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Citation
allami78 a écrit:
ce sont des arabes du maghreb

récapitulation:

ceux qui parlent berbère sont des berbères

ceux qui ne parlent pas berbère (ceux qui parlent arabe) sont des arabes

c'est contradictoire avec ce que tu disais avant - avant tu considérais tous les nord-africains (berbérophones et arabophones) comme étant des berbères

Citation
Lord-Jawad a écrit:
récapitulation:

ceux qui parlent berbère sont des berbères

ceux qui ne parlent pas berbère (ceux qui parlent arabe) sont des arabes

c'est contradictoire avec ce que tu disais avant - avant tu considérais tous les nord-africains (berbérophones et arabophones) comme étant des berbères

ceux qui parlent berbere sont des berberes.
ceux qui parlent arabe sont des arabes maghrébins.
le terme maghrébins est important car les arabes maghrébins et les autres arabes ne forment pas une meme population, ni d'un point de vue culturel, ni d'un point de vue génétique (ni meme d'un point de vue linguistique).
ensuite, je n'ai jamais dit que les arabes du maroc sont des berberes, je dis qu'ils sont d'origine berbere et que génétiquement ils forment la meme population que les berberes.
d'ailleurs, dans ma propre famille, il y a des arabes maghrebins, mes propres cousins qui vivent a marakech ou a alger qui ne parlent pas berbere sont des arabes maghrébins et pourtant ils sont d'origine berbere.
la différence entre eux et toi, c'est qu'eux sont d'origine berbere a une génération près, alors que toi tu es d'origine berbere a 10 ou 15 génération, mais d'un point de vue génétique ca ne change rien !

Citation
allami78 a écrit:
ceux qui parlent berbere sont des berberes.
ceux qui parlent arabe sont des arabes maghrébins.
le terme maghrébins est important car les arabes maghrébins et les autres arabes ne forment pas une même population, ni d'un point de vue culturel, ni d'un point de vue génétique (ni même d'un point de vue linguistique).
ensuite, je n'ai jamais dit que les arabes du Maroc sont des berbères, je dis qu'ils sont d'origine berbère et que génétiquement ils forment la même population que les berbères.
d'ailleurs, dans ma propre famille, il y a des arabes maghrébins, mes propres cousins qui vivent a Marrakech ou a Alger qui ne parlent pas berbère sont des arabes maghrébins et pourtant ils sont d'origine berbère.
la différence entre eux et toi, c'est qu'eux sont d'origine berbère a une génération près, alors que toi tu es d'origine berbère a 10 ou 15 génération, mais d'un point de vue génétique ça ne change rien !

le terme maghrébins est important car les arabes maghrébins et les autres arabes ne forment pas une même population, ni d'un point de vue culturel, ni d'un point de vue génétique (ni même d'un point de vue linguistique)

ça c'est normal

ensuite, je n'ai jamais dit que les arabes du Maroc sont des berbères, je dis qu'ils sont d'origine berbère et que génétiquement ils forment la même population que les berbères.

1. tu l'as dit - relis tes commentaires
2. d'origine berbère - cela veut dire que leurs ancêtres parlaient berbère - n'est-ce pas?
3. génétiquement - veut dire quoi?

la différence entre eux et toi, c'est qu'eux sont d'origine berbère a une génération près, alors que toi tu es d'origine berbère a 10 ou 15 génération, mais d'un point de vue génétique ça ne change rien !

ce qui signifie que tous mes ancêtres depuis 4000 ans parlaient berbère et que depuis 10 ou 15 générations se sont mis à parler arabe? - n'est-ce pas?

Citation
Lord-Jawad a écrit:
ensuite, je n'ai jamais dit que les arabes du Maroc sont des berbères, je dis qu'ils sont d'origine berbère et que génétiquement ils forment la même population que les berbères.

1. tu l'as dit - relis tes commentaires
2. d'origine berbère - cela veut dire que leurs ancêtres parlaient berbère - n'est-ce pas?
3. génétiquement - veut dire quoi?

1. si je l'ai dit, c'est pas abus de langage, les arabes maghrébins étant des berberes arabisés.
2. exact
3. génétiquement, ca veut dire qu'ils forment la meme population, par exemple, si tu faisais une analyse autosomale et qu'on te placait sur une carte génétique, tu serais dans le groupe des berberes.

