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bonsoir Alkahina,

je vois que tu as posté un commentaire dans le sujet " des choses qui clochent dans l'islam ": tant mieux car comme ça tu as surement lu ce que j'ai discuté avec Mokton et ça complètera ce que je voulais te dire à toi aussi.

concernant ce sujet et les deux exemples que tu as écrit :
je ne sais même pas quoi répondre à ton premier exemple, mais je sais que dans l'Islam Dieu n'élit une personne que par ce qu'il y a dans son coeur et dans ses actes . Dieu n'est pas raciste, et il n'y a rien d'étonnant à ce qu'Il ait élu le dernier Envoyé en dehors des Bani Israîl . Un musulman est aussi un disciple du message initial et originel de Moïse (et non pas du message tel qu'il est actuellement ) et du message initial de Jésus en plus d'être disciple de Muhammad, et seuls Moïse et Jésus peuvent ( parmi les humains ) s'arroger le droit de dire qui est leur disciple et qui ne l'est pas . PERSONNE D AUTRE.
LE MUSULMAN EST FIER DE PORTER SUR LUI ET EN LUI TOUTE LA PUISSANCE DE LA SPIRITUALITE DE LA CHAINE MOISE+JESUS+MUHAMMAD.
Pour finir sur ton premier exemple, comme je préfère toujours avoir un "préjugé" positif (plutôt que négatif) sur autrui , je préfère croire que les adeptes de la version actuelle du message de Moïse ( très différente de la version première qui elle est sacrée ) n'envisage pas l'élection initiale et passée qu'ils avaient de la même façon que tu sembles l'envisager : mais peut-être l'envisage-t-elle plutôtcomme un fardeau, une responsabilité.... mais perdue et passée toutefois!
Concernant ton deuxième exemple, je pense qu'il est carrément faux : dénigrement gratuit, ou bien alors il y a un contexte qui est rend les choses différentes.

Tu m'as demandé pourquoi je t'ai interrogé : je voulais tout simplement m'assurer que tu ne faisais pas parti des gens qui discutent sur les religions avec une mauvaise intention cachée, malveillante et plus ou moins guerrière. Je pense que l'honnêteté exige que l'on laisse apparaître son visage, d'où l'on vient, que cherche-t-on, etc et il faut toujours échanger avec les autres avec bienveillance, non ?
Pour finir, je pense que si tu es sorti de l'Islam ( je pense alors que c'est gravement une perte pour toi, c'est juste mon opinion ) j'aurais alors envie de te dire de ne pas sombrer dans l'athéisme mais au moins de t'estimer adepte d'un morceau de la chaîne sacrée Moïse+Jésus+Muhammad !

La discussion me parait agréable avec toi, mais si nous sommes tous plongé dans ce bas-monde avec les souffrances que ça comporte c'est bien la preuve que L AFFAIRE EST GRAVE ET SERIEUSE, et qu'il ne faut pas jouer avec ses responsabilités en matière religieuse. Pour finir si tu as eu à soigner la santé des gens dans ta vie, permets-moi de te suggérer que c'est peut-être une façon très douce et attentionnée de la part du Créateur de te dire : tu vois les choses sont trop sérieuses pour perdre son temps à jouer avec ses responsabilités et de la même manière que Je t'ai confié le projet de soigner, J'ai Moi le projet sérieux, grave et saint de tirer vers le haut un maximum de l'Humanité.

