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Évolution: Une théorie en crise
B
31 août 2022 23:21
"La biologie moléculaire a montré que même les plus simples des systèmes vivants, les cellules bactériennes, sont d'une extrême complexité. Malgré sa taille incroyablement minuscule, son poids inférieur à 10-¹² g, la plus petite des bactéries est en effet une véritable usine miniature dotée d'une puissante machinerie moléculaire, riche de milliers de pièces magnifiquement conçues; ce système – composé d'une centaine de milliards d'atomes – est beaucoup plus complexe que n'importe quelle machine fabriquée par l'homme et absolument sans équivalent dans le monde inorganique." (Évolution: Une théorie en crise, page 258)
P
PMV
1 septembre 2022 05:40
Bonjour,

Dans le film de Patrice Leconte, "Ridicule", l'abbé de Villecourt développe devant Louis XVI et sa cour un long discours théologique qu'il conclut ainsi : "J'ai démontré ce soir l'existence de Dieu". Et il ajoute, après un temps de silence : "Mais je pourrais tout aussi bien démontrer le contraire, quand il plaira à sa Majesté". Paroles malheureuses qui le font tomber en disgrâce. J'ai lu avec intérêt votre contribution, et je pense que vous vous fourvoyez dans une démarche qui ne peut vous mener qu'à une impasse. Vous ne pourrez jamais prouver Dieu par la raison ou par la science (ni d'ailleurs prouver son inexistence, même si un faisceau de présomptions la rend hautement probable). D'innombrables penseurs l'ont essayé (Aristote, Thomas D'Aquin, Descartes, Leibniz, Spinoza, etc.) Aucun n'y est jamais parvenu de manière irréfutable.

Vous évoquez des cellules d'une infinie complexité, "beaucoup plus complexes que n'importe quelle machine fabriquée par l'homme et absolument sans équivalent dans le monde inorganique." Fort bien. Le biologiste penché sur son microscope fera la même constatation. Là où votre raisonnement s'égare, c'est que vous semblez en tirer une conclusion : "Cette cellule étant d'une incroyable complexité, c'est forcément Dieu qui l'a créée." L'argument est bien faible et bien contestable. Le biologiste aujourd'hui aura plutôt tendance à penser qu'à l'origine, lorsqu'elle est apparue sur terre il y a des milliards d'années, cette cellule était très rudimentaire, assez primitive, mais que, pour survivre, elle a dû s'adapter à ses environnements et se complexifier de mutations en mutations. La pandémie de Covid a bien montré que les virus ne sont pas des organismes figés, mais qu'ils évoluent selon les environnements, et même très rapidement. Cette explication ne vous paraît-elle pas crédible ? Et si vous la rejetez, est-ce par raison ou par principe, par doctrine ?

Mais, au fond, qu'est-ce que la complexité de cette cellule, par rapport à la complexité de Dieu, omniprésent omnipotent, omniscient, omnitout ? Il est tellement complexe, ce dieu, et tellement parfait, que seul Dieu peut l'avoir créé. Et ce dieu qui a créé Dieu, lui-même devait être tellement complexe et tellement parfait... En somme, une succession de dieux-gigognes, comme les poupées russes qui s'emboîtent les unes dans les autres...

L'athée que je suis ne sera jamais convaincu par aucun raisonnement pseudo-scientifique, parce qu'aucun n'est irréfutable. Il ne croira pas davantage en Dieu parce que c'est écrit dans un livre (quel livre, au fait ? la Bible ? le Coran ? la Torah ? le Guru Granth Sahib ? le Veda ? le Tripitaka ? Lequel est vrai ? Tous les prêtres de toutes les religions affirmaient que leur religion était la seule vraie, et réservaient souvent de durs supplices à ceux qui n'adhéraient pas au culte officiel. Il y a eu des milliers de religions depuis la préhistoire. Quelques-unes ont prospéré, d'autres, les plus nombreuses, ont disparu. C'est que, comme les civilisations, les religions sont mortelles. L'athée que je suis ne croira pas en Dieu parce qu'on lui dit d'y croire, ni par soif d'un hypothétique paradis ou par peur d'un non moins hypothétique enfer (avouez que ce serait là une foi bien intéressée, un calcul digne du pari de Pascal, une posture, qui n'aurait que l'apparence de la foi. Quelle sincérité accorder à celui qui agit par envie d'une récompense ou par crainte d'un châtiment ?)

