Citation
allami78 a écrit:
d'un point de vue lexique, je te l'accorde, mais d'un point de vue grammaticale, la darija c'est du berbère ou on traduirait mot a mot en arabe !d'ailleurs c'est facile à comprendre, c'est comme quand un élève essaye de traduire du français en anglais.
Citation
Lord-Jawad a écrit:
1. quand on se base sur des données fausses on tire des conclusions fausses - ceux qui ont lancé cette théorie croyaient que les arabes qui sont venus au Maghreb parlaient l'arabe fosha - or ce n'est pas vrai - les arabes qui sont venus au Maroc parlaient déja l'arabe darija - ce qui le prouve c'est qu'il y a des ressemblances entre l'arabe darija est les dialectes arabes du moyen orient dans des choses qui n'existent pas dans l'arabe fosha
2. et quand on ne s’appuie pas sur la logique on dit n'mporte quoi - voici une démonstration logique par contre-exemple :
hypothèse : le darija = structures berbères + lexique arabe fosha
contre exemple : en arabe fosha on dit (mada?) et suivant l'hypothèse on devrait dire en arabe darija aussi (mada) - or en darija on dit (achno) - et dans le dialectes najdi et khaliji on dit (chano) - des contre-exemples comme ça je peux t'en donner des dizaines
conclusion : l'hypothèse est fausse
3. ceux qui ont inventé cette théorie n'ont pas fait une étude poussée sur les grammaires de la darija et du berbère - tout ce qu'ils ont fait c'est de chercher quelques phrases qui se ressemble mot à mot dans les deux langues - est-ce qu'ils ont pensé que cette ressemblance était dû à une traduction de phrases darija en berbère - non, parce que le cœur refuse cela - et pourtant c'est cela qui est logique
Citation
allami78 a écrit:
il ne s'agit pas de théorie, en tant que musulman, tu as des difficultés à comprendre que la langue arabe n'est pas un monolithe sacré tombé du ciel.
c'est une langue qui évolue, change comme toutes les langues.
quand un peuple change de langue (comme ce fut le cas des marocains qui sont passé du berbere a l'arabe), il imprégnent leur marque dans cette langue.
je vais te poser des questions:
1. admets tu que la majorité des marocains (et maghrébin) sont issus de tribus berberes arabisés ?
2. admets tu que la langue arabe subit les memes processus d'évolution que toutes les autres langues du monde ?
si tu réponds oui a ces deux questions, alors on peut dialoguer, mais si tu as un blocage idélogico-religieux, alors a quoi bon disserter avec le vent !
Citation
allami78 a écrit:
la langue marocaine n’est pas un dérivé familier de l’arabe classique.
C’est une langue fille, si tu veux faire une analogie, c’est plutôt comme entre le latin et le francais.
Le francais, l’espagnol, le portugais sont issus du latin, le latin est une langue morte.
Jusqu’au 17eme siecle, le latin était encore la langue officielle de nombreux pays en europe. Descartes, Goethe, Spinoza ont écrit leur livre en latin. Pourtant le latin était déjà une langue morte, car le peuple ne la parlait plus. Les peuples arabes ne parlent plus l’arabe classique. L’arabe classique n’existe encore que pour des raisons idéologico-religieuses.
Les publicitaires l’ont bien compris et ne s’adressent au peuple qu’en marocain, idem pour les séries. L’arabe classique c’est la langue de bois des politiciens et des médias inféodés, comme autrefois le latin était la langue de bois de l’église et des grands discours.
Regarde un débat politique à la télé marocaine, au début ils baragouinent quelques phrases en arabe classique, puis quand le débat devient animé, ils switchent sur le dialecte marocain. Car parler en arabe classique demande un effort cognitif important (c’est la définition meme d’une langue étrangère).
Pour conclure :
L’arabe marocain est une langue a part de l’arabe classique.
L’arabe classique n’existe que pour des raisons idéologico-religieuses : langue du coran, langues de la ouma.
L’arabe classique n’est plus parlé par personne.
La définition d’une langue vivante, c’est la langue que parle une mère avec son enfant !
Y ‘a-t-il une sœur mère qui parle en arabe classique avec son fils (à part peut etre les salafistes délurés) ?
Citation
allami78 a écrit:
il ne s'agit pas de théorie, en tant que musulman, tu as des difficultés à comprendre que la langue arabe n'est pas un monolithe sacré tombé du ciel.
c'est une langue qui évolue, change comme toutes les langues.
quand un peuple change de langue (comme ce fut le cas des marocains qui sont passé du berbère a l'arabe), il imprègnent leur marque dans cette langue.
je vais te poser des questions:
1. admets tu que la majorité des marocains (et maghrébin) sont issus de tribus berbères arabisés ?