Cela me sied à merveille d'entendre des êtres capables de dialoguer échanger débattre tel ou tel sujet sans haine et sans violence, c'est exactement mon but. Mais j'ai toujours précisé qu'il faut être objectif honnête et sincère. Pour moi l'honnêteté c'est aussi d'accepter les avis des autres quand bien même celles-ci sont diamétralement opposées aux miennes. le débat contradictoire est la preuve de l'intelligence de l'esprit. Je n'ai jamais caché mes critiques envers l'islam, cette religion que j'ai eue par héritage ( faux héritage car mes parents et mes ancêtres sont berbères, et étaient envahis par les arabes qui ont imposé leur religion et qui se sont accaparé des plaines et des terres fertiles de notre pays. Des siècles après, on commence à peine à reconnaître la langue berbère, c'est une honte totale ! Mais bon c'est long comme sujet).
Tu me dis ceci :
la chaîne sacrée Moïse+Jésus+Muhammad !
Pour moi la chaîne sacrée ne peut se résumer dans ces trois personnages, ils font partie de l'histoire sans plus, sauf pour Moïse qui reste une énigme car pour certains historiens il n'a jamais existé ! Reste à vérifier !
Le divin ne peut jamais choisir uniquement une région, une famille, pour passer son message. Le divin n'a absolument pas besoin de messager car il insuffle son message dans tous les êtres où qu'ils soient, c'est plus facile. je crois vraiment que les religions n'ont rien à voir avec le divin, mais elles cherchent à exploiter ce dernier !

Assalam alaikoum

Étant le réceptacle et le lien de tous les prophètes, évoquer Mohammed, c'est évoquer Jésus, c'est évoquer Moise, c'est évoquer Abraham... tout simplement, c'est évoquer l'homme dans toute son universalité. L'Islam nous rappelle au message primordial, à la hanifia, à la religion de la fitra :

« Dirige ta Face vers la religion en hanif, telle est la nature (fitra) selon laquelle Dieu a crée les humains. » (Coran)

Assalamohaleicum,

Alkahina
ton histoire me touche car j'ai l'impression d'avoir fait le même chemin que toi mais en sens inverse. Vois-tu, je suis née dans une famille athée, dans un pays plus athée que religieux et j'ai entendu durant toute mon enfance tous les arguments que tu avances à l'encontre des religions monothéistes, c'était l'un des discours favoris de mon père. Seule ma grand-mère était encore un peu croyante, mais ayant elle-même subit la pression de son entourage, elle avait fini par douter.
Et pourtant, au fond de moi, j'ai toujours senti la présence de Dieu et petit à petit, j'ai ressentit le besoin d'inscrire cette présence dans un cadre, dans des actes. Tu vois, je crois sincèrement que Dieu insuffle son message à chacun, certain l'entendent, d'autres le renient. Si je me suis dirigée vers l'Islam, c'est justement parce que je me suis sentie guidée vers cette religion.
Un converti a dit un jour "si j'avais connu les musulmans, je ne me serais jamais convertis"... Ce que j'en pense, moi, c'est qu'il faut relativiser (je crois que l'ai déjà dis dans ce forum). La plupart des choses qui clochent dans les religions sont dues à de mauvaises interprétations.
Pour ce qui est de la violence, c'est vrai qu'il y a des discours violent dans le Coran. Mais il faut être honnête, la violence fait partie de la nature humaine. Je ne sais pas si tu as des enfants, moi j'en ai deux et j'ai vite déchanté. C'est impossible d'éduquer un enfant sans violence. N'aie crainte, je ne les maltraite pas, mais vois-tu, un punition est toujours violente que ce soit de l'envoyer au coin ou dans sa chambre ou le priver de quelque chose. Il y a toujours un moment où il faut crier pour se faire entendre, il faut les arracher au sommeil tous les matins pour les emmener à l'école tous les matin. On les contraint à rester assis toute la journée et à apprendre tout un tas de trucs, et on fait tout cela pour leur bien... Tout est violence en réalité. Pourtant, je prône moi aussi la non-violence, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Mais voilà, la violence est en l'homme et beaucoup ne comprennent que cela. Que ce soit au niveau personnel ou international, on est parfois obligé de se défendre. Si une personne s'en prend à ta vie ou à tes idées, toi aussi, tu réagiras (enfin je suppose)...

Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum

Étant le réceptacle et le lien de tous les prophètes, évoquer Mohammed, c'est évoquer Jésus, c'est évoquer Moise, c'est évoquer Abraham... tout simplement, c'est évoquer l'homme dans toute son universalité. L'Islam nous rappelle au message primordial, à la hanifia, à la religion de la fitra :

« Dirige ta Face vers la religion en hanif, telle est la nature (fitra) selon laquelle Dieu a crée les humains. » (Coran)

Assalam alaikoum

Je voudrais ajouter à mon message précédent, que l'homme, de par son égocentrisme, a tendance de s'approprier de la religion, de faire d'elle une norme, c'est ce qu'illustre ce verset concernant Abraham : "Abraham n'était ni juif ni chrétien, mais il était hanif muslim."
Etre hanif muslim c'est revenir à la Religion, au Dîne, dans son sens premier, de valeur (al-qayyim), comme expression de la fitra, de la nature selon laquelle Dieu a crée les humains.

Citation
[ ♥ ] a écrit:
Oui tous les Prophètes étaient des mâles, parce que la femme est faible et elle n'aurait pû faire face à tout ce qu'on subit les Prophètes pour établir la religion sur Terre .

Âllah nous a révelé des versets coranniques comme guide sur cette vie, tu remarqueras qu'à chaque situation de la vie ou désaccord entre les gens, le¨Prophète se taisait jusqu'à ce que Âllah révèle comment procéder pour juger la situation et qu'elles sont les solutions à entreprendre .

Sans les paroles divines, nous serons tels des animaux sur Terre, le Coran et la tradition prophétique sont là pour nous guidés .

Donnes-moi la précision de ce que tu appelles " folklore verbal et rituel "

Pourquoi tu m'as pas répondu Alkahina ?

Oumjana
Et pourtant, au fond de moi, j'ai toujours senti la présence de Dieu et petit à petit, j'ai ressentit le besoin d'inscrire cette présence dans un cadre, dans des actes. Tu vois, je crois sincèrement que Dieu insuffle son message à chacun, certain l'entendent, d'autres le renient. Si je me suis dirigée vers l'Islam, c'est justement parce que je me suis sentie guidée vers cette religion.
Tout d'abord, il est très important de rappeler que chacun est libre d'embrasser telle ou telle religion, chacun est libre de refuser telle ou telle religion, chacun est libre d'adhérer ou de ne pas adhérer à tel mouvement ou à tel groupe.
Pour revenir à ton cas, j'ai relevé quelques paradoxes, ( je n'ai rein contre les paradoxes, ils font partie de notre vie); tu parles de quelque chose que tu as senti le besoin dieu en toi, tu nous dis que cette chose est insufflée en toi par le divin. On pourrait se dire et quoi chercher d'autre ? Non, tu as rajouté ce besoin de cadre. Comme si cet appel intérieur n'était pas suffisant, comme si il fallait l'exprimer par des dogmes des rituels, un cadre c'est aussi un enfermement. Je parle du ce cadre religieux, car on peut avoir besoin de cadres pour s'organiser, mais tous les cadres sont ouverts, à l'exception du cadre religieux qui part du principe d'une vérité figée dans ce cadre dont tu parles. Pour ma part, la vie ne peut être figée.
"si j'avais connu les musulmans, je ne me serais jamais convertis".
Je crois que c'est une phrase du chanteur YOussuf Islam anciennement Cat Steeven.

Pour moi, les choses sont limpides, les musulmans sont les premières victimes de l'islam et l'on voit encore aujourd'hui dans tous les domaines. Je ne vais pas te donner des exemples de violence, mais du quotidien. Prenons par exemple le fameux "in cha allah" c'est une phrase qui n'a aucune sens sauf celui de compliquer la vie. Au Maroc, par exemple dès lors que l'on veut regler un problème, on s'entend die à longueur de journée "in challah maykoun rir al khir" Mais quand on veut des réponses claires et pratiques, impossible. Ce n'est qu'un petit détail, mais ô combien polluant. Mais, il y a pire, tout ce texte implicite ou explicite qui pousse à la haine des autres, ceux et celles qui n'ont pas cru au discours scripturaire. Il y a des choses tellement absurdes que l'on se dit ce n'est pas possible, il y a un grave problème. Il y a surtout un grand blasphème que d'accorder ce texte au divin.
Je n'ai jamais été un athée. Je suis un agnostique illuminé. J'ai toujoiurs pensé que les athées étaient lus proches de dieu car ils ne se prononcent jamais en son nom !

