Citation
PMV a écrit:
Bonjour,
Dans le film de Patrice Leconte, "Ridicule", l'abbé de Villecourt développe devant Louis XVI et sa cour un long discours théologique qu'il conclut ainsi : "J'ai démontré ce soir l'existence de Dieu". Et il ajoute, après un temps de silence : "Mais je pourrais tout aussi bien démontrer le contraire, quand il plaira à sa Majesté". Paroles malheureuses qui le font tomber en disgrâce. J'ai lu avec intérêt votre contribution, et je pense que vous vous fourvoyez dans une démarche qui ne peut vous mener qu'à une impasse. Vous ne pourrez jamais prouver Dieu par la raison ou par la science (ni d'ailleurs prouver son inexistence, même si un faisceau de présomptions la rend hautement probable). D'innombrables penseurs l'ont essayé (Aristote, Thomas D'Aquin, Descartes, Leibniz, Spinoza, etc.) Aucun n'y est jamais parvenu de manière irréfutable.
Vous évoquez des cellules d'une infinie complexité, "beaucoup plus complexes que n'importe quelle machine fabriquée par l'homme et absolument sans équivalent dans le monde inorganique." Fort bien. Le biologiste penché sur son microscope fera la même constatation. Là où votre raisonnement s'égare, c'est que vous semblez en tirer une conclusion : "Cette cellule étant d'une incroyable complexité, c'est forcément Dieu qui l'a créée." L'argument est bien faible et bien contestable. Le biologiste aujourd'hui aura plutôt tendance à penser qu'à l'origine, lorsqu'elle est apparue sur terre il y a des milliards d'années, cette cellule était très rudimentaire, assez primitive, mais que, pour survivre, elle a dû s'adapter à ses environnements et se complexifier de mutations en mutations. La pandémie de Covid a bien montré que les virus ne sont pas des organismes figés, mais qu'ils évoluent selon les environnements, et même très rapidement. Cette explication ne vous paraît-elle pas crédible ? Et si vous la rejetez, est-ce par raison ou par principe, par doctrine ?
Mais, au fond, qu'est-ce que la complexité de cette cellule, par rapport à la complexité de Dieu, omniprésent omnipotent, omniscient, omnitout ? Il est tellement complexe, ce dieu, et tellement parfait, que seul Dieu peut l'avoir créé. Et ce dieu qui a créé Dieu, lui-même devait être tellement complexe et tellement parfait... En somme, une succession de dieux-gigognes, comme les poupées russes qui s'emboîtent les unes dans les autres...
L'athée que je suis ne sera jamais convaincu par aucun raisonnement pseudo-scientifique, parce qu'aucun n'est irréfutable. Il ne croira pas davantage en Dieu parce que c'est écrit dans un livre (quel livre, au fait ? la Bible ? le Coran ? la Torah ? le Guru Granth Sahib ? le Veda ? le Tripitaka ? Lequel est vrai ? Tous les prêtres de toutes les religions affirmaient que leur religion était la seule vraie, et réservaient souvent de durs supplices à ceux qui n'adhéraient pas au culte officiel. Il y a eu des milliers de religions depuis la préhistoire. Quelques-unes ont prospéré, d'autres, les plus nombreuses, ont disparu. C'est que, comme les civilisations, les religions sont mortelles. L'athée que je suis ne croira pas en Dieu parce qu'on lui dit d'y croire, ni par soif d'un hypothétique paradis ou par peur d'un non moins hypothétique enfer (avouez que ce serait là une foi bien intéressée, un calcul digne du pari de Pascal, une posture, qui n'aurait que l'apparence de la foi. Quelle sincérité accorder à celui qui agit par envie d'une récompense ou par crainte d'un châtiment ?)
En revanche, il est une preuve de Dieu devant laquelle l'athée que je suis reste démuni, sans argument, c'est l'expérience personnelle, intime et mystique de ceux qui ont "rencontré" Dieu. Je pense à André Frossard, élevé dans une famille communiste, résolument athée, qui, un jour, entrant par hasard dans une église, sentit physiquement et charnellement la présence de Dieu, je pense à Thérèse d'Avila, jeune fille coquette et plutôt libertine, qui ressentit un jour, dans sa chair, douloureusement, la révélation divine. Et bien d'autres, qui ne cherchèrent jamais à conforter leur foi par des preuves morales, philosophiques, scientifiques ou autres (chercher de telles preuves, n'est-ce pas, au fond, chercher à se rassurer soi-même quant à une foi qu'on sent un peu chancelante ?) Ces "illuminés" (j'emploie le mot sans aucune connotation péjorative, simplement ceux qui reçurent la lumière) se souciaient peu de la cohérence ou de la rationalité de leur croyance. Ils illustraient le paradoxe de Tertullien, Credo quia absurdum, je le crois parce que c'est absurde. Et devant ces expériences intimes, l'athée que je suis ne peut que dire, comme Don Juan devant la statue du Commandeur : Il y a là quelque chose que je ne comprends pas.
