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bonsoir ouistiti

initialement, je me suis intéressé à l'islam après le 11 sept 2001 pour comprendre comment une religion pouvait conduire à ce genre d'horreur. J'ai également voulu connaitre les choses "de l'intérieur" et pas seulement à travers les medias. j'ai appris beaucoup sur la culture et la religion musulmane, mais si j'ai quitté la religion chrétienne, ce n'est surement pas pour me convertir à une autre. Je tiens trop à ma liberté de penser.
je ne cherche à convaincre personne, simplement à faire entendre un autre son ou un autre point de vue que celui de la tradition . Bien entendu, chacun en fait ce qu'il veut, le cheminement spirituel est une affaire personnelle. Si le tien de conduit à te convertir et que celà te comble spirituellement, c'est parfait.
moi je rêve du jour où tous les croyants de toutes les religions réciteront en choeur
"notre religion n'est ni meilleure ni plus vrai qu'une autre, mais nous y tenons parce que c'est la notre et que nous nous y sentons bien"

cordialement

bonsoir

ton probleme est double ... d abord probleme de langue, puis probleme de lecture trop litteraliste.
la contradiction selon toi se trouve dans les passages du lever et du coucher du soleil. alors je te parlerais de ce qu'en dit entre autres ibn katir.

ouistiti a écrit:
-------------------------------------------------------
> sourate 18 / 83- 98
> "83. Et ils t'interrogent sur Zul-Qarnayn. Dis :
> "Je vais vous en citer quelque fait mémorable".
> 84. Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur
> terre, et Nous lui avons donné libre voie à toute
> chose.
> 85. Il suivit donc une voie. 86. Et quand il eut
> atteint le Couchant, il trouva que le soleil se
> couchait dans une source boueuse,

voila un point cle ... que ibn katir a precise longuement en donnant 2 avis differents des predecesseurs.
وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ (il trouva que le soleil se couchait dans une source XXX)
le probleme se trouve dans le XXX. je te donne la prononciation phonetique:
1. soit hamia (7ami2a pour ceux qui comprendront, avec le premier a court, et un a muet entre le i et le dernier a)
2. soit ha'mia (7amia, avec un premier a long)

selon les regions, certains prononcent facilement le a muet et certains moins. donc selon les regions, certains la lisent de la premiere maniere, et d autres de la deuxieme.
la premiere prononciation peut vouloir dire boueuse, la deuxieme peut vouloir dire chaude ...

ensuite: "Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse (ou chaude)"
quand il eu atteint le couchant, cela ne veut pas du tout dire qu'il y a un seul endroit pour le coucher du soleil. il a juste atteint un endroit ou le soleil s est couche. et ca veut pas non plus dire que le soleil s'y couche physiquement, mais plutot qu il y voit le soleil se coucher. tu me diras mais on voit partout le soleil se coucher, oui, mais la phrase suivante precise cet endroit: "il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse (ou chaude)"
tu remarques qu'ici dieu soubhanah n'a pas dit: ici se couche le soleil (affirmation absolue), mais plutot dieu soubhanah nous dit ce qu'a vu ZQ : "il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse (ou chaude)".
c totalement different.
maintenant, comment moi je vois le truc?? il atteint l'extreme ouest (maroc, espagne, cote d ivoire... en tous cas un des pays en contact avec l atlantique), puis il a vu le soleil penetrer les eaux de l'ocean, au coucher. pour lui, il a trouve le soleil se coucher dans une source chaude (ca depend de l'endroit et de la periode de l'annee ou il etait).
pour ibn katir aussi, cette source est une mer.

donc pour ton 1) oui, il bouge physiquement sur la terre, avec une armee, pour faire plier les peuples impies.

2) la reponse est plus haut

3) c pas le coran qui affirme ca, c plutot toi qui affirme que le coran l affirme le coran ne fait que de decrire ce qu'a vecu ZQ avec les yeux de ZQ.

4) la phrase "Puis, il suivit (une autre) voie" est en arabe la meme que la premier.

la premiere, c'est: alors, il suivit une voie
la seconde, c : puis, il suivit une voie

de plus le mot arabe qui a ete traduit par voie, c 'sabab' (qui veut dire dans le langage courant cause, mais les predecesseurs l ont explique par science, voie, foyer(ou maison...) ...).
il y a beaucoup de sens possibles pour ce mot, mais celui qui me parait le plus juste personnellement c quand meme voie.

oui, ces 3 endroits sont reels, pas des metaphores, je ne comprends pas ou est le probleme ...

donc ni ton 4), ni mon (et issue des explications de ibn katir) ne peuvent etre ecartes, meme si personnellement, ton hypothese en 4) me parait pas logique, d'apres ce que j ai lu de ibn katir.



> et, après d'elle
> il trouva une peuplade . Nous dîmes : "Ô
> Zul-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de
> bienveillance à leur égard". 87. Il dit : "Quant à
> celui qui est injuste, nous le châtierons; ensuite
> il sera ramené vers son Seigneur qui le punira
> d'un châtiment terrible. 88. Et quant à celui qui
> croit et fait bonne oeuvre, il aura, en retour, la
> plus belle récompense. Et nous lui donnerons des
> ordres faciles à exécuter". 89. Puis, il suivit
> (une autre) voie.

ya pas autre dans la version originale, meme si ca parait etre logique a la lecture

> 90. Et quand il eut atteint le Levant, il trouva
> que le soleil se levait sur une peuplade à
> laquelle Nous n'avions pas donné de voile pour
> s'en protéger.

petite precision d'abord : le maroc, en arabe, c le maghrib, c a dire la ou se couche le soleil ... ca veut pas dire que le soleil s y couche vraiment.
ensuite, le japon c le pays du soleil levant c juste des expressions pour decrire l'est et l ouest.

ma comprehension propre, c qu ici, il est inutile de dire que le soleil ressurgit de l'eau ... c l "endroit" du lever du soleil (ou plutot un de ces endroits ou se trouve ce peuple la).

ce peuple n'a pas de maisons ...


> 91. Il en fut ainsi et Nous
> embrassons de Notre Science ce qu'il détenait. 92.
> Puis, il suivit (une autre) voie. 93. Et quant il
> eut atteint un endroit situé entre les Deux
> Barrières (montagnes), il trouva derrière elles
> une peuplade qui ne comprenait presque aucun
> langage. 94. Ils dirent : "Ô Zul-Qarnayn, les
> Yajuj et les Majuj commettent du désordre sur
> terre. Est-ce que nous pourrons t'accorder un
> tribut pour construire une barrière entre eux et
> nous?" 95. Il dit : "Ce que Mon Seigneur m'a
> conféré vaut mieux (que vos dons). Aidez-moi donc
> avec force et je construirai un remblai entre vous
> et eux. 96. Apportez-moi des blocs de fer". Puis,
> lorsqu'il en eut comblé l'espace entre les deux
> montagnes, il dit : "Soufflez!" Puis, lorsqu'il
> l'eut rendu une fournaise, il dit : "Apportez-moi
> du cuivre fondu, que je le déverse dessus". 97.
> Ainsi, ils ne purent guère l'escalader ni
> l'ébrécher non plus. 98. Il dit : "C'est une
> miséricorde de la part de mon Seigneur. Mais,
> lorsque la promesse de mon Seigneur viendra, Il le
> nivellera. Et la promesse de mon Seigneur est
> vérité"."


voila donc, j espere avoir ete clair ...