En revanche, il est une preuve de Dieu devant laquelle l'athée que je suis reste démuni, sans argument, c'est l'expérience personnelle, intime et mystique de ceux qui ont "rencontré" Dieu. Je pense à André Frossard, élevé dans une famille communiste, résolument athée, qui, un jour, entrant par hasard dans une église, sentit physiquement et charnellement la présence de Dieu, je pense à Thérèse d'Avila, jeune fille coquette et plutôt libertine, qui ressentit un jour, dans sa chair, douloureusement, la révélation divine. Et bien d'autres, qui ne cherchèrent jamais à conforter leur foi par des preuves morales, philosophiques, scientifiques ou autres (chercher de telles preuves, n'est-ce pas, au fond, chercher à se rassurer soi-même quant à une foi qu'on sent un peu chancelante ?) Ces "illuminés" (j'emploie le mot sans aucune connotation péjorative, simplement ceux qui reçurent la lumière) se souciaient peu de la cohérence ou de la rationalité de leur croyance. Ils illustraient le paradoxe de Tertullien, Credo quia absurdum, je le crois parce que c'est absurde. Et devant ces expériences intimes, l'athée que je suis ne peut que dire, comme Don Juan devant la statue du Commandeur : Il y a là quelque chose que je ne comprends pas.

Cordialement.
B
1 septembre 2022 11:17
Bonjour.
Les plus anciennes roches ont justement été examinées et aucune ne porte la moindre trace de composés organiques formés de manière abiotique. En présence d'oxygène, tout composé organique formé sur la Terre primitive aurait été rapidement oxydé et dégradé. Et dans le cas de l'absence d'oxygène, il n'y aurait pas de couche d'ozone qui protège la surface de la Terre contre une dose létale de rayonnement ultraviolet.
Tout cela est connu des évolutionnistes, c'est pour cela qu'ils ont inventé une cellule hypothétique qui n'a jamais existé pour faire face à ces difficultés.
Et puis, si votre esprit ne peut admettre la construction d'un joli château de sable sous les effets de la pluie et du vent, sans intervention d'un constructeur, comment peut-il admettre la formation d'une cellule encore plus complexe que le téléphone que vous tenez dans les mains sans intervention d'un Créateur ?

Citation
PMV a écrit:
Bonjour,

Dans le film de Patrice Leconte, "Ridicule", l'abbé de Villecourt développe devant Louis XVI et sa cour un long discours théologique qu'il conclut ainsi : "J'ai démontré ce soir l'existence de Dieu". Et il ajoute, après un temps de silence : "Mais je pourrais tout aussi bien démontrer le contraire, quand il plaira à sa Majesté". Paroles malheureuses qui le font tomber en disgrâce. J'ai lu avec intérêt votre contribution, et je pense que vous vous fourvoyez dans une démarche qui ne peut vous mener qu'à une impasse. Vous ne pourrez jamais prouver Dieu par la raison ou par la science (ni d'ailleurs prouver son inexistence, même si un faisceau de présomptions la rend hautement probable). D'innombrables penseurs l'ont essayé (Aristote, Thomas D'Aquin, Descartes, Leibniz, Spinoza, etc.) Aucun n'y est jamais parvenu de manière irréfutable.

Vous évoquez des cellules d'une infinie complexité, "beaucoup plus complexes que n'importe quelle machine fabriquée par l'homme et absolument sans équivalent dans le monde inorganique." Fort bien. Le biologiste penché sur son microscope fera la même constatation. Là où votre raisonnement s'égare, c'est que vous semblez en tirer une conclusion : "Cette cellule étant d'une incroyable complexité, c'est forcément Dieu qui l'a créée." L'argument est bien faible et bien contestable. Le biologiste aujourd'hui aura plutôt tendance à penser qu'à l'origine, lorsqu'elle est apparue sur terre il y a des milliards d'années, cette cellule était très rudimentaire, assez primitive, mais que, pour survivre, elle a dû s'adapter à ses environnements et se complexifier de mutations en mutations. La pandémie de Covid a bien montré que les virus ne sont pas des organismes figés, mais qu'ils évoluent selon les environnements, et même très rapidement. Cette explication ne vous paraît-elle pas crédible ? Et si vous la rejetez, est-ce par raison ou par principe, par doctrine ?

Mais, au fond, qu'est-ce que la complexité de cette cellule, par rapport à la complexité de Dieu, omniprésent omnipotent, omniscient, omnitout ? Il est tellement complexe, ce dieu, et tellement parfait, que seul Dieu peut l'avoir créé. Et ce dieu qui a créé Dieu, lui-même devait être tellement complexe et tellement parfait... En somme, une succession de dieux-gigognes, comme les poupées russes qui s'emboîtent les unes dans les autres...

