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tu m'as fait rire
Alors je te crois, si tu le dis (pour les mosquées) car je ne les fréquente pas, je ne savais pas que tout le monde posait la question.
Je suis désolée que ça se passe comme ça.

"Je suis étonné de vous voir étonné, ce n'est pas un scoop si ?"

C'est parce que j'ai toujours pas compris...
Parce que tu dis
"En termes de nombres, si la Malekiya et la Hanafiya sont d'accord ils sont majoritaires de fait."

Quels nombres ?
Malikiya + hanafiya = 2
Hambaliya + chafi'iya = 2

C'est égalité non?
Ou bien tu parles du nombre de savants qui composent chaque école ?

Citation
Mouslim7 a écrit:
Wa alaykom salam,
En termes de nombres, si la Malekiya et la Hanafiya sont d'accord ils sont majoritaires de fait. J'ai repris ton exemple juste pour t'expliquer, or, heureusement, ce n'est pas moi qui décide qui est majoritaire de qui ne l'est pas.
Les savants contemporains, et par contemporains je veux dire les savants qui sont venus après les Madahibs, savent quand il y'a ijma3 sur telle ou telle question, alors quand ils donnent des dourouss, ils te listent les avis des différents madahibs, et te disent à la fin il y'a ijma3 sur cet avis. Je suis étonné de vous voir étonné, ce n'est pas un scoop si ?

Au bled ils sont tous malikites, la plupart sans le savoir.

On est d'accord, sauf que lorsque tu vas croiser des ikhwan salafiyine au Maghreb et que vous discutiez Religion, jamais le mot madhab ne sortira de sa bouche, il te parlera d'un Hadith et te l'expliquera comme ton madhab te l'a expliqué, et dans une situation il te sortira le verset que ton madhab t'a sorti, et à l'adhan vous irez ensemble prier, et quand tu le verras prier tu n'y verras rien de spéciale quant à sa manière de prier. En quoi, je devrais dire, nous, et eux ?
D'ailleurs, tous les Madahibs sont représentés au Maghreb, si tu n'en entends pas parler, c'est parce qu'ils sont minoritaires, et que cette question ne se pose que très rarement là-bas. Ici, c'est à l'entrée qu'on te la pose, bientôt on verra des videurs aux portes des Mosquées, qui vont nous dire Toi tu rentres, toi tu ne rentres pas. Oui j'exagère

Comme d'habitude avec toi, tu pars dans une argumentation qui est totalement hors sujet, et tu ne veux pas entendre mes réponses. Pour la troisième fois, je te dis que je n'ai PAS dit que les savants d'un madhab s'appuyait sur les avis d'un autre madhab. NON MOI PAS DIRE CA.

J'ai dit qu'ils les listaient, à titre d'info, et si tu considères que tout ce qui est en dehors de la Hanafiya ne t'intéresse pas, tu en as le droit mais tu seras tout seul comme d'habitude à avoir un avis bien à toi, mais gardes toi de croire que c'est le cas de tous.

Cette histoire "d'avis majoritaire" n'existe pas chez nous (ni même chez les malikis).

Là, tu ne sais pas de quoi tu parles, Al Imam Malek lui-même a abordé cette question avec Abou Hanifa, c'était leur deuxième point abordé lors de leur rencontre au Hajj, Malek disait que pour savoir si une question non traitée par les textes est halal ou haram, qu'il fallait suivre l'avis majoritaire des Musulmans : Ijma3 aL Mouslimine, et il a même rajouté que tout le monde devait s'adresser aux savants de Médine. Abou Hanifa lui a expliqué que bien que Médine était le berceau de la législation Islamique ( At Tachri3 ), qu'il ne fallait pas oublier que le Prophète sLaws envoyait des compagnons pour enseigner cette législation un peu partout ( Yemen, Irak, Cham...) et que par conséquent, on pouvait s'adresser aux savants des autres villes / pays. Il lui a même fait rappeler que Médine comptait 10 000 compagnons à cette époque, et que les compagnons étaient du nombre 120 000, cela prouve bien qu'ils étaient éparpillés un peu partout. Donc cette question d'avis majoritaire existe depuis une belle lurette, elle n'est pas l'invention des Hanbalites ( pour toi Wahabite ) sur qui tu fais porter toute la misère du monde.