2. admets tu que la langue arabe subit les mêmes processus d'évolution que toutes les autres langues du monde ?
si tu réponds oui a ces deux questions, alors on peut dialoguer, mais si tu as un blocage idélogico-religieux, alors a quoi bon disserter avec le vent !
Citation
Lord-Jawad a écrit:
ta réponse est hors sujet - je sais que la langue arabe n'est pas un monolithe sacré tombé du ciel et je sais qu'elle a évolué comme toutes les langues du monde - mais elle n'a pas évolué selon la théorie absurde avancée par certain berbères - un petit exemple on dit en berbère : "argaz ad" = "cet homme" - en darija : "had rrajel" - en fosha : "hada rrajol" - remarque la place de l'adjectif démonstratif
moi, je discute avec des arguments et des exemples qui appuient ce que je dit et je reste dans le sujet - toi, tu discute sans rien du tout et tu esquive ce qui te dérange - qui de nous deux respecte la discussion
(si tu réponds oui a ces deux questions, alors on peut dialoguer, mais si tu as un blocage idéologico-religieux, alors a quoi bon disserter avec le vent !)
je connais bien ce genre d’échappatoire!
Citation
allami78 a écrit:
que le dialecte marocain soit issu de l'arabe, c'est évident.
mais puisque tu parles d'exemple,
au maroc, on dit "wahad rajal" un homme.
cette expression est inconnu en arabie, et inconnu dans leur dialecte.
en effet, elle est la traduction mot a mot du tamazight "yiwen argaz".
le berbere a donc laissé une empreinte dans le dialecte marocain.
le dialecte marocain est très différent de l'arabe, a tel point que les arabes d'arabie ne nous comprennent pas. il y a bien une raison a cela !
Citation
allami78 a écrit:
que le dialecte marocain soit issu de l'arabe, c'est évident.
mais puisque tu parles d'exemple,
au Maroc, on dit "wahad rajal" un homme.
cette expression est inconnu en Arabie, et inconnu dans leur dialecte.
en effet, elle est la traduction mot a mot du tamazight "yiwen argaz".
le berbère a donc laissé une empreinte dans le dialecte marocain.
le dialecte marocain est très différent de l'arabe, a tel point que les arabes d’Arabie ne nous comprennent pas. il y a bien une raison a cela !
la seule singularité du maghreb par rapport au moyen orient, c'est que l'arabe a été adopté par des peuples de langues non sémitiques.Citation
Lord-Jawad a écrit:
voilà - comme ça c'est bien - et en français on dit : "un homme" - ça vient aussi du berbère? - et "wahed rrajel" n'est pas très différente de "ahado rrijal" en arabe fosha - et j'ai entendu dans un feuilleton syrien la phrase suivante : "fih kalb 3add wahda mara"
on parle de langue quand il y a intercompréhension, s'il faut l'apprendre c'est que c'est une langue différente.Citation
Lord-Jawad a écrit:
la raison qui fait que les arabes d’Arabie ne nous comprennent pas c'est qu'ils n'écoutent pas assez notre dialecte - la première fois que j'ai écouté le syrien je n'ai presque rien compris
et donc ?Citation
Lord-Jawad a écrit:
pour exprimer le futur en arabe fosha on dit par exemple sawfa yaktobo - en arabe darija on dit ghadi yekteb
- exactement comme le futur proche (il va écrire) - influence française? - non - parce que c'est la même chose dans tous les dialectes arabes sans exception - sauf qu'à la place de ghadi la plupart dit rayeh et certains disent machi - et ghadi = rayeh = machi
Citation
allami78 a écrit:
la seule singularité du maghreb par rapport au moyen orient, c'est que l'arabe a été adopté par des peuples de langues non sémitiques.
mais désolé si c'est trop dur a comprendre pour toi.
Citation
allami78 a écrit:
on parle de langue quand il y a intercompréhension, s'il faut l'apprendre c'est que c'est une langue différente.
Citation
allami78 a écrit:
et donc ?
décidément tu as du mal a comprendre.Citation
Lord-Jawad a écrit:
c'est simple : les berbères n'ont pas inventé le darija - sinon on aurait exprimé le future avec "sawfa" pas avec "ghadi"
oui et donc ?Citation
Lord-Jawad a écrit:
autre chose à méditer : l'utilisation de "a" au début d'un mot et très fréquente en berbère - si les berbères avaient entendu les arabes dire "ahmad" ils aurait dit la même chose - or en darija on dit "hmed" sans "a" - et en berbère "hmâd"
aurais-je droit à un autre et donc?