L'athée que je suis ne sera jamais convaincu par aucun raisonnement pseudo-scientifique, parce qu'aucun n'est irréfutable. Il ne croira pas davantage en Dieu parce que c'est écrit dans un livre (quel livre, au fait ? la Bible ? le Coran ? la Torah ? le Guru Granth Sahib ? le Veda ? le Tripitaka ? Lequel est vrai ? Tous les prêtres de toutes les religions affirmaient que leur religion était la seule vraie, et réservaient souvent de durs supplices à ceux qui n'adhéraient pas au culte officiel. Il y a eu des milliers de religions depuis la préhistoire. Quelques-unes ont prospéré, d'autres, les plus nombreuses, ont disparu. C'est que, comme les civilisations, les religions sont mortelles. L'athée que je suis ne croira pas en Dieu parce qu'on lui dit d'y croire, ni par soif d'un hypothétique paradis ou par peur d'un non moins hypothétique enfer (avouez que ce serait là une foi bien intéressée, un calcul digne du pari de Pascal, une posture, qui n'aurait que l'apparence de la foi. Quelle sincérité accorder à celui qui agit par envie d'une récompense ou par crainte d'un châtiment ?)

En revanche, il est une preuve de Dieu devant laquelle l'athée que je suis reste démuni, sans argument, c'est l'expérience personnelle, intime et mystique de ceux qui ont "rencontré" Dieu. Je pense à André Frossard, élevé dans une famille communiste, résolument athée, qui, un jour, entrant par hasard dans une église, sentit physiquement et charnellement la présence de Dieu, je pense à Thérèse d'Avila, jeune fille coquette et plutôt libertine, qui ressentit un jour, dans sa chair, douloureusement, la révélation divine. Et bien d'autres, qui ne cherchèrent jamais à conforter leur foi par des preuves morales, philosophiques, scientifiques ou autres (chercher de telles preuves, n'est-ce pas, au fond, chercher à se rassurer soi-même quant à une foi qu'on sent un peu chancelante ?) Ces "illuminés" (j'emploie le mot sans aucune connotation péjorative, simplement ceux qui reçurent la lumière) se souciaient peu de la cohérence ou de la rationalité de leur croyance. Ils illustraient le paradoxe de Tertullien, Credo quia absurdum, je le crois parce que c'est absurde. Et devant ces expériences intimes, l'athée que je suis ne peut que dire, comme Don Juan devant la statue du Commandeur : Il y a là quelque chose que je ne comprends pas.

Cordialement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/09/22 11:20 par BH82.
D
1 septembre 2022 12:21
Bonjour

Moi je ne crois pas que la Nature ait besoin d'un Dieu magicien pour créer et évoluer. La vie apparait toute seule quand les conditions sont réunies ...
Citation
BH82 a écrit:
"La biologie moléculaire a montré que même les plus simples des systèmes vivants, les cellules bactériennes, sont d'une extrême complexité. Malgré sa taille incroyablement minuscule, son poids inférieur à 10-¹² g, la plus petite des bactéries est en effet une véritable usine miniature dotée d'une puissante machinerie moléculaire, riche de milliers de pièces magnifiquement conçues; ce système – composé d'une centaine de milliards d'atomes – est beaucoup plus complexe que n'importe quelle machine fabriquée par l'homme et absolument sans équivalent dans le monde inorganique." (Évolution: Une théorie en crise, page 258)
Dieu est une éternité de créations et c'est ce que nous sommes car notre conscience ne cessera jamais d'évoluer ...
1 septembre 2022 12:37
Bonjour

apparait toute seule quand les conditions sont réunies ...

Toute seule ? Sans la Volonté divine ? Qui crée les conditions sinon Dieu ?




Citation
Dominique Talib a écrit:
Bonjour

Moi je ne crois pas que la Nature ait besoin d'un Dieu magicien pour créer et évoluer. La vie apparait toute seule quand les conditions sont réunies ...
D
1 septembre 2022 12:47
Les 'conditions' sont déjà dans la Nature Tigellius, elle n'a pas besoin en plus de l'intervention d'un Dieu Magicien ...
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Bonjour

apparait toute seule quand les conditions sont réunies ...

Toute seule ? Sans la Volonté divine ? Qui crée les conditions sinon Dieu ?
Dieu est une éternité de créations et c'est ce que nous sommes car notre conscience ne cessera jamais d'évoluer ...
1 septembre 2022 12:58
Les 'conditions' sont déjà dans la Nature Tigellius, elle n'a pas besoin en plus de l'intervention d'un Dieu Magicien ...