القضية الثانية:
القضية الثانية التي تحدثا عنها كانت الإجماع، فعندما يوجد قضية يُراد معرفة أهي حلال أم حرام وليست في القرآن ولا في السنة فإنه يتم الأخذ برأي إجماع المسلمين، وهنا حدث اختلاف بين الإمامين، فمالكٌ يرى الأخذ بالإجماع الذي يقوله أهل المدينة لأن النبي صلى الله عليه وسلم شرع للصحابة وعاش في المدينة وكل التشريع تم في المدينة ومات النبي وترك الصحابة في المدينة وترك تسع زوجات يحكين كل شيء فعله النبي في المدينة، وكان في المدينة عشرة آلاف صحابي عاشوا مع النبي صلى الله عليه وسلم، ولذلك ما يقوله أهل المدينة هو الإجماع، وكان الإمام مالك يقول: أفمن مات عنده واحد أو اثنان من الصحابة كمن مات عنده عشرة آلاف؟

Je considère que le wahhabisme est à la croisée des chemins entre 2 options contradictoires : soit devenir le 5ème madhab du sunnisme, soit devenir la 4ème branche de l'islam.

Soyons précis, pour toi :

Ibn Baz est Wahabite ?
Al Albani est Wahabite ?
Uthaymine est Wahabite ?

Ton analogie va justement dans le sens de valider le fait que les wahhabites soient un madhab à part entière

Il ne l'a jamais été, jamais il ne le sera, et il n'en a jamais eu la moindre vocation. Si tu veux mon avis perso, le Wahabisme n'existe que par ces détracteurs, je n'ai jamais entendu un savant qui se respect dire je suis Wahabi. Ca n’existe que chez ceux qui détestent les Saoudiens, on peut les détester évidemment, mais ne mélangeons pas tout. Le seul Ibn Baz qui a dit que ça ne le gênait pas qu'on l'appelle Wahabite à partir du moment où le Wahabisme c'est : Tawhid, et ne pas adorer des statuts. Donc il ne faut pas prendre un bout de phrase pour en faire une fausse généralité.


C'est ton droit de croire cela, et le mien de croire le contraire.

Oui sauf que ce n'est pas une question de droit, mais de constat, peux-tu me dire sous quel pays aujourd'hui on juge au plus près des lois d'Allah swt ?

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
"C'est là où on dit, il y'a savant et savant, ceux que j'écoute, te donne à titre d'info tous les avis sur la question, ce n'est pas pas une obligation certes, mais c'est un plus, une richesse dans le darss, car lui considère que la divergence est vraiment un bienfait, il ne dit pas : nous, eux, la notre, la leur...Non. Il ne va pas non plus s'appuyer sur les autres avis, mais il va te les donner en passant, et connaissant l'avis de la majorité sur cette question, il te dira sur cette question il y'a ijma3 que l'avis le plus juste serait... Et tu pourras le vérifier ailleurs et tu le trouveras comme il a dit."

Non. On ne donne pas "en passant" un avis exogène à l'école dans une fatwa. Cet avis n'a aucune valeur en soi (même si nous le respectons) puisqu'il est issu d'une autre méthodologie que la nôtre.
Les seuls à faire ça sont en général des savants ayant changé de madhab et qui sont tentés de "taper" sur leur ancien madhab. Mais dans ce cas ils n'avancent pas seulement les avis de l'autre école (qui peuvent même être identiques à ceux de la nôtre) mais d'abord et avant tout la différence méthodologique, pour la contester.

Pareil pour "l'avis de la majorité". Ça n'existe pas dans les fondements juridiques hanafis, ni ceux d'aucune autre école à ma connaissance.

99,9% des fatawa d'une école particulière n'ont aucun besoin de s'appuyer sur des avis exogènes. Ce serait un aveu de faiblesse des preuves juridiques étayant la fatwa.
Chaque madhab a sa propre hiérarchisation des sources de droit, et suit uniquement celle là.
Et si tu t'adresses à un savant maliki ou hanafi, c'est que tu es toi-même maliki ou hanifi, le savant n'a aucun besoin de te faire un exposé de fiqh comparé sauf si c'est une demande spécifique de ta part.