Citation
Lord-Jawad a écrit:
la différence entre eux et toi, c'est qu'eux sont d'origine berbère a une génération près, alors que toi tu es d'origine berbère a 10 ou 15 génération, mais d'un point de vue génétique ça ne change rien !

ce qui signifie que tous mes ancêtres depuis 4000 ans parlaient berbère et que depuis 10 ou 15 générations se sont mis à parler arabe? - n'est-ce pas?

ca signifie que si nous recensions tous tes ancetres depuis 4000 ans, il doit y en avoir des milliards de milliards (meme si certains sont les memes: je peux t'expliquer ca si tu veux), a une époque donnée, la majorité d'entre eux (peut etre 80 ou 90%) parlaient berbere.

Citation
allami78 a écrit:
1. si je l'ai dit, c'est par abus de langage, les arabes maghrébins étant des berberes arabisés.
2. exact
3. génétiquement, ca veut dire qu'ils forment la même population, par exemple, si tu faisais une analyse autosomale et qu'on te plaçait sur une carte génétique, tu serais dans le groupe des berbères.

pourquoi tu appelles le groupe auquel j'appartiendrais : groupe des berbères?

pourquoi ne pas dire que les berbères appartiennent au groupe des arabes de l’Afrique du nord?

(ne sous-estime pas ces deux questions - ne me donnes pas de réponse hâtive?)

Citation
allami78 a écrit:
ça signifie que si nous recensions tous tes ancetres depuis 4000 ans, il doit y en avoir des milliards de milliards (même si certains sont les memes: je peux t'expliquer ca si tu veux), à une époque donnée, la majorité d'entre eux (peut etre 80 ou 90%) parlaient berbère.

tu te bases sur quoi pour donner ce pourcentage de 80 à 90%?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/09/15 22:07 par Lord-Jawad.

Je suggère que l'on crée un post les hommes & les graph, on dirait que vous êtes en mode Legos

Citation
Lord-Jawad a écrit:
pourquoi tu appelles le groupe auquel j'appartiendrais : groupe des berbères?

pourquoi ne pas dire que les berbères appartiennent au groupe des arabes de l’Afrique du nord?

(ne sous-estime pas ces deux questions - ne me donnes pas de réponse hâtive?)

parce que c'est le groupe des gens qui sont d'origine berbere.
les arabes d'afrique du nord en terme de groupe ethnique sont relativement récent, quelque siecles ou décennies tout au plus.
les berberes en tant que groupe ethniques sont plus anciens et sont corrélés a un groupe génétique.
dire que les berberes appartiennent au groupe arabes d'afrique du nord n'a pas de sens, cela signifierait que les berberes actuels seraient originaires des arabes d'afrique du nord ? alors que l'on sait que les berberes sont restés berberes justement parce qu'ils vivaient isolés: montagnes ou désert et qu'ils ne se sont pas arabisés par différence avec leur cousins des plaines et des villes.

Citation
Lord-Jawad a écrit:
tu te bases sur quoi pour donner ce pourcentage de 80 à 90%?

sur les études autosomales (cf projet dodecad ou eurogènes).
ou tu peux aussi faire un test sur 23andme



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/09/15 01:14 par allami78.

Citation
allami78 a écrit:
parce que c'est le groupe des gens qui sont d'origine berbère.
les arabes d’Afrique du nord en terme de groupe ethnique sont relativement récent, quelque siècles ou décennies tout au plus.
les berbères en tant que groupe ethniques sont plus anciens et sont corrélés a un groupe génétique.
dire que les berbères appartiennent au groupe arabes d’Afrique du nord n'a pas de sens, cela signifierait que les berbères actuels seraient originaires des arabes d’Afrique du nord ? alors que l'on sait que les berbères sont restés berbères justement parce qu'ils vivaient isolés: montagnes ou désert et qu'ils ne se sont pas arabisés par différence avec leur cousins des plaines et des villes.

je t'ai posé la question : pourquoi tu appelles le groupe auquel j'appartiendrais : groupe des berbères?

tu m'a répondu : parce que c'est le groupe des gens qui sont d'origine berbère.