Pourtant tu parles d'une Energie (Dieu). Sans la Puissance divine rien ne bouge rien ne se crée. Si tu prends un médicament ce n'est pas à cause de ses propriétés que tu guériras, mais grâce à la Puissance divine, car le médicament de lui-même ne pourra rien. La Nature n'est pas le Créateur






Citation
Dominique Talib a écrit:
Les 'conditions' sont déjà dans la Nature Tigellius, elle n'a pas besoin en plus de l'intervention d'un Dieu Magicien ...
B
1 septembre 2022 13:07
Bonjour.
Pour compléter mon propos, je vous recommande le livre du biochimiste Michael Denton, "Évolution: Une théorie en crise".
En realité, il n'est pas nécessaire de démontrer la fausseté de la théorie de l'évolution pour avoir la foi, même si la démonstration de sa fausseté est un indice important en faveur de l'existence de Dieu.
Nous avons un Livre qui confirme des découvertes scientifiques récentes. Nous avons un Prophète qui a accompli sa mission, alors qu'il avait tant d'ennemis qui voulaient le tuer. Nous avons un Prophète qui a annoncé des choses à venir et qui se sont produites. Et tant d'autres indices qui alimentent les arguments en faveur de l'existence de Dieu. En réalité, les arguments en faveur de l'inexistence de Dieu sont nuls, dans le sens inexistants. Son existence est la seule explication rationnelle.
Ne le prenez pas mal, mais je n'arrive pas à comprendre comment peut-on dire que cet Univers, ces galaxies, cet ordre qui règne, la vie sur la Terre, que tout cela soit le fruit du hasard. C'est incroyable. Je peux comprendre un agnostique et dialoguer avec lui, mais un athée qui balaie tout d'un revers de la main juste parce qu'il ne veut pas que Dieu existe, ce n'est même pas la peine de discuter avec une telle personne, c'est de l'orgueil pur.
La foi est établie dans le cœur, et pour avoir la foi, il faut ouvrir son cœur à la foi. Et quand la foi entre dans le cœur, je vous assure que c'est le meilleur sentiment que l'on puisse éprouver. La saveur de la foi est la plus belle chose dans ce monde. Tous ceux qui y ont goûté vous le diront.
Bien cordialement.


Citation
PMV a écrit:
Bonjour,

Dans le film de Patrice Leconte, "Ridicule", l'abbé de Villecourt développe devant Louis XVI et sa cour un long discours théologique qu'il conclut ainsi : "J'ai démontré ce soir l'existence de Dieu". Et il ajoute, après un temps de silence : "Mais je pourrais tout aussi bien démontrer le contraire, quand il plaira à sa Majesté". Paroles malheureuses qui le font tomber en disgrâce. J'ai lu avec intérêt votre contribution, et je pense que vous vous fourvoyez dans une démarche qui ne peut vous mener qu'à une impasse. Vous ne pourrez jamais prouver Dieu par la raison ou par la science (ni d'ailleurs prouver son inexistence, même si un faisceau de présomptions la rend hautement probable). D'innombrables penseurs l'ont essayé (Aristote, Thomas D'Aquin, Descartes, Leibniz, Spinoza, etc.) Aucun n'y est jamais parvenu de manière irréfutable.

Vous évoquez des cellules d'une infinie complexité, "beaucoup plus complexes que n'importe quelle machine fabriquée par l'homme et absolument sans équivalent dans le monde inorganique." Fort bien. Le biologiste penché sur son microscope fera la même constatation. Là où votre raisonnement s'égare, c'est que vous semblez en tirer une conclusion : "Cette cellule étant d'une incroyable complexité, c'est forcément Dieu qui l'a créée." L'argument est bien faible et bien contestable. Le biologiste aujourd'hui aura plutôt tendance à penser qu'à l'origine, lorsqu'elle est apparue sur terre il y a des milliards d'années, cette cellule était très rudimentaire, assez primitive, mais que, pour survivre, elle a dû s'adapter à ses environnements et se complexifier de mutations en mutations. La pandémie de Covid a bien montré que les virus ne sont pas des organismes figés, mais qu'ils évoluent selon les environnements, et même très rapidement. Cette explication ne vous paraît-elle pas crédible ? Et si vous la rejetez, est-ce par raison ou par principe, par doctrine ?

Mais, au fond, qu'est-ce que la complexité de cette cellule, par rapport à la complexité de Dieu, omniprésent omnipotent, omniscient, omnitout ? Il est tellement complexe, ce dieu, et tellement parfait, que seul Dieu peut l'avoir créé. Et ce dieu qui a créé Dieu, lui-même devait être tellement complexe et tellement parfait... En somme, une succession de dieux-gigognes, comme les poupées russes qui s'emboîtent les unes dans les autres...