JD a écrit:
-------------------------------------------------------
> bonsoir ouistiti
>
> initialement, je me suis intéressé à l'islam après
> le 11 sept 2001 pour comprendre comment une
> religion pouvait conduire à ce genre d'horreur.
> J'ai également voulu connaitre les choses "de
> l'intérieur" et pas seulement à travers les
> medias. j'ai appris beaucoup sur la culture et la
> religion musulmane, mais si j'ai quitté la
> religion chrétienne, ce n'est surement pas pour me
> convertir à une autre. Je tiens trop à ma liberté
> de penser.
> je ne cherche à convaincre personne, simplement à
> faire entendre un autre son ou un autre point de
> vue que celui de la tradition . Bien entendu,
> chacun en fait ce qu'il veut, le cheminement
> spirituel est une affaire personnelle. Si le tien
> de conduit à te convertir et que celà te comble
> spirituellement, c'est parfait.
> moi je rêve du jour où tous les croyants de toutes
> les religions réciteront en choeur
> "notre religion n'est ni meilleure ni plus vrai
> qu'une autre, mais nous y tenons parce que c'est
> la notre et que nous nous y sentons bien"
>
> cordialement

NON JD CA LES MUSULMANS NE LE DIRONS JAMAIS PARCEQU ILS ONT UN DEVOIR DE FAIRE PASSE LE VRAI MESSAGE ET DE FAIRE PARVENIR LA BONNE PAROLE.

PAR CONTRE AVEC LES JUIFS TU POURRAIS ETRE COMBLE PARCEQUE EUX NE CHERCHENT A CONVERTIR PERSONNE A LEUR RELIGION DONC ILS PEUVENT SE PERMETTRE DE DIRE...."-notre religion n est ni meilleur ni plus vrai qu une autre,mais nous y tenons parceque c est la notre et que nous nous y sentons bien"

si un musulman te disais ca il n est deja plus musulman et c est dans ce sens que ouistiti t a fait la remarque que ton but etait de faire douter les musulmans et ceux qui s y interesserais.

JD a écrit:
-------------------------------------------------------
> bonsoir ouistiti
>
> initialement, je me suis intéressé à l'islam après
> le 11 sept 2001 pour comprendre comment une
> religion pouvait conduire à ce genre d'horreur.
> J'ai également voulu connaitre les choses "de
> l'intérieur" et pas seulement à travers les
> medias. j'ai appris beaucoup sur la culture et la
> religion musulmane, mais si j'ai quitté la
> religion chrétienne, ce n'est surement pas pour me
> convertir à une autre. Je tiens trop à ma liberté
> de penser.
> je ne cherche à convaincre personne, simplement à
> faire entendre un autre son ou un autre point de
> vue que celui de la tradition . Bien entendu,
> chacun en fait ce qu'il veut, le cheminement
> spirituel est une affaire personnelle. Si le tien
> de conduit à te convertir et que celà te comble
> spirituellement, c'est parfait.
> moi je rêve du jour où tous les croyants de toutes
> les religions réciteront en choeur
> "notre religion n'est ni meilleure ni plus vrai
> qu'une autre, mais nous y tenons parce que c'est
> la notre et que nous nous y sentons bien"
>
> cordialement

Rêves toujours lol

L'islam est la vraie religion mais par-contre tu peux rêver d'un jour où personne ne sera contraint d'embrasser la foi véritable et que chacun sera libre de choisir son chemin en connaissant les différentes religions. Par-contre, tu rêves en disant que des croyants d'une religion vont dire "bin finalement notre religion c'est du pipo mais on y tient quand même, ça nous aide à vivre et ça nous soulage" ou bien "Ok on croit mais avec modération"
La force de l'islam réside dans le fait que même si elle nous enseigne qu'elle est la vérité, elle ne peut être imposé à qui que ce soit même pas à sa famille. Forcer la conscience de quelqu'un c'est comme se donner le droit suprême sur les êtres.

bonsoir snirt et popole

Popole
désolé, mais si ton Dieu t'a ordonné de faire connaitre la vérité, moi je ne lui ai rien demandé.


snirt

il ne s'agit pas de dire qu'une religion est pipo, mais que selon l'image d'un sage hindou
" il y a plusieurs sentiers pour gravir la montagne, mais une fois arrivé au sommet, tout le monde voit la même chose"

le but d'une religion, c'est quand même de s'approcher du Dieu autant que notre condition humaine nous le permet ( Dieu = le sommet de la montagne )
certains choisissent de gravir la montagne par le sentier de l'Islam , d'autres par le bouddhisme ou le christianisme etc...mais toutes arrivent même but.
il n'y en a pas de sentier meilleur que d'autre, il y en a qui conviennent mieux aux uns qu'aux autres.

au fond je ne dis pas autre chose que ce verset de votre propre religion.

............. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .


amicalement

Bonsoir Amine,


Je n'ai pas tout compris dans ton message, reprenons point par point si tu veux bien.


1) La source est boueuse, ou alors elle est chaude. Je pense que ça n'a pas grande importance, l'essentiel c'est que ZQ trouve que le soleil s'y couche. Es tu d'accord ?


2) Qu'est ce qui te fait dire que la source, en fait c'est la mer ? S'agit il du même mot en arabe ? Mais ça non plus, ce n'est pas au coeur du débat.


3) J'ai bien noté ton argument sur le fait que le coran n'affirme pas que le soleil se couche dans une source / une mer, mais que c'est la perception de ZQ : ok


4) POur toi, "quand il eut atteint le couchant / levant", ça signifie que ZQ se déplace physiquement jusqu'au coucher / lever du soleil. Ca ne signifie aucunement que le coran implique un lieu unique pour le coucher et le lever du soleil. C'est bien ça ?


5) Mais alors, comment expliques le 3ème déplacement : "Puis, il suivit (une autre) voie. Et quant il eut atteint un endroit situé entre les Deux Barrières (montagnes), il trouva derrière elles une peuplade qui ne comprenait presque aucun langage."
Ici, il s'agit bien d'un lieu géographique précis.
Puisqu'il s'agit exactement de la même construction de phrase dans les 3 déplacements, ça veut dire que le levant et le couchant sont aussi des lieux géographiques précis. Sinon, ça veut dire qu'on fait une interprétation non homogène des 3 déplacements, alors que les 3 phrases sont les mêmes.

C'est ça mon problème : interprétation métaphorique pour les 2 premiers lieux d'arrivée (levant/couchant) et interprétation littérale pour le 3ème lieu d'arrivée (endroit entre 2 montagnes), alors que les phrases sont construites de la même manière.

6) De quoi parle ce passage du coran ? je le trouve super obscur :
a/ Zul-Qarnayn : qui c'est, qu'est ce que c'est (homme, ange, autre) ?
b/ "le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n'avions pas donné de voile pour s'en protéger. D'après toi, le voile qui protège du soleil, ce sont des maisons ?
c/ "Il en fut ainsi et Nous embrassons de Notre Science ce qu'il détenait." : ????? mélange de passé et de présent qui complique une phrase déjà bien compliquée
d/ bref, de quoi on parle dans ce passage ?

A +

Bonsoir JD,

moi je rêve du jour où tous les croyants de toutes les religions réciteront en choeur
"notre religion n'est ni meilleure ni plus vrai qu'une autre, mais nous y tenons parce que c'est la notre et que nous nous y sentons bien"

En fait, tu voudrais que tout le monde pense comme toi .... est-ce vraiment tolérant, tout ça ?