???????????????

les arabes d’Afrique du nord en terme de groupe ethnique sont relativement récent, quelque siècles ou décennies tout au plus.

ethniquement - pas génétiquement - et c'est l'histoire qui a déterminé ça - suppose que l'histoire n'a rien dit du tout - comment nous aurions pu déterminer le groupe qui est le plus ancien?

dire que les berbères appartiennent au groupe arabes d’Afrique du nord n'a pas de sens, cela signifierait que les berbères actuels seraient originaires des arabes d’Afrique du nord ?

et pourquoi pas? - sans l'aide de l'histoire - nous pourrons dire que les berbères sont à l'origine des arabes - ils auraient parlé l'arabe avant de parler le berbère

alors que l'on sait que les berbères sont restés berbères justement parce qu'ils vivaient isolés: montagnes ou désert et qu'ils ne se sont pas arabisés par différence avec leur cousins des plaines et des villes.

c'est l'histoire encore une fois - sans l'histoire - on pourrait dire qu'il y a eu mélange entre arabes et berbère (50% contre 50%) - dans les plaines et que la langue arabe a pris le dessus - et - qu'il y a eu mélange entre berbères et arabes (50% contre 50%) dans les montagnes et les déserts et la langue berbère à pris le dessus

et ceci expliquerait pourquoi les deux se trouvent dans un même groupe - et dans ce cas - ce qui est correcte serait d'appeler le groupe : groupe arabo-berbère

Citation
allami78 a écrit:
sur les études autosomales (cf projet dodecad ou eurogènes).
ou tu peux aussi faire un test sur 23andme

les études autosomales donnent des pourcentages de nord africains pas de berbères

Citation
Lord-Jawad a écrit:
c'est l'histoire encore une fois - sans l'histoire - on pourrait dire qu'il y a eu mélange entre arabes et berbère (50% contre 50%) - dans les plaines et que la langue arabe a pris le dessus - et - qu'il y a eu mélange entre berbères et arabes (50% contre 50%) dans les montagnes et les déserts et la langue berbère à pris le dessus

et ceci expliquerait pourquoi les deux se trouvent dans un même groupe - et dans ce cas - ce qui est correcte serait d'appeler le groupe : groupe arabo-berbère

ceci est impossible pour qui connait un peu le maghreb.
si les berberes actuels avaient des ancetres arabes à plus de 50%, cela supposerait:
1. qu'il y a eu des millions d'arabes venus d'arabie, or on sait que l'arabie est un désert et qu'elle a toujours été moins peuplé que l'egypte et moins peuplé que le maghreb (et c'est encore le cas aujourd'hui). comment des arabes auraient pu a la fois remplir le maghreb, l'egypte, le soudan, l'irak, la syrie, etc.. alors qu'ils viennent d'un pays qui moins peuplé. c'est comme si la france pouvait remplacer les chinois !
2. que les arabes auraient adopté la langue berbere. Or on sait que c'est impossible. Les musulmans considdèrent la langue arabe comme supérieur et les arabes ont une fierté qui fait que les autres peuples s'identifient a eux et finissent par devenir et se prétendre arabe (arabe du maghreb, arabe d'égypte, arabe d'irak, arabe de syrie, etc... sont devenus arabes)


donc la seule réponse possible c'est que des berberes ont adopté la langue arabe pour devenir les arabes du maghreb.
de meme des egyptiens ont adopté la langue arabe et sont devenu des arabes d'gypte.
de meme des syriens ont adopté la langue arabe et sont devenu des arabes de syrie.

d'ailleurs, meme a damas au 8eme siecle, les arabes étaient minoritaires. (cf les écrits des omeyyades qui craignaient une révolte des ajam qui étaient majoritaire). Un siecle plus tard, damas devenait la capitale du monde arabe et les ajam avaient disparu, ils s'étaient arabisés et islamisés pour devenir le peuple syrien d'aujourd'hui.
l'arabisation est un phénomène irréversible.
demande donc un jebli ou un sahraoui de parler berbere et tu comprendras.
demande a un casaoui, ne serait ce que de reconnaitre qu'il a des ancetres berbere et tu comprendras.
toi meme tu es dans ce cas là ! tu es psychologiquement incapable d'accepter d'etre d'origine berbere, alors que tu vis dans le pays arabe qui a le moins de gene arabe. et tu essayes désespérément de trouver des origines arabes la ou il n'y en a pas.
si tu étais non musulman, le débat serait plus facile, car tu n'aurais pas ce blocage psychologique.

Citation
Lord-Jawad a écrit:
les études autosomales donnent des pourcentages de nord africains pas de berbères

les études autosomales démontrent que les nord africains forment un groupe a part !
ils sont différents des arabes, différents des européens, différents des chinois, différents des subsahariens, ils ont bien donc une origine ? et cette origine ce sont les berberes.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18/09/15 20:02 par allami78.

Citation
allami78 a écrit:
Cher Teloogh, je profite d'une brève pause au travail pour te répondre.
en fait, tout n'est pas aussi simple.