Cordialement.
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BH82 a écrit:
"La biologie moléculaire a montré que même les plus simples des systèmes vivants, les cellules bactériennes, sont d'une extrême complexité. Malgré sa taille incroyablement minuscule, son poids inférieur à 10-¹² g, la plus petite des bactéries est en effet une véritable usine miniature dotée d'une puissante machinerie moléculaire, riche de milliers de pièces magnifiquement conçues; ce système – composé d'une centaine de milliards d'atomes – est beaucoup plus complexe que n'importe quelle machine fabriquée par l'homme et absolument sans équivalent dans le monde inorganique." (Évolution: Une théorie en crise, page 258)
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Dominique Talib a écrit:
Bonjour
Moi je ne crois pas que la Nature ait besoin d'un Dieu magicien pour créer et évoluer. La vie apparait toute seule quand les conditions sont réunies ...
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*TIGELLIUS* a écrit:
Bonjour
apparait toute seule quand les conditions sont réunies ...
Toute seule ? Sans la Volonté divine ? Qui crée les conditions sinon Dieu ?
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Dominique Talib a écrit:
Les 'conditions' sont déjà dans la Nature Tigellius, elle n'a pas besoin en plus de l'intervention d'un Dieu Magicien ...
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PMV a écrit:
Bonjour,
Dans le film de Patrice Leconte, "Ridicule", l'abbé de Villecourt développe devant Louis XVI et sa cour un long discours théologique qu'il conclut ainsi : "J'ai démontré ce soir l'existence de Dieu". Et il ajoute, après un temps de silence : "Mais je pourrais tout aussi bien démontrer le contraire, quand il plaira à sa Majesté". Paroles malheureuses qui le font tomber en disgrâce. J'ai lu avec intérêt votre contribution, et je pense que vous vous fourvoyez dans une démarche qui ne peut vous mener qu'à une impasse. Vous ne pourrez jamais prouver Dieu par la raison ou par la science (ni d'ailleurs prouver son inexistence, même si un faisceau de présomptions la rend hautement probable). D'innombrables penseurs l'ont essayé (Aristote, Thomas D'Aquin, Descartes, Leibniz, Spinoza, etc.) Aucun n'y est jamais parvenu de manière irréfutable.
Vous évoquez des cellules d'une infinie complexité, "beaucoup plus complexes que n'importe quelle machine fabriquée par l'homme et absolument sans équivalent dans le monde inorganique." Fort bien. Le biologiste penché sur son microscope fera la même constatation. Là où votre raisonnement s'égare, c'est que vous semblez en tirer une conclusion : "Cette cellule étant d'une incroyable complexité, c'est forcément Dieu qui l'a créée." L'argument est bien faible et bien contestable. Le biologiste aujourd'hui aura plutôt tendance à penser qu'à l'origine, lorsqu'elle est apparue sur terre il y a des milliards d'années, cette cellule était très rudimentaire, assez primitive, mais que, pour survivre, elle a dû s'adapter à ses environnements et se complexifier de mutations en mutations. La pandémie de Covid a bien montré que les virus ne sont pas des organismes figés, mais qu'ils évoluent selon les environnements, et même très rapidement. Cette explication ne vous paraît-elle pas crédible ? Et si vous la rejetez, est-ce par raison ou par principe, par doctrine ?
Mais, au fond, qu'est-ce que la complexité de cette cellule, par rapport à la complexité de Dieu, omniprésent omnipotent, omniscient, omnitout ? Il est tellement complexe, ce dieu, et tellement parfait, que seul Dieu peut l'avoir créé. Et ce dieu qui a créé Dieu, lui-même devait être tellement complexe et tellement parfait... En somme, une succession de dieux-gigognes, comme les poupées russes qui s'emboîtent les unes dans les autres...
L'athée que je suis ne sera jamais convaincu par aucun raisonnement pseudo-scientifique, parce qu'aucun n'est irréfutable. Il ne croira pas davantage en Dieu parce que c'est écrit dans un livre (quel livre, au fait ? la Bible ? le Coran ? la Torah ? le Guru Granth Sahib ? le Veda ? le Tripitaka ? Lequel est vrai ? Tous les prêtres de toutes les religions affirmaient que leur religion était la seule vraie, et réservaient souvent de durs supplices à ceux qui n'adhéraient pas au culte officiel. Il y a eu des milliers de religions depuis la préhistoire. Quelques-unes ont prospéré, d'autres, les plus nombreuses, ont disparu. C'est que, comme les civilisations, les religions sont mortelles. L'athée que je suis ne croira pas en Dieu parce qu'on lui dit d'y croire, ni par soif d'un hypothétique paradis ou par peur d'un non moins hypothétique enfer (avouez que ce serait là une foi bien intéressée, un calcul digne du pari de Pascal, une posture, qui n'aurait que l'apparence de la foi. Quelle sincérité accorder à celui qui agit par envie d'une récompense ou par crainte d'un châtiment ?)