Je pense que ton souhait nie aux croyants la légitimité de croire réellement à leur religion, quelle qu'elle soit. Si tu crois en Dieu, que tu choisis une religion parce que tu penses qu'elle émane de Dieu, tu ne peux pas en même temps penser "après tout, les religions c'est kif kif, l'important c'est la recherche de la spiritualité".


Je pense aussi qu'il s'agirait d'un espèce de consensus mou : plus personne ne croit vraiment, on est tous d'accord pour dire que rien n'est vrai, rien n'est faux, tout est perception... Pareil en politique, je ne veux pas voter pour un candidat qui dit "moi ou les autres c'est kif kif mais votez pour moi". Je veux un candidat qui dit "mon programme est le meilleur pour ce pays pour telle et telle raison" ....mais qui respecte son adversaire, même s'il pense que ce dernier est dans l'erreur.


En revanche, je te suis parfaitement quand tu mets en garde contre le fait de vouloir imposer sa croyance. C'est d'ailleurs en accord avec le coran qui dit "nulle contrainte en religion". Mais trop peu souvent mis en pratique. Je peux accepter qu'un musulman me considère comme étant dans l'erreur si je ne me convertis pas, de même que je le considérerai moi dans l'erreur. Si je me convertis, je peux accepter qu'un chrétien, un athée ou un agnostique me considère dans l'erreur. Là où je ne suis plus d'accord, c'est si l'un d'entre eux ne respecte plus le fait que je suis libre de vivre mes choix sasn que quiconque ne conteste cette liberté, dans la mesure où je respecte en retour la liberté des autres à vivre et penser comme ils l'entendent.


Bref, je souhaiterais que les hommes puissent se dire : "on n'est pas d'accord", sans que ça déclenche des guerres, des attentats, des insultes.

Cordialement,

Salam,

JD a écrit:
-------------------------------------------------------
> bonsoir snirt et popole
>
> Popole
> désolé, mais si ton Dieu t'a ordonné de faire
> connaitre la vérité, moi je ne lui ai rien
> demandé.
>
>
> snirt
>
> il ne s'agit pas de dire qu'une religion est pipo,
> mais que selon l'image d'un sage hindou
> " il y a plusieurs sentiers pour gravir la
> montagne, mais une fois arrivé au sommet, tout le
> monde voit la même chose"
>
> le but d'une religion, c'est quand même de
> s'approcher du Dieu autant que notre condition
> humaine nous le permet ( Dieu = le sommet de la
> montagne )
> certains choisissent de gravir la montagne par le
> sentier de l'Islam , d'autres par le bouddhisme ou
> le christianisme etc...mais toutes arrivent même
> but.

Tous n'arrivent pas au même but pour la simple raison que l'essence même de chaque religion est différente.
Par exemple, dans le christiannisme, on croit en Jésus le sauveur, le rédempteur. Généralement, toutes les religions assosicent à Dieu des croyances qu'en islam on considère erroné.
Je te donne un exemple :
Si 3 personnes étudient les mathématiques auprès de 3 professeurs différents.
Le professeur A part de certains postulats dont l'un d'eux est le suivant d'un nombre x est égal à x+1
Le professeur B part de certains postulats dont l'un d'eux est le suivant d'un nombre x est égal à x+2
Le professeur C part de certains postulats dont l'un d'eux est le suivant d'un nombre x est égal à x+3
Au sommet de la montagne comme dit le sage soit à la fin de l'enseingement dispensé par ces professeurs, il y aura qui arrivera au but voulu et les autres qui seront à côté de la plaque.
Il en est de même dans la religion, chaque religion part de postulat qui fonde le crédo de la foi et de la pratique. Si ces postulats sont biaisés ou mauvais, le but ne sera pas atteint ou il ne sera atteint qu'en partie.

Si le sage a dit : " il y a plusieurs sentiers pour gravir la montagne, mais une fois arrivé au sommet, tout le monde voit la même chose" en parlant des religions, il pourrait exprimer une autre idée, celle que chacun peu importe ses conviction voit l'autre dans son humanité mais pas celle d'atteindre le même degré spirituel ni d'arriver aux mêmes objectifs.
L'islam nou enseigne la croyance en un Dieu unique qui n'a pas d'associé, qui n'associe personne à Son commandement. Il n'a pas été engendré et n'engendre pas non plus d'enfants, il n'a pas d'épouse et ne ressemble à rien que notre conception d'humain puisse s'imaginer. Ainsi, sont interdites les représentations de Dieu et l'antropomorphisme de manière claire et catégorique.
Ainsi, dire qu'on arrive au même but dans un sens spirituel est totalement erronée. Cependant, cela n'empêche pas de respecter les autres sîritualités sans chercher à les modifier mais au sommet de la montagne, certains seront trompés car ils croiront que tel idole les sauvera alors que les croyants seront rassurés du secours de Dieu.

> il n'y en a pas de sentier meilleur que d'autre,
> il y en a qui conviennent mieux aux uns qu'aux
> autres.
>

Pas du tout, il y a un sentier qui est meilleur que les autres, c'est le sentier droit tel que définit dans notre religion et qui consiste simplement à croire en un Dieu unique et à suivre le prophète.

> au fond je ne dis pas autre chose que ce verset de
> votre propre religion.
>
> ............. Si Allah avait voulu, certes Il
> aurait fait de vous tous une seule communauté.
> Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne.
> concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est
> vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il
> vous informera de ce en quoi vous divergiez .
>
>

Ce que tu as cité précédemment est en total désaccord avec ce verset et avec l'islam d'une manière générale.
Dieu éprouve les croyants par les non croyants et les hypocrites mais nul part dans l'islam, tu ne trouveras mention d'une idée disant que peu importe en quoi on croit, pas de problème.

> amicalement

amicalement

bonjour ouistiti

>>>>>>>>En fait, tu voudrais que tout le monde pense comme toi .... est-ce vraiment tolérant, tout ça ?


on a tous nos convictions et quand on les affirme, forcément celà a un coté intolérant.
mais en même temps pascal disait déjà :
" Plaisante justice, qu'une rivière borne! Vérité au-deçà des Pyrénées, erreur au-delà"

pour ne pas polluer ton débat, je te propose de traiter ce sujet ailleurs.

cordialement

JD a écrit:
-------------------------------------------------------
> bonsoir snirt et popole
>
> Popole
> désolé, mais si ton Dieu t'a ordonné de faire
> connaitre la vérité, moi je ne lui ai rien
> demandé.
>
>
> snirt
>
> il ne s'agit pas de dire qu'une religion est pipo,
> mais que selon l'image d'un sage hindou
> " il y a plusieurs sentiers pour gravir la
> montagne, mais une fois arrivé au sommet, tout le
> monde voit la même chose"
>
> le but d'une religion, c'est quand même de
> s'approcher du Dieu autant que notre condition
> humaine nous le permet ( Dieu = le sommet de la
> montagne )
> certains choisissent de gravir la montagne par le
> sentier de l'Islam , d'autres par le bouddhisme ou
> le christianisme etc...mais toutes arrivent même
> but.
> il n'y en a pas de sentier meilleur que d'autre,
> il y en a qui conviennent mieux aux uns qu'aux
> autres.
>
> au fond je ne dis pas autre chose que ce verset de
> votre propre religion.
>
> ............. Si Allah avait voulu, certes Il
> aurait fait de vous tous une seule communauté.
> Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne.
> concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est
> vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il
> vous informera de ce en quoi vous divergiez .
>
>
> amicalement