Pour ce qui est de la violence, c'est vrai qu'il y a des discours violent dans le Coran. Mais il faut être honnête, la violence fait partie de la nature humaine
Donc le texte est humain, et là nous sommes d'accord. Oui la violence est humaine, mais la sagesse l'est aussi et le divin doit être au-dessus de la mêlée !
Oui je en suis pas contre la punition, mais celle-ci doit rester mesurée, sage c'est à dire ne pas reproduire le mal pour chasser le mal je n'ai jamais frappé mes enfants ni mes petits enfants. Chez-nous au Maroc, à mon époque, toute l'éducation était (peut-être encore un peu maintenant) basée sur la violence. Les adultes frappaient beaucoup les enfants et les femmes (pour les femmes malheureusement cela continuent).
Se défendre ! Bien sûr, cela s'appelle la légitime défense. Mais quand des textes implicites ou explicites te montrent l'ennemi de l'islam, celui qui ne fait pas parti de la OUMMA, au moindre problème en dehors du religieux, il devient l'ennemi de l'islam qu'il faut à tout prix combattre... en recevant un autre prix : les 70 houris n'est-ce pas ?
♥ ]
Comment oses-tu dire que la femme est faible ? sais-tu que beaucoup de femmes ont dirigé et dirigent des pays. Je vais te donner un exemple contemporain d'une personne que je n'aime particulièrement, on vient d'en faire un film Mme Margaret Thatcher. On l'appelait "la dame de fer" et encore plus dans l'actualité Mme Angela Merkel, n'a-t-elle pas tenu tête à tous les hommes politiques et même à Mr Sarkosy ? Bref, dire de nos jours que la femme est faible est une injure pour toutes les femmes. Je n'ai jamais considéré ma compagne faible ni inférieure à moi. Mais peut-être que tu penses qu'elle est moins forte physiquement ? Oui bien sûr dans la majorité des cas. Mais là encore, quand il s'agit de lever des poids, mais n'oublie pas que les femmes sont plus solides à long terme. Elles vivent plus et surtout elles donnent la vie. Elles supportent plus les maladies. l'homme au moins bobo, il tombe. C'est un homme qui parle !

Sans les paroles divines, nous serons tels des animaux sur Terre, le Coran et la tradition prophétique sont là pour nous guidés .
Cher Coeur, regarde devant toi, regarde le quotidien, regarde le monde, la vie . Franchement là où il y a raison là où il y a sagesse, là où il y a justice, là où il y a démocratie, là où il y a évolution, là où il y a l'intelligence, est-ce un lieu peuplé de personnes qui ont cru ou croient aux paroles dites sacrées ? A toi de me répondre.
Je te répondrai pour le folklore dans un autre post !

Assalam alaikoum


Le cadre religieux n'étant pas fermé, mais ouvert. On peut le comparer au fleuve, ouvert sur l'Océan, et dont la fonction c'est de délimiter le cours de l'eau, pour qu'elle ne déborde pas, et non pour la figer. Bien sûr, on peut mettre un barrage dans le fleuve, mais ceci serait dû à l'intervention humaine, et non au fleuve lui-même. En tout cas, l'eau trouvera un moyen pour revenir d'où elle vient, pour retrouver l'immensité de l'Océan.