En revanche, il est une preuve de Dieu devant laquelle l'athée que je suis reste démuni, sans argument, c'est l'expérience personnelle, intime et mystique de ceux qui ont "rencontré" Dieu. Je pense à André Frossard, élevé dans une famille communiste, résolument athée, qui, un jour, entrant par hasard dans une église, sentit physiquement et charnellement la présence de Dieu, je pense à Thérèse d'Avila, jeune fille coquette et plutôt libertine, qui ressentit un jour, dans sa chair, douloureusement, la révélation divine. Et bien d'autres, qui ne cherchèrent jamais à conforter leur foi par des preuves morales, philosophiques, scientifiques ou autres (chercher de telles preuves, n'est-ce pas, au fond, chercher à se rassurer soi-même quant à une foi qu'on sent un peu chancelante ?) Ces "illuminés" (j'emploie le mot sans aucune connotation péjorative, simplement ceux qui reçurent la lumière) se souciaient peu de la cohérence ou de la rationalité de leur croyance. Ils illustraient le paradoxe de Tertullien, Credo quia absurdum, je le crois parce que c'est absurde. Et devant ces expériences intimes, l'athée que je suis ne peut que dire, comme Don Juan devant la statue du Commandeur : Il y a là quelque chose que je ne comprends pas.
Cordialement.
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*TIGELLIUS* a écrit:
Les 'conditions' sont déjà dans la Nature Tigellius, elle n'a pas besoin en plus de l'intervention d'un Dieu Magicien ...
Pourtant tu parles d'une Energie (Dieu). Sans la Puissance divine rien ne bouge rien ne se crée. Si tu prends un médicament ce n'est pas à cause de ses propriétés que tu guériras, mais grâce à la Puissance divine, car le médicament de lui-même ne pourra rien. La Nature n'est pas le Créateur
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a écrit:
Les plus anciennes roches ont justement été examinées et aucune ne porte la moindre trace de composés organiques formés de manière abiotique. En présence d'oxygène, tout composé organique formé sur la Terre primitive aurait été rapidement oxydé et dégradé. Et dans le cas de l'absence d'oxygène, il n'y aurait pas de couche d'ozone qui protège la surface de la Terre contre une dose létale de rayonnement ultraviolet. Tout cela est connu des évolutionnistes, c'est pour cela qu'ils ont inventé une cellule hypothétique qui n'a jamais existé pour faire face à ces difficultés.
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a écrit:
Nous avons un Livre qui confirme des découvertes scientifiques récentes. Nous avons un Prophète qui a accompli sa mission, alors qu'il avait tant d'ennemis qui voulaient le tuer. Nous avons un Prophète qui a annoncé des choses à venir et qui se sont produites. Et tant d'autres indices qui alimentent les arguments en faveur de l'existence de Dieu. En réalité, les arguments en faveur de l'inexistence de Dieu sont nuls, dans le sens inexistants. Son existence est la seule explication rationnelle.
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a écrit:
Ne le prenez pas mal, mais je n'arrive pas à comprendre comment peut-on dire que cet Univers, ces galaxies, cet ordre qui règne, la vie sur la Terre, que tout cela soit le fruit du hasard. C'est incroyable.
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a écrit:
La foi est établie dans le cœur, et pour avoir la foi, il faut ouvrir son cœur à la foi. Et quand la foi entre dans le cœur, je vous assure que c'est le meilleur sentiment que l'on puisse éprouver. La saveur de la foi est la plus belle chose dans ce monde. Tous ceux qui y ont goûté vous le diront.
Citation
Dominique Talib a écrit:
Oui ce sont les deux aspects de Dieu, Il est à la fois immanent et transcendant. Il Est dans la Nature dans chaque individualité et Il l'Est toute entière dans sa Conscience. Dieu est une Énergie, une Vibration, c"est ça qui est éternel ...
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PMV a écrit:
BH82 a écrit :Citation
a écrit:
La foi est établie dans le cœur, et pour avoir la foi, il faut ouvrir son cœur à la foi. Et quand la foi entre dans le cœur, je vous assure que c'est le meilleur sentiment que l'on puisse éprouver. La saveur de la foi est la plus belle chose dans ce monde. Tous ceux qui y ont goûté vous le diront.
Citation
BH82 a écrit:
"La biologie moléculaire a montré que même les plus simples des systèmes vivants, les cellules bactériennes, sont d'une extrême complexité. Malgré sa taille incroyablement minuscule, son poids inférieur à 10-¹² g, la plus petite des bactéries est en effet une véritable usine miniature dotée d'une puissante machinerie moléculaire, riche de milliers de pièces magnifiquement conçues; ce système – composé d'une centaine de milliards d'atomes – est beaucoup plus complexe que n'importe quelle machine fabriquée par l'homme et absolument sans équivalent dans le monde inorganique." (Évolution: Une théorie en crise, page 258)
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