ce que tu viens de dire la n aplus rien a voir avec ce que tu a dis avant .si je venais vers ce sage indou et lui demandais de m indiquer le sentier qui mene vers le sommet de la montagne il me montrerais le sien(parceque justement il croit que c est le bon,a part si il est fou).
sinon JD SI JE CROIS AVOIR ACCES A LA VERITE IL SERAIT MALHONNETE DE MA PART DE NE PAS EN FAIRE PROFITER LES AUTRES.C EST DANS CE SENS QUE ALLAH M ORDONNE DE LA FAIRE CONNAITRE.
LE SEUL HIC C EST COMMENT LA FAIRE CONNAITRE ET A QUI?
A MON HUMBLE AVIS TU A DEVOIR DE LA FAIRE CONNAITRE TOUS SIMPLEMENT EN Y CROYANT TOI MEME.SI TU Y CROIS FORT CA SE VERA DANS TON QUOTIDIEN ET TU ATTIRERAS LA CURIOSITE DE CEUX QUI CHERCHENT ET C EST A CES DERNIERS QUE TU NE DEVRAS PAS DIRE"-MA RELIGION N EST NI MEILLEURE NI PLUS MAUVAISE QU UNE AUTRE ......ECT"
LA OU JE TE REJOINS C EST QU IL NE FAUT ABSOLUMENT PAS IMPOSER QUOI QUE SE SOIT A QUI QUE SE SOIT CAR C EST TJS CONTREPRODUCTIF.


AMICALEMENT

ouistiti a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonsoir Amine,
>
>
> Je n'ai pas tout compris dans ton message,
> reprenons point par point si tu veux bien.
>
>
> 1) La source est boueuse, ou alors elle est
> chaude. Je pense que ça n'a pas grande importance,
> l'essentiel c'est que ZQ trouve que le soleil s'y
> couche. Es tu d'accord ?

oui, je suis d'accord d'ailleurs ibn kathir va jusqu'a dire que ca pourrait etre une source boueuse et chaude mais bon ... c que des suppositions

mais qu'on soit bien d'accord, c'est selon la perception de ZQ, ce n'est pas une affirmation du coran que le soleil se couche dans une source

>
>
> 2) Qu'est ce qui te fait dire que la source, en
> fait c'est la mer ? S'agit il du même mot en arabe
> ? Mais ça non plus, ce n'est pas au coeur du
> débat.

le mot arabe ici c 3ayn, et je crois bien que son sens linguistique premier est source (je ne suis pas un pro de la langue, donc bon... je te dis juste ce que je sais ). neanmoins en arabe, il arrive souvent d'utiliser des mots pour des sens similaires, car les mots en arabe peuvent avoir beaucoup de sens differents.

ici, je me suis permis de parler de mer pour deux raisons:

1. ibn kathir en a parlé, sans affirmer que c'est le vrai sens, mais c un avis parmis les nombreux avis qu'il donne.
2. logiquement, mets toi a la place de ZQ. si la source etait un lac, c'est a dire que les contours de cette "source" est delimitable par l'oeil humain, alors comment peut on penser une seule seconde que le soleil s'y couche. alors que si c une mere, ou a la limite une source d'eau dont on ne peut pas cerner les limites à vue d'oeil, alors la, on peut se dire que le soleil s'y couche ...

voila pkoi je me suis permis de parler de mer. et dieu sait bien mieux que moi (allahou a3lam)


>
>
> 3) J'ai bien noté ton argument sur le fait que le
> coran n'affirme pas que le soleil se couche dans
> une source / une mer, mais que c'est la perception
> de ZQ : ok
>
>
> 4) POur toi, "quand il eut atteint le couchant /
> levant", ça signifie que ZQ se déplace
> physiquement jusqu'au coucher / lever du soleil.
> Ca ne signifie aucunement que le coran implique un
> lieu unique pour le coucher et le lever du soleil.
> C'est bien ça ?

ZQ est un homme (qui a d'ailleurs une armee avec lui) qui se deplace physiquement en effet.
ce que j'en ai compris en fait, c'est qu'il se deplace jusqu'a l'extreme ouest (coucher du soleil) et jusqu'a l'extreme est (lever du soleil). l'extreme ouest, c'est la rive de l'ancien monde (europe, afrique et asie) du cote atlantique, et l'extreme est, c'est la rive de l'ancien monde du cote du pacifique. voila comment je vois la chose. et voici ce qu'en dit ibn kathir:

æÞæáå: ( æóÌóÏóåóÇ ÊóÛúÑõÈõ Ýöí Úóíúäò ÍóãöÆóÉò ) Ãí: ÑÃì ÇáÔãÓ Ýí ãäÙÑå ÊÛÑÈ Ýí ÇáÈÍÑ ÇáãÍíØ¡ æåÐÇ ÔÃä ßá ãä ÇäÊåì Åáì ÓÇÍáå¡ íÑÇåÇ ßÃäåÇ ÊÛÑÈ Ýíå¡ æåí áÇ ÊÝÇÑÞ ÇáÝáß ÇáÑÇÈÚ ÇáÐí åí ãËÈÊÉ Ýíå áÇ ÊÝÇÑÞå

je traduis pour les francophones:

"il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse", c'est a dire: il a vu le soleil selon sa perception se coucher dans l'ocean. et c'est le cas d'ailleurs pour toute personne se trouvant sur la cote, elle le voit se coucher dans l'ocean. Alors que le soleil ne quitte pas la 4eme orbite à laquelle elle est fixée et qu'elle ne quitte pas.

ps: ptit hors sujet. ibn kathir a vecu au 14eme siecle apres JC, né en 701 apres l'hegire.
je ne sais pas trop de quoi il parle quand il dit 4eme orbite pkoi 4eme? en tous cas, il parle bien d'orbite, et exclut bien une possibilite que la terre soit plate ou que le soleil se couche sur terre


donc revenons a ce que je voulais dire ... c'est que les rives de l'ocean atlantique ou de l'ocean pacifique, ou de maniere generale de toute mer où le soleil se couche ou se leve sont tres grandes!!! c'est des milliers de killometres ... c'est pour ca que je dis qu'il peut y avoir plusieurs endroits possibles pour ce lever ou ce coucher ... mais la ou l'endroit devient specifique et unique, c'est quand le coran nous parle de ce peuple. car ce peuple se trouvait dans un endroit precis ...

tu me comprends mieux???

>
>
> 5) Mais alors, comment expliques le 3ème
> déplacement : "Puis, il suivit (une autre) voie.
> Et quant il eut atteint un endroit situé entre les
> Deux Barrières (montagnes), il trouva derrière
> elles une peuplade qui ne comprenait presque aucun
> langage."
> Ici, il s'agit bien d'un lieu géographique précis.
>
> Puisqu'il s'agit exactement de la même
> construction de phrase dans les 3 déplacements, ça
> veut dire que le levant et le couchant sont aussi
> des lieux géographiques précis. Sinon, ça veut
> dire qu'on fait une interprétation non homogène
> des 3 déplacements, alors que les 3 phrases sont
> les mêmes.

je ne suis pas d'accord ...
combien d'endroits sur terre se trouvent entre deux montagnes???? rouen ... la mecque (enfin, je crois ) ... il y a une foultitude d'endroits qui se trouvent entre deux montagnes ... pkoi ici ca serait un endroit specifique, et pas pour les deux premiers cas?? non ... la encore, cet endroit devient specifique a partir du moment ou on parle d'un peuple specifique qui y vivait, exactement comme pour les deux premiers endroits.
les 3 endroits sont specifiés ET par la description geographique (rive est, rive ouest, entre deux montagnes) ET par les peuples qui y vivaient.

tu me suis???