En ce qui concerne l'islam et les musulmans, il serait plus juste de dire que c'est plutôt l'islam qui est victime des musulmans, et non l'inverse. Par exemple ce terme « inchâ-llah », ayant un sens profond, dont l'équivalent dans le christianisme, « que Sa volonté soit faite », souvent on le déforme, en le vidant de son sens, comme aussi le terme « lâ ghâliba illa-llâh », qu'on déforme à « lghâlb-llâh ».

La parole du Coran, tout en étant d'origine divine, toutefois, est de destinée humaine, s'adressant à l'homme, avec tout ce qui le constitue et le caractérise. Il est le Livre de l'Homme, par excellence.

Faqir Faqir de grâce le divin n'a pas besoin de tant d'honneur de tant de "te deum laudamus", cela finit par être ridicule. Je comprends certains soufis qui le transposent en art tels les derviches. Au moins cela nous donnent des scènes artistiques merveilleuses. Mais à longueur de journée dire In Cha a allah, alors que personne ne sait si il a voulu ou pas. EZt que de toute façon cela ne change absolument rien. c'est plus une expression, c'est plus pour la forme, qui dévergonde la réalité et qui finit par devenir un vrai mensonge. Si tu es marocain, tu peux voir qu'il suffit de saupoudrer chaque geste chaque phrase de ce genre d'expression pour se donner un statut. C'est pathétique !
Le coran nous parle, cher Faqir de situations historiques et géographique qui ne concernent nullement l'universel, ni l'intemporel, tu peux vérifier, l'on nous parle de situations presque anecdotiques. Et puis il ne faut surtout pas oublier que la majorité de musulmans pensent que c'est vraiment les paroles de dieu. Pensant ainsi, certains finissent par suivre ce qu'ils lisent pensant que c'est la parole de dieu, et l'on arrive à ce résultat dramatique dans la vie avec les autres les infidèles oulad lehram, des ennemis quoi !

Assalam alaikoum

Il est vrai que l'habitude peut banaliser le spirituel, toutefois, des concepts, tel Inchallâh reliant tout à la Volonté divine, au divin, ont leur sens originel profond.
Effectivement le Coran est la parole divine, elle est la parole vivante s'adressant à nous, aussi quand le Coran parle des mécréants, des hypocrites, des injustes, c'est dans la mesure où la mécréance (koufr), l'hypocrisie, l'injustice, étant des aspects - de l'homme - nous concernant nous-mêmes, avant autrui. Il est le Livre de l'Homme, dans toute son universalité.

Sans les paroles divines, nous serons tels des animaux sur Terre, le Coran et la tradition prophétique sont là pour nous guidés .
Cher Coeur, regarde devant toi, regarde le quotidien, regarde le monde, la vie . Franchement là où il y a raison là où il y a sagesse, là où il y a justice, là où il y a démocratie, là où il y a évolution, là où il y a l'intelligence, est-ce un lieu peuplé de personnes qui ont cru ou croient aux paroles dites sacrées ? A toi de me répondre.




Il est vrai qu'au quotidien, la religion n'est plus vraiment présente dans nos société on ne vie pas selon les règles de religion, comme c'est le cas en Ârabie par exemple ( je ne dis pas que l'Ârabie est un pays parfait, juste que la religion est encore présente) . Cependant notre société n'est pas la meilleure et pas celle qui réussit le mieux dans tous les domaines, et comme disait mon prof de philosophie, trop de liberté dans une société peu mené au détriment de la société .

Si l'on compare l'état des pays arabes aujourd'hui et à l'époque des califes, tu sais l'époque de l'Ândalusie quand les juifs chrétiens et musulmans vivaient ensemble, Bâgdad, Kûfa etc, lorsque les califes accordait à la religion une place primordiale, cette époque là était tout de même mieux, et les musulmans en général étaient arrivés à plusieurs réussites, médecine, philosophie, conquètes, richesse, commerce, règles de citoyenneté respectée .

Êt il ne faut pas forcément être musulman pour le confirmer, c'est l'histoire qui confirme cela . Je fais des études dans ce domaine là .