"Là aussi, on est d'accord, et le même principe s'applique, car tu m'expliqueras toi qui est Hanafite, si dans la Hanafiya tu as deux avis qui te disent permis et 8 qui te disent pas permis, lequel tu suivras ? Moi je suivrais l'avis des 8 par prudence."

Cette histoire "d'avis majoritaire" n'existe pas chez nous (ni même chez les malikis).
Dans un contexte de divergence interne à l'école, je lis/écoute les 10 avis et j'en choisis un parmi ceux dont l'argumentation est la mieux sourcée et la plus solide (Coran et Sunna en premier, consensus des compagnons ensuite, analogie, puis si ça suffit pas l'istihsân ou le 'urf en dernier recours).


"Tu sais je connais très bien ta position sur le Wahabisme, mais je ne la partage absolument pas. "

Je ne suis pas sûr que tu connaisses ma position justement...
Je considère que le wahhabisme est à la croisée des chemins entre 2 options contradictoires : soit devenir le 5ème madhab du sunnisme, soit devenir la 4ème branche de l'islam.
Le choix leur appartient.

Et je préfèrerais, par souci d'unité, qu'ils optent pour la 1ère solution. Quitte à faire des compromis et à trouver des solutions "techniques" arrangeantes afin qu'ils aient le droit de le faire et ne soient plus obligés de recourir à ce camouflage qu'est la méthode de pseudo-comparaison entre les avis des 4 écoles.
Mais ça supposerait bien sûr en retour de leur part une acceptation pleine et sans réserve du principe de divergence sunnite.


"Entre Malek et Abou Hanifa, c'est aussi le jour et la nuit dans la manière de faire, pourtant Abou Hanifa justifie par le contexte et Malek a validé,"

Ton analogie va justement dans le sens de valider le fait que les wahhabites soient un madhab à part entière, aussi différents du hanbalisme que Malik et Abu Hanifa ne l'étaient l'un de l'autre.
D'ailleurs si tu regardes leur fiqh dans les détails, il y a plus de différences entre le fiqh hanbalite et wahhabite, qu'il n'y en a entre hanbalites et hanafis ou entre hanafis et malikis...
D'ailleurs plusieurs de leurs savants se sont vantés de l'éloignement ainsi pris avec le fiqh hanbalite originel.


"Aujourd'hui force est de constater que ceux qui juge au plus près des lois d'Allah swt ce n'est ni le Maroc, la Mauritanie, L'inde, ou le Pakistan, c'est l'Arabie Saoudite."

C'est ton droit de croire cela, et le mien de croire le contraire.

Salam aleykoum akhi

Tu dis "Cette histoire "d'avis majoritaire" n'existe pas chez nous (ni même chez les malikis)."

Si chez les maliki ça existe carrément^^
C'est même conseillé de suivre l'avis majoritaire (au sein même des avis maliki) selon certain savants, ne pas le faire = suivre ses passions.

C'est clairement spécifié dans les précis de fiqh.
Rissalah par exemple, c'est toujours toujours précisé selon le rajih (avis majoritaire). Sauf les quelques cas où il n'y a pas d'avis majoritaire.

Allahu a'lam

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
"C'est là où on dit, il y'a savant et savant, ceux que j'écoute, te donne à titre d'info tous les avis sur la question, ce n'est pas pas une obligation certes, mais c'est un plus, une richesse dans le darss, car lui considère que la divergence est vraiment un bienfait, il ne dit pas : nous, eux, la notre, la leur...Non. Il ne va pas non plus s'appuyer sur les autres avis, mais il va te les donner en passant, et connaissant l'avis de la majorité sur cette question, il te dira sur cette question il y'a ijma3 que l'avis le plus juste serait... Et tu pourras le vérifier ailleurs et tu le trouveras comme il a dit."

Non. On ne donne pas "en passant" un avis exogène à l'école dans une fatwa. Cet avis n'a aucune valeur en soi (même si nous le respectons) puisqu'il est issu d'une autre méthodologie que la nôtre.
Les seuls à faire ça sont en général des savants ayant changé de madhab et qui sont tentés de "taper" sur leur ancien madhab. Mais dans ce cas ils n'avancent pas seulement les avis de l'autre école (qui peuvent même être identiques à ceux de la nôtre) mais d'abord et avant tout la différence méthodologique, pour la contester.