>
> C'est ça mon problème : interprétation
> métaphorique pour les 2 premiers lieux d'arrivée
> (levant/couchant) et interprétation littérale pour
> le 3ème lieu d'arrivée (endroit entre 2
> montagnes), alors que les phrases sont construites
> de la même manière.

pkoi ca te pose un probleme??? c une facon d'ecrire ... en arabe, ca me choque pas du tout ... au contraire. d'ailleurs quel est le mot arabe qui designe l'ouest??? c'est le lieu du coucher al maghrib
et le mot arabe qui designe l'est?? c'est le lieu du lever ... al machrik.
et le mot pour designer l'occident?? al gharb (qui vient du coucher du soleil ) et le mot pour designer l'orient?? ach chark (qui vient du lever du soleil)
alors si dans la langue meme, on designe l'est et l'ouest par ca, pkoi ne voudrais tu pas que dieu soubhanah par du soleil pour designer l'est et l'ouest, d'une belle maniere d'ailleurs???
c pas en soit un probleme, car en arabe, l'est et l'ouest sont intimement liés au soleil meme linguistiquement ...

>
> 6) De quoi parle ce passage du coran ? je le
> trouve super obscur :
> a/ Zul-Qarnayn : qui c'est, qu'est ce que c'est
> (homme, ange, autre) ?

un homme, tres puissant d'ailleurs, tres pieux, et qui a à ses cotés une puissante armée. il a parcourut la terre d'est en ouest pour convaincre les differents peuples d'adorer dieu soubhanah seul sans associés. d'ailleurs ce passage du coran parle de ca ...

> b/ "le soleil se levait sur une peuplade à
> laquelle Nous n'avions pas donné de voile pour
> s'en protéger. D'après toi, le voile qui protège
> du soleil, ce sont des maisons ?

il y a beaucoup de choses a ce sujet dans l'exegese de ibn kathir ... chacun dit des choses, mais en fait, rien n'est si sur ...
la ou j'ai trouvé un consensus dans les differentes explications, c'est que ce peuple la n'avait pas de maisons. certains disent qu'ils vivaient dans des galeries souterraines, d'autres disent qu'ils vivaient carrement en mer ... et cela pendant la journee pour se proteger du soleil qu'il craignait. ils sortaient le soir seulement. tout ca, c'est des on-dit des predecesseurs je ne sais pas si c'est vrai ou pas ... c'est pour ca que je ne t'en avais pas parlé ... je prefere parler de choses certaines ...
en tous cas, à mon avis, retient de cela que c t un peuple craignant le soleil et habitant dans des grottes ou dans des galeries souterraines.


> c/ "Il en fut ainsi et Nous embrassons de Notre
> Science ce qu'il détenait." : ????? mélange de
> passé et de présent qui complique une phrase déjà
> bien compliquée

le probleme est en fait du à la traduction ...
cette phrase : "Nous embrassons", en arabe dans le coran, c'est a7atna, c'est a dire nous embrassions. mais si on traduit cette phrase par nous embrassions, elle ne serait pas correcte, car dieu soubhanah savait ce qu'il détenait, et le sait encore ... car il est le plus savant, il sait tout.
en arabe, meme si c'est venu au passé, ca se poursuit au present ... je te donne un exemple:

en anglais, quand je dis "i have use it", c'est une action qui a commencé dans le passé et qui se poursuit dans le present ... ce temps la n'existe pas en francais ... c'est pour ca que la traduction n'est pas parfaite ...


> d/ bref, de quoi on parle dans ce passage ?

probleme d ordi ... ca vient

> A +

a++


edit: de retour

donc pour l'explication de ce passage ... je vais tenter de te l'expliquer ...

alors il s'agit d'un homme (ZQ) à qui dieu soubhanah a donné du pouvoir et du savoir ...
ici, le coran nous parle de ce qu'il a fait ... il a traversé la terre d'est en ouest, pour convertir les gens à l'islam, et anéantir les mécreants.

arrivé à l'extreme ouest, il a trouvé un peuple. dieu soubhanah lui a permis d'etre juge sur eux, et lui a laissé le choix ... soit il les chatit, soit il les traite avec bonté. il lui a d'ailleurs donné ce choix pour le tester, tester sa justice et sa foi.
ZQ a alors choisi de chatier les injustes (ca parle aussi de mécreance envers dieu soubhanah, car c'est une injustice envers dieu), et ensuite, dieu soubhanah se chargera de les chatier comme il le merite (apres leur mort). et ceux qui ont cru en dieu soubhanah, il seront récompensé par dieu, et seront traités avec douceur ici bas.

puis arrivé à l'extreme est, il a trouve un autre peuple craignant le soleil.

puis enfin, il arriva dans un endroit entre deux montagnes. la bas vivait un peuple primitif.
il y avait en fait une breche entre les deux montagnes qui laissait passer yajouj et majouj, peuple de gens speciaux, qui detruisent tout ce qu'ils trouvent sur leur chemin ... et donc le pêuple vivant la en souffrait. ils demanderent donc a ZQ de leur construire une barriere entre eux et yajouj et majouj.
ils lui promirent une belle recompense, mais il refusa la recompense et leur repondit que sa recompense, c'est dieu soubhanah qui le lui donnera.
par contre, pour qu'il les aide, il aura besoin de leur coup de main (pour construire la barriere).
il leur demanda de lui apporter des blocs de fer, jusqu'a ce que, mis bout à bout, comblèrent l'espace entre les deux montagnes. ensuite, il leur demanda de faire fondre le fer, puis demanda qu'on lui apporte du cuivre fondu pour le deverser dessus. c'est grace a cela que yajuj et majuj n'ont pas pu l'escalader , et furent donc emprisonnés.

voila l'histoire de cette 3eme rencontre.
dans le coran, il existe encore d'autres histoire de ZQ, dans plusieurs autres sourates.

concernant yajuj et majuj, ils reussiront a ressortir de leur prison peu de temps avant la fin du monde, c'est d'ailleurs un des grands signes de la fin du monde.

c'est d'ailleurs jesus (as) qui les aneantira je crois ... quand il redescendra sur terre pour tuer l'antechrist.

l'histoire te parait maintenant plus claire???



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/01/06 17:59 par amine69.

Bonsoir Amine,


Je crois que je saisi un peu mieux ton argumentation, vérifions point par point


1) le soleil qui se couche dans une source / la mer --> c'est la perception de ZQ, pas une affirmation du coran.
Qu'est ce qui permet de dire cela ? C'est que le coran dit que ZQ "trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse".
Question : est-ce que le verbe utilisé en arabe et traduit en français par "trouva que" implique l'idée de perception, ou pas ?

En français, je peux dire que
- j'ai trouvé que xx avait mauvaise mine quand je l'ai vu : ma perception subjective
- j'ai trouvé mon frère qui se faisait une ligne de coke : un fait objectif, il se camait vraiment.

Qu'en est il du sens du verbe arabe ?


2) La source boueuse = surement une mer, à l'extrême ouest d'un continent.
Ca colle pas, une mer n'est ni chaude ni boueuse (surtout pas lors d'un coucher de soleil). Une source peut être chaude et/ou boueuse. Qu'en penses tu ?


