombe sous le sens et évitera de nous faire perdre du temps?
Pour le verset de la sourate 4, il interdit l'ivresse pour la prière de manière explicite, mais pas en dehors de cette situation.
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Abdoulaye06 a écrit:
Et on est même d'accord sur le verset, finalement tout arrive !
Pour le reste, comme je le disais dans ma tentative de résumé, ça revient à la définition du khamr, et selon les écoles c'est pas la même. D'où la nécessité d'interdire l'ivresse au sens large et pas seulement le khamr pour les hanafites.
Parce que quelqu'un accomplissant la salat bourré comme un coing ça passe moyen...
Il faut qu'il désaoûle d'abord, et ensuite il fera sa prière.
Ses ablutions ne sont même pas licites dans ce cas.
C'est l'avis de savants comme Al Quduri, Al Halabi, Al Marghinani ou Sarakhsi. Je pourrai te retrouver les références précises en cas de besoin.
Je t'accorde cependant que l'école hanafite n'est pas exempte de divergences sur cette question, notamment al Tahawi (ex-shafiite) qui a tenu des avis proches des tiens.
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Myrask a écrit:
Salam,
J'ai fait quelques recherches et j'aimerais avoir des avis extérieurs (source à l'appui) : l'islam interdit-il la consommation d'alcool ou l'ivresse qui peut en découler ?
Merci pour vos réponses.
Citation
memoLi a écrit:
Et comment faire pour être ivre sans consommer d'alcools?
Citation
memoLi a écrit:
Et comment faire pour être ivre sans consommer d'alcools?
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Myrask a écrit:
Il est possible de consommer de l'alcool sans être ivre, en petite quantité par exemple. Les deux ne sont pas équivalents.