L'athée que je suis ne sera jamais convaincu par aucun raisonnement pseudo-scientifique, parce qu'aucun n'est irréfutable. Il ne croira pas davantage en Dieu parce que c'est écrit dans un livre (quel livre, au fait ? la Bible ? le Coran ? la Torah ? le Guru Granth Sahib ? le Veda ? le Tripitaka ? Lequel est vrai ? Tous les prêtres de toutes les religions affirmaient que leur religion était la seule vraie, et réservaient souvent de durs supplices à ceux qui n'adhéraient pas au culte officiel. Il y a eu des milliers de religions depuis la préhistoire. Quelques-unes ont prospéré, d'autres, les plus nombreuses, ont disparu. C'est que, comme les civilisations, les religions sont mortelles. L'athée que je suis ne croira pas en Dieu parce qu'on lui dit d'y croire, ni par soif d'un hypothétique paradis ou par peur d'un non moins hypothétique enfer (avouez que ce serait là une foi bien intéressée, un calcul digne du pari de Pascal, une posture, qui n'aurait que l'apparence de la foi. Quelle sincérité accorder à celui qui agit par envie d'une récompense ou par crainte d'un châtiment ?)

En revanche, il est une preuve de Dieu devant laquelle l'athée que je suis reste démuni, sans argument, c'est l'expérience personnelle, intime et mystique de ceux qui ont "rencontré" Dieu. Je pense à André Frossard, élevé dans une famille communiste, résolument athée, qui, un jour, entrant par hasard dans une église, sentit physiquement et charnellement la présence de Dieu, je pense à Thérèse d'Avila, jeune fille coquette et plutôt libertine, qui ressentit un jour, dans sa chair, douloureusement, la révélation divine. Et bien d'autres, qui ne cherchèrent jamais à conforter leur foi par des preuves morales, philosophiques, scientifiques ou autres (chercher de telles preuves, n'est-ce pas, au fond, chercher à se rassurer soi-même quant à une foi qu'on sent un peu chancelante ?) Ces "illuminés" (j'emploie le mot sans aucune connotation péjorative, simplement ceux qui reçurent la lumière) se souciaient peu de la cohérence ou de la rationalité de leur croyance. Ils illustraient le paradoxe de Tertullien, Credo quia absurdum, je le crois parce que c'est absurde. Et devant ces expériences intimes, l'athée que je suis ne peut que dire, comme Don Juan devant la statue du Commandeur : Il y a là quelque chose que je ne comprends pas.

Cordialement.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01/09/22 13:13 par BH82.
D
1 septembre 2022 13:16
Oui ce sont les deux aspects de Dieu, Il est à la fois immanent et transcendant. Il Est dans la Nature dans chaque individualité et Il l'Est toute entière dans sa Conscience. Dieu est une Énergie, une Vibration, c"est ça qui est éternel ...

Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Les 'conditions' sont déjà dans la Nature Tigellius, elle n'a pas besoin en plus de l'intervention d'un Dieu Magicien ...

Pourtant tu parles d'une Energie (Dieu). Sans la Puissance divine rien ne bouge rien ne se crée. Si tu prends un médicament ce n'est pas à cause de ses propriétés que tu guériras, mais grâce à la Puissance divine, car le médicament de lui-même ne pourra rien. La Nature n'est pas le Créateur
Dieu est une éternité de créations et c'est ce que nous sommes car notre conscience ne cessera jamais d'évoluer ...
P
PMV
2 septembre 2022 23:41
BH82 a écrit :
Citation
a écrit:
Les plus anciennes roches ont justement été examinées et aucune ne porte la moindre trace de composés organiques formés de manière abiotique. En présence d'oxygène, tout composé organique formé sur la Terre primitive aurait été rapidement oxydé et dégradé. Et dans le cas de l'absence d'oxygène, il n'y aurait pas de couche d'ozone qui protège la surface de la Terre contre une dose létale de rayonnement ultraviolet. Tout cela est connu des évolutionnistes, c'est pour cela qu'ils ont inventé une cellule hypothétique qui n'a jamais existé pour faire face à ces difficultés.