3) Il atteignit le couchant = il atteignit l'extrême ouest d'un continent. Il atteignit le Levant = il atteignit l'extrême ouest d'un continent.
Cette interprétation se fonde -t-elle sur les mots utilisés dans ce passage du coran ?Est-ce que, le mot utilisé dans le coran pour dire "le couchant" / "le levant" exprime l'idée de "l'ouest" / "l'est" ?

Je fais encore une fois confiance à ton honnêteté intellectuelle sur cette question de langue.

4) Si le couchant et le levant peuvent effectivement être considérés commme l'ouest et l'est, c'est à dire pas comme des points géographiques précis où le soleil se couche et se lève, alors "les 3 endroits sont specifiés ET par la description geographique (rive est, rive ouest, entre deux montagnes) ET par les peuples qui y vivaient" En conséquence, c'est la même interprétation pour les 3 lieux.


S'il y a des arabophones qui peuvent apporter des précisions, ils sont bienvenus. Les réactions des uns et des autrs sur cette argumentation m'intéresse. certains la trouveront tirée par les cheveux, quels sont leurs arguments ? Certains la trouveront tout à fait valable, quels sont leurs arguments ?


Je pars en congés 2 semaines donc je mettrais peut-être du temps à répondre.

A+

shakur,


Tu racontes n'importe quoi et tu écris sans respect. Toutes les ânneries que tu débites en 5 lignes c'est impressionnant :

- "pour nou demontrer des choses" : je pose des questions je ne cherche à rien démontrer mais à me faire une opinion en interrogeant ceux qui savent de quoi ils parlent. Quand j'ai dit que je considère un hadith faux, je n'ai pas cherché à convaincre les autres de rejoindre ma position. C'est assez clair dans mes messages, si tu n'as pas compris peut-être est-ce plus clair maintenant

- " Sache que kan on di ejakulation je ne voi pas ou est le mot sperme, donc ca parle de secretion et pas de sperme." Ne simplifie pas mes propos. Le hadith parle de secrétion, ok. Mais il stipule aussi qu'il y a un lien direct entre l'éjaculation féminine et la ressemblance de l'enfant à ses parents. Ca, je ne l'ai pas inventé.

- "sache que ce n'est qu'une parabole pour t'expliker ke le soleil est un esclave de Dieu et ken faite il vogue dans son orbite (sourate yassine), et qu'il a pa d'otre choix!"
Tu affirmes mais tu n'apporte aucun argument, je connais des athhées qui font pareil : ils affirment que Dieu n'existe pas, vont jusqu'à ridiculiser la simple pensée que ce soit possible, mais quand tu creuses, il n'y a aucun argument. Le texte, c'est le texte, c'est trop facile de dire "ce n'est qu'une image". Surtout quand on sait que les hommes ont longtemps cru que le soleil mourrait et renaisssait chaque jour, ou qu'il tournait autour de la terre et non l'inverse.


D'habitude je ne réponds pas à ce genre de messages mais ça fait 3 fois et j'en ai assez des gens qui ne sont pas capables d'apporter le moindre argument et ce contentent de dire "zerma c'est débile tes questions".

Je suis en train de me donner du mal pour étudier l'islam avec honnêteté, les mususlmans devraient encourager ce genre de démarche. Qui es tu pour juger ma démarche, dire que mes questions sont illégitimes ou quoi que ce soit de ce genre? Si c'est ce chemin qui doit me conduire à l'islam, qui es tu pour dire que ce n'est pas le bon ? Si le coran vient vraiment de Dieu, on peut chercher la faille il n'y en aura pas. Si c'est le cas, je serai convaincu et pourrai à mon tour passer le message. Si je considère que ce n'est pas le cas, c'est mon droit et ma responsabilité, qu'est ce qui te dérange ?


Des gens comme toi peuvent faire fuir des personnes qui s'intéressent à l'islam. Je connais un converti qui m'a dit plusieurs fois : "si j'avais attendu les arabes, je ne me serai jamais converti", d'autres m'ont dit qu'au début ils avaient été mal reçus par une bonne partie des gens qui vont à la mosquée. Au lieu de repousser les gens, vous devriez plutôt les accueuillir et les aider à progresser dans l'islam, comme le faisait d'ailleurs Muhammad.


Bref, si tu as des choses intéressantes à dire, des infos et des arguments, vas-y. Sinon ne viens pas polluer la discussion. Sérieux j'en ai marre des gens comme toi.

ouistiti a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Je suis en train de me donner du mal pour étudier
> l'islam avec honnêteté, les mususlmans devraient
> encourager ce genre de démarche. Qui es tu pour
> juger ma démarche, dire que mes questions sont
> illégitimes ou quoi que ce soit de ce genre? Si
> c'est ce chemin qui doit me conduire à l'islam,
> qui es tu pour dire que ce n'est pas le bon ? Si
> le coran vient vraiment de Dieu, on peut chercher
> la faille il n'y en aura pas. Si c'est le cas, je
> serai convaincu et pourrai à mon tour passer le
> message. Si je considère que ce n'est pas le cas,
> c'est mon droit et ma responsabilité, qu'est ce
> qui te dérange ?
>
>
> Des gens comme toi peuvent faire fuir des
> personnes qui s'intéressent à l'islam. Je connais
> un converti qui m'a dit plusieurs fois : "si
> j'avais attendu les arabes, je ne me serai jamais
> converti", d'autres m'ont dit qu'au début ils
> avaient été mal reçus par une bonne partie des
> gens qui vont à la mosquée. Au lieu de repousser
> les gens, vous devriez plutôt les accueuillir et
> les aider à progresser dans l'islam, comme le
> faisait d'ailleurs Muhammad.
>
>
> Bref, si tu as des choses intéressantes à dire,
> des infos et des arguments, vas-y. Sinon ne viens
> pas polluer la discussion. Sérieux j'en ai marre
> des gens comme toi.

ouistiti, ouistiti ... tu es trop intelligent pour tomber dans ce genre de choses ... ne prete pas attention aux attaques, et concentre toi sur l'essentiel!! repondre à ca ne t'avance à rien, et ca ne devrait meme pas t'enerver, puisque tu es en droit de poser toutes les questions possibles tant que c fait dans le respect. allez ouistiti, continue tes recherches et oublies les musulmans (parle pas d'arabes, ca n'a rien a voir ). concentre toi sur l'islam de par lui meme

pour la reponse ca viendra plus tard, pas tro le temps la

Salut Amine,


(parle pas d'arabes, ca n'a rien a voir ).

Tu as raison, simplement en France, la majeure partie des musulmans sont arabes. MAis bon, tu as raison, concentrons nous sur l'essentiel.
J'attends ta réponse.
A+

ouistiti, j'ai pas lu les pages avant, mais un conseil, va à la source, lis le coran, même pas les hadiths.....et fais toi une idée en ton âme et conscience sans penser aux arabes, aux musulmans et autres....

bonsoir ouistiti

ca fait bien longtemps ... désolé pour un tel retard ... d'abord j'ai carrement oublié ce sujet, ensuite, periode d'exam, et pour couronner le tout, mon pc tombe en rade, je suis obligé de me connecter de la où j'etudie ...

bon revenons à notre sujet. y a pas longtemps sur ce forum, il y avait un sujet sur dhul quarnain. je vais donc d'abord repondre à tes questions, et ensuite, te faire un copier coller d'un passage tres interessant qui pourrait t'eclairer d'avantage ...