Citation
allami78 a écrit:
décidément tu as du mal a comprendre.
une langue ne s'invente pas, elle évolue et elle est le marqueur de l'histoire.
dire que l'arabisation du Maroc s'est fait sans transformation c'est être arque-bouté sur une idéologie.
Citation
allami78 a écrit:
oui et donc ?
est ce que cela prouve que le substrat berbère de la population marocaine n'a pas influencé l'adoption de la langue arabe ?
encore une fois, je me répète, quand une population adopte une langue, elle laisse sa trace dans cette langue.
l'exemple contemporain est l'adoption et la diffusion du français en Afrique.
Citation
Lord-Jawad a écrit:
(est ce que cela prouve que le substrat berbère de la population marocaine n'a pas influencé l'adoption de la langue arabe ?)
il n'a rien influencer du tout
(je me répète, quand une population adopte une langue, elle laisse sa trace dans cette langue)
supposons qu'un groupe x qui utilise une langue Lx rencontre un groupe y qui utilise une langue Ly - et supposons que ce dernier apprenne la langue Lx et qu'il la déforme donnant une langue Lxy - pour quelle raison le groupe x passerait-il de la langue Lx à la langue Lxy?
(l'exemple contemporain est l'adoption et la diffusion du français en Afrique)
tu veux dire que le français des Sénégalais (par exemple) = structures wolof + lexique français? et que les français qui vivent au Sénégal parlent cette salade?
Citation
allami78 a écrit:
tu es dans le déni, c'est consternant.
Citation
allami78 a écrit:
il est évident qu'une population étrangère qui adopte une langue l'a déforme et donc l'influence.
surtout si elle est coupée de la région d'origine de cette langue pendant un laps de temps long plusieurs siècles pour le dialecte marocain.
Citation
allami78 a écrit:
il y a des dizaines d'exemples a travers l'histoire de langues adoptés par des peuples nouveaux et qui sont déformées par ces derniers, le français en est un. Pourquoi le français est il plus éloigné du latin que l'italien par exemple.
Citation
allami78 a écrit:
de la même façon, le dialecte marocain est bien plus éloigné de l'arabe que le dialecte saoudien ou irakien.
Citation
allami78 a écrit:
puis je te demander ton age ?
Citation
allami78 a écrit:
as tu pris le temps de lire les articles que j'ai mis en lien sur l'évolution des langues.
mais ces arabes ne sont pas des vrais arabes, ce sont des berberes dont tu fais partie qui générations aprés génération ont adopté la langue arabe et cette adoption qui s'est faite sur une échelle de temps longue a influencé le dialecte arabe marocain.Citation
Lord-Jawad a écrit:
- le darija n'a pas été transformé par le berbère parce que les arabes n'ont pas appris le berbère
si la linguistique t'interesse, prend le temps de les lire !Citation
Lord-Jawad a écrit:
tu appelles des textes de 390 pages et 626 pages des articles!
pour appuyer une thèse, on prend un petit extrait d'un livre, et on indique le nom du livre et la page où se trouve l'extrait
Citation
allami78 a écrit:
mais ces arabes ne sont pas des vrais arabes, ce sont des berbères dont tu fais partie qui générations après génération ont adopté la langue arabe et cette adoption qui s'est faite sur une échelle de temps longue a influencé le dialecte arabe marocain.
c'est pourtant pas très compliqué.
les arabes historiques venus d’Arabie, on n'en a plus traces aujourd'hui (cf les études génétiques).
Citation
allami78 a écrit:
si la linguistique t’intéresse, prend le temps de les lire !
et tu cesseras de voir en la langue arabe une sorte de langue sacrée monolithique qui ne subit pas les mêmes lois que les autres !
les langues évoluent, et le facteur d'évolution c'est la population qui la parle.
l'arabe parlé par des berbère (le marocain) est différent de l'arabe parlé par des égyptiens ou par des soudanais, chaque peuple insuffle sa nature dans sa langue.
c'est le principe d'acculturation.Citation
Lord-Jawad a écrit:
et comment ces arabes qui ne sont pas des vrais arabes ont-il fait pour apprendre l'arabe? - en suivant des cours par correspondance?