Bonjour,

Un chercheur qui utiliserait la théorie de l'évolution pour prouver que Dieu n'existe pas serait aussi suspect à mes yeux qu'un chercheur qui s'appuierait sur la théorie créationniste pour prouver que Dieu existe. Dans les deux cas, leurs recherches seraient biaisées, orientées, influencées, polluées par des a-priori religieux qui n'ont rien à faire dans les sciences. Je suis partisan du principe de NOMA (NOn empiètement des MAgistères) développé par l'anthropologue Stephen Jay Gould (voir son livre : « Et Dieu dit : que Darwin soit ! »), principe qu'on pourrait résumer par une formule : "La science étudie comment fonctionne le ciel, la religion comment faire pour le gagner." Il n'appartient pas au domaine religieux d'élaborer des théories scientifiques, pas plus qu'il n'appartient au domaine scientifique d'élaborer des lois morales. Et l'un ne doit pas empiéter sur l'autre. Dieu, qu'il existe ou non, doit rester à la porte du laboratoire, et l'homme (ou, bien sûr, la femme) de science ne doit s'appliquer qu'à la recherche de "vérités démontrables, vérifiables et reproductibles par elles-mêmes". Si ces deux domaines entrent parfois en conflit, c'est que certaines avancées scientifiques viennent remettre en question des croyances considérées comme des vérités par la religion. Copernic, puis Galilée, en démontrant l'héliocentrisme, ont profondément bouleversé le dogme chrétien selon lequel la terre était immobile au centre de l'univers. Mais Copernic et Galilée, en établissant un fait scientifique, n'en ont jamais déduit que Dieu n'existait pas. Ce n'était pas leur propos. Et l'Église, après quelques résistances, s'en est fort bien remise. Cela n'a pas empêché les gens de croire en Dieu.

Vous énumérez des faits scientifiques qui remettraient en question la théorie de l'évolution. Je n'ai pas les compétences pour apprécier leur pertinence, mais pourquoi pas ? Comme toutes les théories scientifiques, celle de l'évolution n'échappe pas à l'examen, à la vérification, à la remise en cause. En tant que théorie scientifique, elle peut être scientifiquement (et non religieusement) contestée, réfutée, précisée, affinée, c'est par ce principe que les sciences progressent et que des vérités de plus en plus pointues s'établissent. Là où votre raisonnement s'enlise, c'est par les conclusions que vous en tirez. L'évolution est une théorie fausse, c'est donc un indice de l'existence de Dieu. Mais où est le rapport ? En avançant l'idée que les espèces vivantes ne sont pas apparues sur la terre telles qu'elles sont aujourd'hui, mais qu'elles ont subi des évolutions au fil des millénaires pour s'adapter à leur environnement et pour survivre, Darwin n'a jamais cherché à démontrer que Dieu n'existait pas. Ce n'était pas son but. Comme tous les scientifiques rigoureux, il laissait Dieu à la porte de son cabinet de travail (ce qui ne l'empêchait peut-être pas d'aller prier après sa journée de travail). Ce sont les religieux de tout poil qui en ont tiré des conséquences, qui se sont offusqués, qui se sont sentis attaqués, considérant que cette théorie allait à l'encontre de leurs dogmes, indignés de ce que l'homme puisse "descendre du singe" (chose que Darwin n'a d'ailleurs jamais dite. Vous avez lu, bien sûr, "L'origine des espèces" et vous avez constaté, comme moi, qu'à aucun moment Darwin ne parle de l'homme ni de son évolution).



Modifié 2 fois. Dernière modification le 03/09/22 05:49 par PMV.
P
PMV
2 septembre 2022 23:50
BH82 a écrit :
Citation
a écrit:
Nous avons un Livre qui confirme des découvertes scientifiques récentes. Nous avons un Prophète qui a accompli sa mission, alors qu'il avait tant d'ennemis qui voulaient le tuer. Nous avons un Prophète qui a annoncé des choses à venir et qui se sont produites. Et tant d'autres indices qui alimentent les arguments en faveur de l'existence de Dieu. En réalité, les arguments en faveur de l'inexistence de Dieu sont nuls, dans le sens inexistants. Son existence est la seule explication rationnelle.

Bonjour,

Mais pourquoi cherchez-vous à justifier à tout prix votre foi et à multiplier des "explications rationnelles" plus ou moins scientifiques pour l'étayer ? Est-elle à ce point fragile que vous ayez besoin de tant d'arguments pour la conforter ? Ne vous suffirait-il pas de dire : "Je crois en Dieu" pour couper court à toute discussion ? C'est là une position tout à fait respectable, non discutable, non négociable, et partagée par des milliards de gens dans le monde, sous des formes diverses. Pour ma part, je suis athée, mais je ne chercherai jamais à vous détourner de votre religion (cela ne me regarde pas et ce serait de toute façon peine perdue) ou à vous prouver que Dieu n'existe pas (j'en serais bien incapable, comme vous seriez bien incapable de me prouver le contraire). Simplement, je dis : "Je ne crois pas en Dieu". Voilà ma conviction profonde, qui ne fait de tort à personne, je l'espère, qui n'empiète sur la liberté de personne, et qui n'a pas à se justifier ni à se soumettre à aucun jugement moral. Dieu n'occupe aucune place dans ma vie, je ne m'en soucie pas, c'est ainsi (et, malgré cette absence de dieu, je vis tout à fait heureux et épanoui depuis plus de 75 ans. Eh, oui, je n'ai plus 20 ans, hélas !)