Pareil pour "l'avis de la majorité". Ça n'existe pas dans les fondements juridiques hanafis, ni ceux d'aucune autre école à ma connaissance.

99,9% des fatawa d'une école particulière n'ont aucun besoin de s'appuyer sur des avis exogènes. Ce serait un aveu de faiblesse des preuves juridiques étayant la fatwa.
Chaque madhab a sa propre hiérarchisation des sources de droit, et suit uniquement celle là.
Et si tu t'adresses à un savant maliki ou hanafi, c'est que tu es toi-même maliki ou hanifi, le savant n'a aucun besoin de te faire un exposé de fiqh comparé sauf si c'est une demande spécifique de ta part.


"Là aussi, on est d'accord, et le même principe s'applique, car tu m'expliqueras toi qui est Hanafite, si dans la Hanafiya tu as deux avis qui te disent permis et 8 qui te disent pas permis, lequel tu suivras ? Moi je suivrais l'avis des 8 par prudence."

Cette histoire "d'avis majoritaire" n'existe pas chez nous (ni même chez les malikis).
Dans un contexte de divergence interne à l'école, je lis/écoute les 10 avis et j'en choisis un parmi ceux dont l'argumentation est la mieux sourcée et la plus solide (Coran et Sunna en premier, consensus des compagnons ensuite, analogie, puis si ça suffit pas l'istihsân ou le 'urf en dernier recours).


"Tu sais je connais très bien ta position sur le Wahabisme, mais je ne la partage absolument pas. "

Je ne suis pas sûr que tu connaisses ma position justement...
Je considère que le wahhabisme est à la croisée des chemins entre 2 options contradictoires : soit devenir le 5ème madhab du sunnisme, soit devenir la 4ème branche de l'islam.
Le choix leur appartient.

Et je préfèrerais, par souci d'unité, qu'ils optent pour la 1ère solution. Quitte à faire des compromis et à trouver des solutions "techniques" arrangeantes afin qu'ils aient le droit de le faire et ne soient plus obligés de recourir à ce camouflage qu'est la méthode de pseudo-comparaison entre les avis des 4 écoles.
Mais ça supposerait bien sûr en retour de leur part une acceptation pleine et sans réserve du principe de divergence sunnite.


"Entre Malek et Abou Hanifa, c'est aussi le jour et la nuit dans la manière de faire, pourtant Abou Hanifa justifie par le contexte et Malek a validé,"

Ton analogie va justement dans le sens de valider le fait que les wahhabites soient un madhab à part entière, aussi différents du hanbalisme que Malik et Abu Hanifa ne l'étaient l'un de l'autre.
D'ailleurs si tu regardes leur fiqh dans les détails, il y a plus de différences entre le fiqh hanbalite et wahhabite, qu'il n'y en a entre hanbalites et hanafis ou entre hanafis et malikis...
D'ailleurs plusieurs de leurs savants se sont vantés de l'éloignement ainsi pris avec le fiqh hanbalite originel.


"Aujourd'hui force est de constater que ceux qui juge au plus près des lois d'Allah swt ce n'est ni le Maroc, la Mauritanie, L'inde, ou le Pakistan, c'est l'Arabie Saoudite."

C'est ton droit de croire cela, et le mien de croire le contraire.

salam
Dés les premières générations de musulmans, il y avait plusieurs écoles juridiques. Chaque Compagnon qualifié, ainsi que chaque Suivant considéré comme savant, avait sa propre école.
A l'époque des successeurs des suivants (troisième génération de musulmans), on pouvait compter pas moins d'une dizaine d'écoles : l'école Hanafite, Malékite, Shâfi'ite et Hanbalite, celles de l'Imâm Awzâ'î, de Sufyân At-thawrî, de Al-layth Ibn Sa'd, d'Ibn Jarîr At-tabarî, d'Ishâq Ibn Râhawayya, d'Ibn dâwûd et d'autres…Il y avait aussi l'école des « Ahl Al-bayt », les descendants et partisans de Hasan et Husayn (que Dieu les agréent) petits fils du Prophète (paix et salut sur lui), considéré alors comme une branche orthodoxe (la différenciation sunnisme/chiisme n'existait pas encore).