Il y a deux facons de faire une analyse génétique d'une population, mais le principe est toujours le même, il s'agit de comparer des "distances" entre individu.

Analyse par Haplogroupe:
ce type d'analyse ne permet pas de placer un individu, mais juste de comparer des populations entre elle.
Les haplogroupes sont souvent bien plus anciens que les groupes ethniques qui les portent, donc il est très difficile d'associer un haplogroupe a une population.
prenons l'exemple de l'haplogroupe E-M81 qui est souvent associé aux populations berberes, il se trouve que cet haplogroupe est né au Maroc, il y a 4000 ans.
tous les berberes n'en sont pas porteurs et tous les porteurs de cet haplogroupe ne sont pas forcément berberes.
Les haplogroupes nous permettent seulement de voir si des populations sont distantes ou si elles partagent le meme pool génétique, c'est a dire la meme origine.
quand on compare la distribution des Y-Haplogroup des algériens entre eux (Algérois, Oranais, Kabyles), on constate assez facilement qu'ils ont tous la meme distribution des haplogroupes ce qui signifie qu'ils ont une origine commune.

Pour les arabes du Maroc c'est plus interessant, on observe que les arabes du maroc (région de casablanca pas les jebala ni les sahraoua) ont une distribution des Y-haplogroups légèrement différentes des autres marocains. Ce qui signifie qu'ils ont un pool génétique qui a été modifié par des migrations récentes. Quand on regarde dans le détail, cette modification est venue de l'est (Arabes et Berberes de Libye).
la ou je m'inscrit en faux avec les autres forumeurs, c'est sur le degré de cette modification. En clair, les Arabes du maroc restent très différents des Arabes de la péninsule arabique et sont génétiquement des Berberes.

Analyse autosomale:
cette analyse est plus poussée et surtout coute plus cher, elle permet de placer un individu dans un groupe ou une population.
Le principe est simple, il s'agit d'analyser le plus de mutation dans tout le génome.Alors que pour l'analyse des Y-Haplogroup on ne s'interessait qu'au chromosome Y.
ce type d'analyse est encore assez peu faite par les labos car elles coutent cher, des blogs se sont lancés sur le sujet (Dodecad / Eurogènes). Leur principe est simple, ils récoltent les données génétiques des particuliers (toi, moi, etc...) qui ont préalablement fait un test génétique et les place sur une carte.
C'est la carte génétique la plus vaste existante: interessant qu'elle ait été contruite par des amateurs.
je l'ai mise plusieurs fois en lien sur ce site.

dans cette carte, les nord africains (arabes et berberes) apparaissent comme un groupe a part des moyen orientaux et il n'y a aucune différence entre arabes et berberes en afrique du nord.

Merci de ta réponse claire. Si je comprends, bien les Algériens seraient génétiquement plus "homogènes" que les Marocains en précisant que ceux ci sont très largement Amazigh. C'est curieux, mais j'ai toujours pensé que l'Algérie était une espèce de "bled Siba" généralisé et réfractaire à toute influence extérieure. Allami, il n'y a pas un peu de ça ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/09/15 22:01 par Teloogh'.

Citation
allami78 a écrit:

tu t'appuies dans cette réponse sur 2 choses :

1. l'histoire
2. la logique

et avant tu ne t'appuyais que sur les études autosomales - tu vois maintenant que les études autosomales seules ne sont pas suffisantes pour parler des origines d'un peuple!

les études autosomales disent que 2 personnes ou groupes de personnes sont proches ou lointains - c'est tout!

qui appartient au groupe de l'autre? - les études autosomales ne peuvent pas répondre!

pour déterminer les peuples on se base sur :

1. l'histoire;
2. la linguistique;
3. la logique;
4. les études sur les Y-DNA
5. les études sur les mt-DNA

1. l'histoire : il suffit de lire ibn khaldoun et ce qu'il dit sur les hilaliens
2. impossible que des tribus s'arabisent sans contact avec des arabes
3. la logique : on ne peut l'utiliser correctement que lorsqu'on est objectif
4. les études sur les Y-DNA confirment l'histoire ou démontrent qu'elle fausse, exagérée ou incomplète
5. les études sur les mt-DNA : complète les résultats obtenus des études sur les Y-DNA

il faut que tout ce joli monde soit en symbiose - si on penche seulement vers un seule moyen (celui qui plaise à notre ego) - on n'en tirera que la fiction!