Citation
a écrit:
Ne le prenez pas mal, mais je n'arrive pas à comprendre comment peut-on dire que cet Univers, ces galaxies, cet ordre qui règne, la vie sur la Terre, que tout cela soit le fruit du hasard. C'est incroyable.

Vous me rappelez la tirade de Sganarelle dans le Don Juan de Molière, que je ne résiste pas au plaisir de citer : "Il faut avouer qu’il se met d’étranges folies dans la tête des hommes, et que pour avoir bien étudié on est bien moins sage le plus souvent ; pour moi, Monsieur, je n’ai point étudié comme vous, Dieu merci, et personne ne saurait se vanter de m’avoir jamais rien appris, mais avec mon petit sens et mon petit jugement je vois les choses mieux que tous vos livres, et je comprends fort bien que ce monde, que nous voyons, n’est pas un champignon qui soit venu tout seul en une nuit. Je voudrais bien vous demander qui a fait ces arbres-là, ces rochers, cette terre, et ce Ciel que voilà là-haut, et si tout cela s’est bâti de lui-même ; vous voilà vous, par exemple, vous êtes là ; est-ce que vous vous êtes fait tout seul, et n’a-t-il pas fallu que votre père ait engrossé votre mère pour vous faire ? pouvez-vous voir toutes ces inventions, dont la machine de l’homme est composée, sans admirer de quelle façon cela est agencé l’un dans l’autre ? ces nerfs, ces os, ces veines, ces artères, ces... ce poumon, ce cœur, ce foie, et tous ces autres ingrédients qui sont là et qui... ah Dame, interrompez-moi donc si vous voulez, je ne saurais disputer si l’on ne m’interrompt, vous vous taisez exprès, et me laissez parler par belle malice".

La question, au demeurant, n'est pas anodine, et Voltaire lui-même, ce grand mécréant, avouait :
"L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ai pas d'horloger."
Le même Voltaire écrivait par ailleurs : "Je veux que mon procureur, mon tailleur, mes valets, ma femme même croient en Dieu ; et je m'imagine que j'en serais moins volé et moins cocu".

Pour ma part, je me pose beaucoup moins de questions. Certains soirs, quand le ciel est dégagé et que la brise est douce, je vais m'asseoir sur la terrasse, un verre de vieux cognac à portée de la main, ma chatte dormant sur mes genoux, et je regarde le ciel, j'essaie de repérer des constellations, je rêvasse, je m'émerveille de ces millions de points lumineux qui parsèment le firmament, je me demande, comme tout le monde, si l'un d'eux, tout là-bas, ne serait pas habité, puis je vais me coucher, content que le ciel existe, même si aucun dieu ne l'habite, et satisfait de ma journée accomplie.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/09/22 05:28 par PMV.
P
PMV
3 septembre 2022 00:03
BH82 a écrit :
Citation
a écrit:
La foi est établie dans le cœur, et pour avoir la foi, il faut ouvrir son cœur à la foi. Et quand la foi entre dans le cœur, je vous assure que c'est le meilleur sentiment que l'on puisse éprouver. La saveur de la foi est la plus belle chose dans ce monde. Tous ceux qui y ont goûté vous le diront.

J'en suis très heureux pour eux, il est évidemment fondamental que les gens soient heureux et épanouis sur cette terre, et peu importe le chemin qu'ils prennent pour trouver le bonheur (et je vous le confirme : je suis un "mécréant" très heureux). Vous me permettrez néanmoins une petite remarque, qui n'est qu'une constatation et en aucun cas une critique ni une attaque : en parcourant ce forum avec un œil impartial, l'impression première qui s'en dégage n'est pas celle du parfait bonheur. Je lis beaucoup d'appels à l'aide, de gens tourmentés, désespérés, voire moralement torturés, parce qu'ils se demandent s'ils n'ont pas, par inadvertance et pour le moindre petit événement de la vie quotidienne, transgressé quelque interdit, manqué à quelque commandement, mangé quelque nourriture suspecte, porté quelque vêtement défendu, eu quelques pensées impures. L'un se désole parce qu'il est entré dans les toilettes avec le mauvais pied, l'autre est consterné d'avoir assisté à un repas d'anniversaire, celui-là se demande s'il a le droit de porter tel tee-shirt, celle-là se sent possédée par quelque créature démoniaque, celle-ci se demande avec angoisse s'il est permis de porter de faux ongles... Voilà une forme de bonheur que j'ai du mal à concevoir et qu'en toute honnêteté, je ne souhaiterais pas à mes enfants. Mais après tout, je ne suis pas dans la tête des gens, et chacun s'épanouit comme il l'entend.