Citation
ouistiti a écrit:
Bonsoir Amine,


Je crois que je saisi un peu mieux ton argumentation, vérifions point par point


1) le soleil qui se couche dans une source / la mer --> c'est la perception de ZQ, pas une affirmation du coran.
Qu'est ce qui permet de dire cela ? C'est que le coran dit que ZQ "trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse".
Question : est-ce que le verbe utilisé en arabe et traduit en français par "trouva que" implique l'idée de perception, ou pas ?

En français, je peux dire que
- j'ai trouvé que xx avait mauvaise mine quand je l'ai vu : ma perception subjective
- j'ai trouvé mon frère qui se faisait une ligne de coke : un fait objectif, il se camait vraiment.

Qu'en est il du sens du verbe arabe ?

le verbe utilisé en arabe est : wajada. traduction litterale ... trouver. est ce que c'est un verbe pour la perception subjective uniquement ... non. peut il etre pour la perception subjective?? oui

pour moi, ce verbe en arabe est comme celui en francais. on peut l'utiliser dans tes deux exemples.
n'empeche que dans tes deux exemples, celui qui remarque, qui analyse, qui voit, qui percoit, c'est la personne ... si tu vois ton frere se camer, ptetre que c t pas de la poudre de drogue, mais du sel ... la perception est toujours subjective en fait. elle depend toujours de celui qui regarde.
quand moi je vois un mec tuer un autre avec un pistolet, je ne pense pas que y a quelque chose de magique contrairement à l'indien d'amerique qui, pour la premiere fois dans sa vie voit des gars debarquer d'europe et utiliser des mousquets ...

donc ce verbe, meme en francais, designe bien une perception subjective, une perception reliée forcement au sujet.

Citation
ouistiti a écrit:
2) La source boueuse = surement une mer, à l'extrême ouest d'un continent.
Ca colle pas, une mer n'est ni chaude ni boueuse (surtout pas lors d'un coucher de soleil). Une source peut être chaude et/ou boueuse. Qu'en penses tu ?

hmm, ca depend ... y a bien des mers qui peuvent etre chaudes ... quand je parle de chaude, c pas 100 degres, la chaleur est aussi une notion relative. à 0 degre, une eau à 10 degres me parait chaude. et à 15 degres, cette meme eau à 10 degres ne me parait pas du tout chaude ...
la mer joue toujours un role adoucissant. elle rechauffe quand il fait froid et refroidit quand il fait chaud ...

bon cette explication peut ne pas te satisfaire ... moi j'ai pensé à autre chose ...
pkoi ca ne pourrait pas etre un mirage?? un mirage est percu comme de l'eau, apparait en periode de grande chaleur et en plus, sur le sable, ca donne une couleur comme de la boue ... je sais pas, je suppose seulement. mais n'empeche c'est plausible, puisque le coran nous parle bien ici de la perception de ZQ et non d'une realité absolue ...

il y a plusieurs theses possibles ... laquelle est la bonne?? je n'en sais strictement rien. mais la ou la possible contradiction est rejetée, c'est quand on voit que le coran nous parle de la perception propre de ZQ, et qui peut donc ne pas correspondre au fait réels.

Citation
ouistiti a écrit:
3) Il atteignit le couchant = il atteignit l'extrême ouest d'un continent. Il atteignit le Levant = il atteignit l'extrême est d'un continent.
Cette interprétation se fonde -t-elle sur les mots utilisés dans ce passage du coran ?Est-ce que, le mot utilisé dans le coran pour dire "le couchant" / "le levant" exprime l'idée de "l'ouest" / "l'est" ?

Je fais encore une fois confiance à ton honnêteté intellectuelle sur cette question de langue.

je l'ai déja précisé je pense. en arabe, l'est se dit al machrik, qui veut dire le levant. et l'ouest en arabe est al maghrib (d'ou le nom arabe du maroc qui est al maghrib, et d'ou le nom du maghreb de la lybie jusqu'en mauritanie), et ca veut dire le couchant. je ne connais pas d'autres mots pour designer l'est et l'ouest en arabe.
donc oui, je considere que le couchant et le levant ici veulent bien dire est et ouest, et non l'endroit physique d'ou se leve et se couche le soleil.

par contre, ca ne veut pas forcement dire l'extreme est et l'extreme ouest. ca veut seulement dire "est" et "ouest". l'extreme vient dans l'interpretation de la chose, et non dans le mot meme ...

Citation
ouistiti a écrit:
4) Si le couchant et le levant peuvent effectivement être considérés commme l'ouest et l'est, c'est à dire pas comme des points géographiques précis où le soleil se couche et se lève, alors "les 3 endroits sont specifiés ET par la description geographique (rive est, rive ouest, entre deux montagnes) ET par les peuples qui y vivaient" En conséquence, c'est la même interprétation pour les 3 lieux.

A+

voila, on se comprend maintenant ...

revenons maintenant à l'histoire elle meme, et qui pourrait vraiment t'eclairer sur le sujet. voici donc un copier coller d'un sujet qui est deja passé sur le forum:

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Dhu-l-Qarnayn : non pas Alexandre de Macédoine, mais Cyrus II le Perse :
Une autre opinion existe à laquelle va ma préférence. C'est celle du savant musulman indien As-Syohârwî (cf. son ouvrage Qassas ul Qur'ân, tome 3 pp. 121-171), dont les recherches sérieuses et documentées (50 pages consacrées à ce seul point) montrent que Dhu-l-Qarnayn est Cyrus II, dit le Grand, qui régna sur les Mèdes et les Perses de 556 à 530 approximativement avant le début de l'ère chrétienne. Les éléments qui suivent sont tous basés sur la recherche de As-Syohârwî.

Cyrus II adorait Dieu l'Unique (Ahura-Mazdâ, selon le culte monothéiste que Zoroastre avait prêché en Iran). Le titre de "Dhu-l-Qarnayn" – l'homme aux deux cornes – est dû au fait qu'il avait réuni dans ses mains, en – 550, le commandement des Perses et celui des Mèdes.
En – 547, Cyrus II conquit la Lydie à l'extrême ouest de la Perse ("il avait atteint le Couchant" – Coran 18/ 86).
En – 546, il dut revenir pacifier de nombreuses tribus en Bactriane, à l'extrême est de la Perse ("il avait atteint le Levant" – Coran 18/ 90).
En – 539, il conquit Babylone.

Tout ceci est bien connu des historiens. A cela il faut ajouter, en se basant sur le témoignage du récit coranique (18/ 92-93), qu'il est certain que Cyrus II se soit également rendu plus au nord, jusqu'en Ciscaucasie, où il bâtit le Mur. C'est ce que le Coran affirme, et nous y croyons. Cela n'est historiquement pas impossible, car, selon Pierre Briant, "il serait totalement illusoire et vain de prétendre reconstituer les campagnes de Cyrus" ; de plus, "les dix dernières années du règne de Cyrus sont incroyablement mal connues" (Histoire de l'Empire perse, Fayard, p. 50 et p. 60 respectivement).