La communauté (Ummah) islamique connut ainsi entre le deuxième et jusqu'au septième siècle de l'hégire plus de vingt écoles juridiques. Beaucoup de ces écoles ont disparu au fil du temps, et ce pour divers raisons : les unes ont disparu car il n' y avait plus de successeurs pour continuer à propager leurs principes, d'autres ont disparu car elles étaient trop rigides ou trop souples ou à défaut d'unanimité sur la notoriété de leurs créateurs ou sur leurs fondements. Quatre écoles sunnites seulement ont survécu, ont reçu le consensus de la communauté musulmane et se sont imposées ainsi comme références saines et solides. Il s'agit de l'école Hanafite, Malékite, Shâfi'ite et Hanbalite.

l'école que l'on suit dépend souvent de la région où nous vivons. Ainsi celui qui est originaire du maghreb, du fait que c'est l'école de l'imâm Mâlik qui fortement majoritaire,

Citation
Hanane-hiba a écrit:
As Salam aleykoum
Voilà je sais qu’en islam il y a 4 grandes écoles. Comment bien les différencier ? Barakallahoufik

salam akhi merci et permettez moi d'ajouter un grain de sel
L'école hanafite d'Abu Hanifa Al-Nu'man Ibn Thabit. C'est l'école la plus ouverte au niveau des déductions, car elle insiste sur la liberté d'opinion, le jugement personnel, et la recherche de la meilleure solution (au cas par cas, en fonction des convenances du moment et de l'équité). Il existe donc, du moins à l'origine, une certaine marge de manœuvre interprétative. Le rite insiste sur l'importance des textes et de la tradition. Peu à peu, cette école va perdre de sa capacité à innover et la notion d'ijtihad (interprétation) laisse place à la notion de taqlid (imitation, tradition).
*L'école hanafite se retrouve surtout chez les peuples turcs, indo-pakistanais, afghans, albanais et chinois.
L'école est principalement répandue sur le nord du continent africain. L'Espagne musulmane (al-andalus) était le bastion du sunnisme malékite.
L'école chaféite de Mouhammad abū àbd allah ben idrīs aš-šāfi`ī, descendant de la tribu de Quraysh, , est un compromis entre les deux écoles précédentes. Cette école valorise la sunna comme source du droit, et insiste sur le consensus de toute la communauté, mais le point de vue des savants l'emporte, écartant par là l'opinion personnelle. Elle est particulièrement répandue en Égypte, Arabie, Yémen, Koweït, Indonésie, Malaisie, Viêt Nam, Philippines et Thaïlande.

*Le hanbalisme est l'école inspirée par l’imam Ahmed Ibn Hanbal (mort en 855). Elle est considérée comme l'école traditionnaliste par excellence3. Majoritaire dans la péninsule arabique, notamment en Arabie saoudite, l'école hanbalite a exercé et continue d'exercer une influence intellectuelle importante, en particulier sur les courants de pensée wahabites et salafistes.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
C'est vrai, mais la plupart des musulmans adoptent tout simplement le madhab de leur pays/famille, et il n'y a pas de mal à ça (c'est même recommandé).

Je pense au contraire de ce que tu as dit tout à l'heure que c'est par l'étude que l'on peut s'émanciper progressivement de son madhab d'origine.

Alaykoum salam oukhti,

D'accord, j'ai dit une bêtise (ça m'arrive parfois, mais lorsqu'on me le fait remarquer j'en tiens compte et je corrige) en impliquant les malikis là dedans. En plus, tu m'avais déjà parlé de ça dans une autre discussion donc j'aurais du faire plus attention. Cette fois c'est noté

Mais le problème est que Mouslim7 cherche visiblement à étendre la portée de cette règle spécifique aux malikis à une notion "d'avis majoritaire toutes écoles confondues" qui aurait force de loi.