Cordialement.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 03/09/22 04:52 par PMV.
3 septembre 2022 10:09
Bonjour DT

Dieu EST c'est tout.




Citation
Dominique Talib a écrit:
Oui ce sont les deux aspects de Dieu, Il est à la fois immanent et transcendant. Il Est dans la Nature dans chaque individualité et Il l'Est toute entière dans sa Conscience. Dieu est une Énergie, une Vibration, c"est ça qui est éternel ...
D
3 septembre 2022 11:00
Bonjour Tigellius

Tu as raison, et Dieu Est tout. Autrement comme vous dites ce serait lui associer quelque chose, il y aurait Dieu et nous ...
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*TIGELLIUS* a écrit:
Bonjour DT

Dieu EST c'est tout.
Dieu est une éternité de créations et c'est ce que nous sommes car notre conscience ne cessera jamais d'évoluer ...
X
3 septembre 2022 18:55
Je lis beaucoup d'appels à l'aide, de gens tourmentés, désespérés, voire moralement torturés, parce qu'ils se demandent s'ils n'ont pas, par inadvertance et pour le moindre petit événement de la vie quotidienne, transgressé quelque interdit, manqué à quelque commandement, mangé quelque nourriture suspecte, porté quelque vêtement défendu, eu quelques pensées impures. L'un se désole parce qu'il est entré dans les toilettes avec le mauvais pied, l'autre est consterné d'avoir assisté à un repas d'anniversaire, celui-là se demande s'il a le droit de porter tel tee-shirt, celle-là se sent possédée par quelque créature démoniaque, celle-ci se demande avec angoisse s'il est permis de porter de faux ongles... Voilà une forme de bonheur que j'ai du mal à concevoir et qu'en toute honnêteté, je ne souhaiterais pas à mes enfants.

cela me fait penser à cet très bon texte de Robert Redeker dont voici un extrait

En dissipant les peurs, la philosophie pacifie le coeur. La philosophie est la vraie doctrine de la paix, à la différence de la religion, qui ne cesse de passer du sel sur nos plaies et de souffler sur les braises dans le monde. La philosophie apporte paix, sérénité, elle est doctrine de la sagesse et non du salut La paix épicurienne est bien différente de la paix religieuse: cette dernière est source d'angoisses, de terreurs. Quel sera mon sort après le jugement, post mortem? Ai-je bien ou mal agi? Tout cela n'est-il pas mensonge? Cette maladie est-elle signe du divin et cette guérison n'est-elle pas miraculeuse? Foutaises! La paix d'Epicure efface toutes les peurs, assurant le règne de la sérénité sur le coeur.

REDEKER



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PMV a écrit:
BH82 a écrit :
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a écrit:
La foi est établie dans le cœur, et pour avoir la foi, il faut ouvrir son cœur à la foi. Et quand la foi entre dans le cœur, je vous assure que c'est le meilleur sentiment que l'on puisse éprouver. La saveur de la foi est la plus belle chose dans ce monde. Tous ceux qui y ont goûté vous le diront.
Je suis athée, Dieu merci !
X
4 septembre 2022 07:58
Allah est grand !
il a même pensé à faire des rayures sur le melon pour qu'on puisse plus facilement le couper en tranches whistling smiley
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BH82 a écrit:
"La biologie moléculaire a montré que même les plus simples des systèmes vivants, les cellules bactériennes, sont d'une extrême complexité. Malgré sa taille incroyablement minuscule, son poids inférieur à 10-¹² g, la plus petite des bactéries est en effet une véritable usine miniature dotée d'une puissante machinerie moléculaire, riche de milliers de pièces magnifiquement conçues; ce système – composé d'une centaine de milliards d'atomes – est beaucoup plus complexe que n'importe quelle machine fabriquée par l'homme et absolument sans équivalent dans le monde inorganique." (Évolution: Une théorie en crise, page 258)
Je suis athée, Dieu merci !
 
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