j'ai déja expliqué maintes fois sur ce forum:Citation
Lord-Jawad a écrit:
extrait tiré de wikipédia :
En moyenne, environ 65% des lignées paternelles des Maghrébins sont issues d'Afrique du Nord, 20 % du Moyen-Orient, 10 % d'Afrique de l'Ouest ou de l'Est et 5 % d'Europe, avec des variations parfois significatives selon les régions. Du coté maternel, en moyenne, environ 35% des lignées des Maghrébins sont issues du Moyen-Orient, 30 % d'Europe, 20 % d'Afrique de l'Ouest ou de l'Est et 15 % d'Afrique du Nord, également avec des variations parfois significatives selon les régions
adresse de l'article :
[fr.wikipedia.org]
ok alors pourquoi les Bretons sont parvenus a changer leur ancienne langue germanique en anglais, pourquoi les gaulois sont parvenu a changer le latin en ancien francais, et pourquoi les berberes ne parviendraient pas a changer l'arabe en darija ?Citation
Lord-Jawad a écrit:
ce que tu dit là montre que tu ne lis pas mes commentaires attentivement - relis-les et tu sauras que tu m'accuse à tort - je n'ai jamais dit que la langue arabe est sacrée et je n'est jamais dit qu'elle est différente des autres langues
lolCitation
Lord-Jawad a écrit:
l'arabe parlé par les marocains et différent de l'arabe parlé par les égyptiens parce que les tribus arabes qui ont arabisé une partie du Maroc parlaient un dialecte différent du dialecte des tribus arabes qui ont arabisé l’Égypte
Citation
allami78 a écrit:
c'est le principe d'acculturation.
une minorité impose sa langue, sa coutume et sa religion a une majorité qui parce qu'elle considère que cette loi, cette culture ou cette langue est "supérieure" abandonne sa langue, culture ou religion d'origine.
voici un autre exemple, dans le même principe:
[www.sciencenews.org]
les Angles et les Saxons ont transmis leur culture aux bretons (de grande Bretagne) sans qu'il y ait eu pourtant de grands mouvements de populations. c'est exactement la même chose au Maghreb avec les arabes.
.
Citation
allami78 a écrit:
j'ai déjà expliqué maintes fois sur ce forum:
1. toutes les lignées génétiques en Afrique du nord viennent du moyen orient (a l'exception de R1b qui est d'origine européenne et qui reste minoritaire sauf en Kabylie)
2. avoir une lignée du moyen orient ne signifie pas être arabe, car les lignées génétiques viennent du moyen orient depuis le néolithique
3. les données génétiques actuelles (analyse autosomale) qui sont bien plus récentes, ne montre aucune trace d'un afflux massif en provenance du moyen orient a une époque récente (invasion arabe).
.
Citation
allami78 a écrit:
OK alors pourquoi les Bretons sont parvenus a changer leur ancienne langue germanique en anglais, pourquoi les gaulois sont parvenu a changer le latin en ancien français, et pourquoi les berbères ne parviendraient pas a changer l'arabe en darija ?
Citation
allami78 a écrit:
lol
elle est marrante celle la !
a l'époque des débuts de l'islam, la langue arabe formait un koinè, avec un ensemble de dialectes inter-compréhensibles !
l'émergence des dialectes non compréhensibles (donc de langues différentes) s'est fait avec l'arabisation des populations islamisées.
il n'y a pas de contradiction, les marocains sont issus des berberes arabisés, cela ne signifie aucunément qu'il n'y a pas eu d'arabes au maroc, mais ces arabes ont été infiniment minoritaires et dilués dans la masse des populations berberes.Citation
Lord-Jawad a écrit:
au cours de notre discussion tu est tombé plusieurs fois en contradiction
et en voici une autre :
maintenant : (une minorité impose sa langue) - ce qui veut dire présence arabe
et dans ton commentaire précédent : (mais ces arabes ne sont pas des vrais arabes, ce sont des berbères dont tu fais partie) - ce qui veut dire absence totale d'arabe
et ton exemple montre que j'ai raison :
1. (the Anglo-Saxons invaded Britain) - présence anglo-saxonne
2. les bretons n'ont pas influencé la langue anglo-saxonne
donc, il y a des arabes au Maghreb et leur langue n'a pas été influencée par les berbères
il n'y a pas non plus de contradiction, les lignées en provenance du moyen orient ou afrique de l'est sont majoritaires au Maghreb. Les berberes étant eux memes issus des populations du moyen orient/est de l'afrique. Mais en ce qui concerne les migrations récentes, la génétique (analyse autosomale et non pas seulement les lignées) nous informent qu'elles n'ont pas eu d'impact important.Citation
Lord-Jawad a écrit:
2. (avoir une lignée du moyen orient ne signifie pas être arabe)
- mais pour ne pas tomber dans en contradiction avec ce que tu as écrit plus haut tu doit admettre qu'une partie au moins de ces moyens orientaux sont des arabes sinon tu ne pourra pas expliquer la présence de la langue arabe
- et l'autre partie montrera qu'une partie des berbères n'est pas vraiment berbère - et que peut être les 65% des africains du nord ont adopté la langue des premiers moyen orientaux
chargement...
+ 