Là je persiste à dire que ça revient à additionner des pommes et des oranges. Si deux écoles parviennent à un même avis mais en usant d'outils méthodologiques reconnus par une seule de ces écoles (par exemple les hadiths faibles chez les hanbalites) alors les avis ne peuvent pas simplement "s'additionner".
En plus, sur quelle base s'appuyer pour établir le prétendu avis majoritaire ? Sur le nombre d'écoles ? Vu qu'on tombe très souvent sur un 2 contre 2 ça marche pas...
Sur le nombre de fidèles ? Dans ce cas l'école hanafite sera largement avantagée sur les 3 autres.
Et dans le cas où il y a 3 ou 4 avis différents ? Majorité relative ou absolue ? Est-ce qu'on fait un second tour en cas de ballottage ?

Le fait est qu'en prétendant imposer un avis unique par cette méthode "majoritaire" étrangère aux usul al fiqh communs aux sunnites, les wahhabites cherchent en fait un moyen détourné de revenir sur 1400 ans d'acceptation de la divergence.

Citation
Soeuriiiise a écrit:
Salam aleykoum akhi

Tu dis "Cette histoire "d'avis majoritaire" n'existe pas chez nous (ni même chez les malikis)."

Si chez les maliki ça existe carrément^^
C'est même conseillé de suivre l'avis majoritaire (au sein même des avis maliki) selon certain savants, ne pas le faire = suivre ses passions.

C'est clairement spécifié dans les précis de fiqh.
Rissalah par exemple, c'est toujours toujours précisé selon le rajih (avis majoritaire). Sauf les quelques cas où il n'y a pas d'avis majoritaire.

Allahu a'lam

Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/04/18 23:55 par Abdoulaye06.

Ce n'est pas dans les mosquées qu'on demande le madhab mais plutôt dans le dans les forums.
Dans les Mosquées en France c'est un autre système c'est encore pire car dans la ville tu as la Mosquée des Marocains, celles des Algériens, et celles des Turcs. Avec presque toujours, les responsables traités de voleurs par les " fidèles ". C'est pourquoi la question de l'argent m'est détestable. J'en ai entendu des histoires...

Concernant ton exemple le hanafisme est le madhab le plus suivi, juste derrière tu as la Malékisme donc à eux deux forment une majorité en terme de nombre mais cet exemple n'est pas le bon à utiliser. C'était juste un croquis pour que tu comprennes l'idée.

L'avis majoritaire se dessine soit à l'intérieur du madhab quand la divergence est interne, ou soit entre les 4 madhabs. Il est dessiné et extrait par un consensus établi entre les savants eux-mêmes.

Il n'y a pas de complot comme on voudrait nous le faire croire, le monde des savants est tres petit, et personne n'a intérêt à outrepasser ses droits sous peine d'être discréditer. Ce ne sont pas les exemples qui manquent. Le Wahabisme moi Perso je ne connais pas, je connais les savants hanbalites proches du pouvoir Saoudien, je leur accorde une certaine crédibilité sur certaines questions mais je ne gobe pas tout ce qu'ils disent. D'ailleurs quel savant n'est pas proche du pouvoir en place ?

Le Hanafisme est aussi soumis à cette règle issue d'Ossolo lfiqhi, encore plus car la liberté d'interprétation dont ils jouissent fait sortir beaucoup plus de divergence interne. Tu imagines le fidèle hanafite qui n'y connaît rien se retrouver entre 2 savants qui lui disent tout et son contraire, il va suivre qui le pauvre ? Madonna ?

Citation
Soeuriiiise a écrit:
tu m'as fait rire
Alors je te crois, si tu le dis (pour les mosquées) car je ne les fréquente pas, je ne savais pas que tout le monde posait la question.
Je suis désolée que ça se passe comme ça.

"Je suis étonné de vous voir étonné, ce n'est pas un scoop si ?"

C'est parce que j'ai toujours pas compris...
Parce que tu dis
"En termes de nombres, si la Malekiya et la Hanafiya sont d'accord ils sont majoritaires de fait."

Quels nombres ?
Malikiya + hanafiya = 2
Hambaliya + chafi'iya = 2

C'est égalité non?
Ou bien tu parles du nombre de savants qui composent chaque école ?

Oui c'est justement pour ça que je trouve ta méthode encore + compliquée, pour les débutants. Chercher les avis c'est un peu galère.