Les leçons du récit de Dhu-l-Qarnayn :

Si le Coran est comme toujours d'une extrême exactitude dans les données historiques qu'il mentionne, il n'en explicite pas tous les détails. Pour le Coran, c'est le message qui reste l'essentiel. Et celui qu'il nous délivre à travers ce récit est tout à fait adapté aux époques moderne et contemporaine. Les moyens et les outils techniques, nous montre ce récit, sont souhaitables sans être des buts en soi. Ils doivent être utilisés pour le bien-être de l'humanité et non pour asservir les hommes qui en sont démunis. C'est ce qui ressort du comportement exemplaire de Dhu-l-Qarnayn, qui utilisa les moyens et la puissance qu'il détenait pour le bien-être d'un peuple dépourvu et "ne comprenant presque pas ses propos", et qui alla jusqu'à décliner leur proposition de le rémunérer pour ce service (Coran 18/93-95) !
Pour qu'il arrive à utiliser lui aussi ses puissants outils à ces nobles et élevés objectifs, l'homme d'aujourd'hui doit développer en lui la conscience permanente que c'est Dieu qui lui a octroyé ces moyens (18/95) et non pas sa propre puissance, et que tout ce qu'il fabrique et réalise n'est qu'un effet de "la Miséricorde de Dieu" (18/98). Il doit se rappeler que, aussi robuste soit-elle, son œuvre n'est que temporaire, vouée à la destruction "lorsque viendra la Promesse de mon Seigneur" (18/98).
Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).

------------------------------------------------------------


revenons à cet extrait :

En – 547, Cyrus II conquit la Lydie à l'extrême ouest de la Perse ("il avait atteint le Couchant" – Coran 18/ 86).
En – 546, il dut revenir pacifier de nombreuses tribus en Bactriane, à l'extrême est de la Perse ("il avait atteint le Levant" – Coran 18/ 90).

ici, l'auteur par d'extreme est et extreme ouest de la PERSE c'est possible ... et ca ne contredit pas les hypotheses citées plus haut ... (à l'ouest de la perse la mer mediterrannée, à l'est ... je sais plus, ptetre la mere egee ou la mere morte ... )
en tous cas, y a pleins d'hypotheses possibles, et cet extrait te montre bien que le couchant et le levant en arabe designent bien l'ouest et l'est.



voila voila, j'espere que tu me pardonnes mon enoooorme retard vraiment désolé

j'espere t'avoir eclairé sur la question

bonne chance ouistiti



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/02/06 02:21 par amine69.

ouistiti

c'est un pseudo ou ton nom de famille

si c'est le cas

peut être on se connait mon frère



salam.

Bonsoir,


Désolé facultatif, ouistiti n'est qu'un pseudo, pas mon nom de famille. On ne doit donc pas se connaitre. A moins que ... facultatif, c'est pas ton nom de famille par hasard ? Parce si c'est le cas...
Je blague, je blague, on ne se connaît pas mais ça n'empêche pas d'échanger et d'apprendre à se connaître.


Amine, been a long time ! J'ai me suis dit que tu avais peut être pris de telles sales notes que tu avais décidé de lever le pied un bon coup. Merci pour tes réponses. Juste une précision : ma question concernant la signification du mot levant et couchant, c'est : dans le coran, le mot traduit par levant est al machrik (qu'on pourrait traduire par est), et pourle couchant c'est al maghrib (qu'on pourrait traduire par ouest) ?


Une autre question, tu écris : "donc pour l'explication de ce passage ... je vais tenter de te l'expliquer ... alors il s'agit d'un homme (ZQ) à qui dieu soubhanah a donné du pouvoir et du savoir ... ici, le coran nous parle de ce qu'il a fait ... il a traversé la terre d'est en ouest, pour convertir les gens à l'islam, et anéantir les mécreants"
Comment ZQ a pu propager l'islam si il a vécu avant Muhammad, en - 500 avant JC, et qu'il était zoroastrien? Tu parles de l'islam en tant que obéissance à Dieu, pas en tant que religion révélée via Muhammad ? Alors, Zoroastre est considéré comme un prophète par l'islam ?

Je dois voir un imam ce week end pour discuter de cela.

A+

PS : hakim, merci du conseil, je vais le suivre.

Citation
ouistiti a écrit:
Bonsoir,


Désolé facultatif, ouistiti n'est qu'un pseudo, pas mon nom de famille. On ne doit donc pas se connaitre. A moins que ... facultatif, c'est pas ton nom de famille par hasard ? Parce si c'est le cas...
Je blague, je blague, on ne se connaît pas mais ça n'empêche pas d'échanger et d'apprendre à se connaître.


Amine, been a long time ! J'ai me suis dit que tu avais peut être pris de telles sales notes que tu avais décidé de lever le pied un bon coup. Merci pour tes réponses. Juste une précision : ma question concernant la signification du mot levant et couchant, c'est : dans le coran, le mot traduit par levant est al machrik (qu'on pourrait traduire par est), et pourle couchant c'est al maghrib (qu'on pourrait traduire par ouest) ?

non non pour le moment, les notes ca va ... mais ca va bientot se corser

dans le coran, il n'y a pas une seule facon de dire l'est ou l'ouest, ni en arabe d'ailleurs ... mais tous sont issu de chark et gharb (levant et couchant) ... il y a des facons belles de le dire, d autre simples ... mais ils sont tous issu de ces deux termes. donc oui, dans le coran, pour parler d est et d ouest, on parle de couchant et de levant ...

Citation
ouistiti a écrit:
Une autre question, tu écris : "donc pour l'explication de ce passage ... je vais tenter de te l'expliquer ... alors il s'agit d'un homme (ZQ) à qui dieu soubhanah a donné du pouvoir et du savoir ... ici, le coran nous parle de ce qu'il a fait ... il a traversé la terre d'est en ouest, pour convertir les gens à l'islam, et anéantir les mécreants"
Comment ZQ a pu propager l'islam si il a vécu avant Muhammad, en - 500 avant JC, et qu'il était zoroastrien? Tu parles de l'islam en tant que obéissance à Dieu, pas en tant que religion révélée via Muhammad ? Alors, Zoroastre est considéré comme un prophète par l'islam ?

Je dois voir un imam ce week end pour discuter de cela.

A+

PS : hakim, merci du conseil, je vais le suivre.

musulman, veut dire soumis à dieu.

plus encore, si nous parlons de la religion musulmane, celle que nous a enseigné le prophete saws, on peut la diviser en 2 grandes partie ... les actes d'adorations et les croyances.
pour les actes d'adorations, chaque prophete venait avec des actes precis, tous les prophetes n'avait pas les memes actes d'adorations.
par contre pour la foi, les croyances, il est evident que les differents prophetes etaient tout à fait d'accord entre eux, l'un ne pouvait contredire l'autre, car chacun detenait cette croyance de dieu soubhanah lui meme qui ne se trompe jamais.
donc entre jesus, moise, noe, ibrahim (as) et tous les autres prophetes, meme jusqu'à adam as, ils avaient la meme croyance quant à l'unicité de dieu, concernant les prophetes, les anges ...
seuls les actes d'adoration changent d'un prophete à un autre car chaque prophete avait une mission precise, pas forcement la meme que son predecesseur.
j'affirme (et le coran lui meme l'affirme) que tous les prophetes etaient musulmans, pas dans le sens qu'ils ont suivi les enseignements de mohammad saws, mais dans le sens qu'ils etaient tous soumis à dieu soubhanah, qu'ils ont tous cru, et enseigné la foi en un dieu unique. voila pkoi je parle d'islam. l'islam n'est pas apparu avec mohammad saws, il est apparu avec l'homme, avec adam (as), sous plusieurs formes certes selon les populations auquel il etait destiné.

tu me parles de zoroastre ... je ne comprends pas ce que tu veux dire?? je ne connais pas ...
mais ZQ etait musulman (soumis à dieu, suivant la religion divine veridique de l'epoque), et il propageait l'islam à travers le monde, et plus encore, il propageait des valeurs humaines, faisait le bien autour de lui comme la construction de ce mur pour proteger les peuples de la region contre les mefaits de yajouj et majouj.

on se comprend maintenant??

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