Citation
Teloogh' a écrit:
Merci de ta réponse claire. Si je comprends, bien les Algériens seraient génétiquement plus "homogènes" que les Marocains en précisant que ceux ci sont très largement Amazigh. C'est curieux, mais j'ai toujours pensé que l'Algérie était une espèce de "bled Siba" généralisé et réfractaire à toute influence extérieure. Allami, il n'y a pas un peu de ça ?

en fait, on ne sait pas si la population algérienne est homogène a défaut d'avoir tester certaines tribus arabes du sahara.
je me souviens d'avoir publié sur ce forum une étude autosomale qui montrait que certaines tribus hilalienne d'algérie (les échantillons étaient faibles) avaient des liens avec les arabes du moyen orient (meme s'ils restaient majorotairement berberes).

biensur que si elles sont suffisantes pour distinguer deux peuples.
les études autosomales montrent que les arabes du maroc n’appartiennent pas au groupe des arabes du moyen orient.
donc les arabes du maroc ne sont pas des arabes du moyen orient.
mais avec ton raisonnement qui prétend que les berberes du maroc seraient un mélange avec les arabes, on pourrait aussi dire que les arabes du moyen orient ne sont pas arabes qu’ils sont un mélange avec les iraniens, indiens, berberes, africains, etc... bref on raconte n’importe quoi !
le principe de ces études c’est d’identifier des populations qui pour des raisons d’isolement sont restés relativement homogène. on appelle ces références des clusters. Les berberes des montagnes du maroc en font partie, tout comme les bédouins d’arabie.
ensuite, on compare les populations avec ces populations références.
et bien les arabes marocains sont dans le meme groupe que les berberes et ne sont pas dans le groupe des bédouins, donc les marocains arabes sont majoritaiment d’origine berbere.



c’est déja beaucoup !
tu devrais etre depuis convaincu que les arabes du maroc n’appartiennent pas au groupe des arabes, donc qu’ils ne sont pas arabe d’origine !


tu veux dire que les berbere du maroc appartiennent au groupe des arabes du maroc, soit, mais ces deux populations: berberes et arabes du maroc ne sont pas d’origine arabe.
ils ont une origine commune, appelle ca berbere, proto-berbere, numide, lybique ou maurétanien, mais en tout cas ce ne sont pas des arabes.


pas du tout, on peut faire des suppositions historiques ou linguistiques, mais ce ne sont pas des sciences contrairement a la génétique.


impossible de s’arabiser sans contact avec des arabophones ! or justement un arabisé pourra a son tour arabiser, c’est ce qu’on appelle un phénomène de diffusion. La diffusion linguistique obéit au meme lois que la diffusion en chimie ! à savoir qu’elle fonctionne de proche en proche. Une tribu arabisée arabisera d’autres tribus et ainsi de suite, les arabophones deviennent majoritaire.
c’est le cas encore aujourd’hui, les jebalas, les sahraoua ne sont pas hilaliens et pourtant ils parlent arabe et ainsi de suite jusqu’a ce que tout le monde se disent arabe comme en tunisie, en oranie, en egypte ou au liban !
ce phénomène de diffusion linguistique a eu lieu aussi ailleurs: gaulois qui parlent latin, ibère qui parlent latin, incas et maya qui parlent espagnol, immigrants américain qui parlent anglais, etc...

je n’ai jamais nié qu’il y ait eu des arabes, je te dis juste qu’ils ont toujours été minoritaires au point que les ancetres des arabes du maroc sont majoritairement des non-arabes (appelle les comme tu veux: berberes, lybiens, maurétaniens, numides, gétules, garamantes, etc..)

Citation
lord-jawad a écrit:
tu t'appuies dans cette réponse sur 2 choses :

1. l'histoire
2. la logique

et avant tu ne t'appuyais que sur les études autosomales - tu vois maintenant que les études autosomales seules ne sont pas suffisantes pour parler des origines d'un peuple!

Citation
lord-jawad a écrit:
les études autosomales disent que 2 personnes ou groupes de personnes sont proches ou lointains - c'est tout!

Citation
lord-jawad a écrit:

qui appartient au groupe de l'autre? - les études autosomales ne peuvent pas répondre!

Citation
lord-jawad a écrit:
pour déterminer les peuples on se base sur :

1. l'histoire;
2. la linguistique;
3. la logique;
4. les études sur les Y-DNA
5. les études sur les mt-DNA

Citation
lord-jawad a écrit:

1. l'histoire : il suffit de lire ibn khaldoun et ce qu'il dit sur les hilaliens
2. impossible que des tribus s'arabisent sans contact avec des arabes

Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/09/15 23:41 par allami78.