Alors que s'il commence à apprendre la science dans le bon ordre, ça lui facilitera énormément.
Je te donne 2 exemples.

1) Celui qui débute, et qui va recopier un peu sur l'entourage, il se renseigne à la mosquée etc.
Il va prier comme les frères, faire l'ablution comm eux, il va mettre un peu de temps à maîtriser ça, ce qui est normal. Car les frères suivent toutes les sunnan, et mandoubate, pour la plupart.

2) Celui qui va étudier efficacement, il va apprendre que les obligations au départ. Il va se contenter de laver son visage, ses avant bras, sa tete, ses pieds. La salate il va réciter juste fatiha + 1 verset (alif lam mim). Il sera énormément facilité, que d'apprendre une sourate en entière, et toutes les formulations etc.

Voila, ça lui laisse le temps de maitriser, tout en étant "sûr" de pas manquer de wajib. Tout en sachant ce qu'il fait. Au lieu d'être dans un taqlid 100% aveugle.

Allahu a'lam

Citation
Mouslim7 a écrit:
Ce n'est pas dans les mosquées qu'on demande le madhab mais plutôt dans le dans les forums.
Dans les Mosquées en France c'est un autre système c'est encore pire car dans la ville tu as la Mosquée des Marocains, celles des Algériens, et celles des Turcs. Avec presque toujours, les responsables traités de voleurs par les " fidèles ". C'est pourquoi la question de l'argent m'est détestable. J'en ai entendu des histoires...

Concernant ton exemple le hanafisme est le madhab le plus suivi, juste derrière tu as la Malékisme donc à eux deux forment une majorité en terme de nombre mais cet exemple n'est pas le bon à utiliser. C'était juste un croquis pour que tu comprennes l'idée.

L'avis majoritaire se dessine soit à l'intérieur du madhab quand la divergence est interne, ou soit entre les 4 madhabs. Il est dessiné et extrait par un consensus établi entre les savants eux-mêmes.

Il n'y a pas de complot comme on voudrait nous le faire croire, le monde des savants est tres petit, et personne n'a intérêt à outrepasser ses droits sous peine d'être discréditer. Ce ne sont pas les exemples qui manquent. Le Wahabisme moi Perso je ne connais pas, je connais les savants hanbalites proches du pouvoir Saoudien, je leur accorde une certaine crédibilité sur certaines questions mais je ne gobe pas tout ce qu'ils disent. D'ailleurs quel savant n'est pas proche du pouvoir en place ?

Le Hanafisme est aussi soumis à cette règle issue d'Ossolo lfiqhi, encore plus car la liberté d'interprétation dont ils jouissent fait sortir beaucoup plus de divergence interne. Tu imagines le fidèle hanafite qui n'y connaît rien se retrouver entre 2 savants qui lui disent tout et son contraire, il va suivre qui le pauvre ? Madonna ?

Salam Mouslim7

Le Wahabisme moi Perso je ne connais pas, je connais les savants hanbalites proches du pouvoir Saoudien, je leur accorde une certaine crédibilité sur certaines questions mais je ne gobe pas tout ce qu'ils disent. D'ailleurs quel savant n'est pas proche du pouvoir en place ?

Aucune confiance envers ceux qui sont proches du pouvoir car ils seront des injustes. (Figure 1). Or, existent des religieux qui critiquent le pouvoir (Figure 2).

ON est d'accord alors, puisque tu regarderas 2 ou trois messages plus tôt, j'ai dit que le débutant prend ce qu'il y'a à prendre le temps de pouvoir choisir.
Et que cette méthode ne s'applique pas aux débutants mais plutôt à ceux qui sauront faire le tri, et rechercher les avis.

Le frère comme à son habitude attaque tout le monde, prend des positions dures mais quand il s'agit d'être précis il n'y a plus personne !

Citation
Soeuriiiise a écrit:
Oui c'est justement pour ça que je trouve ta méthode encore + compliquée, pour les débutants. Chercher les avis c'est un peu galère.

Alors que s'il commence à apprendre la science dans le bon ordre, ça lui facilitera énormément.
Je te donne 2 exemples.

1) Celui qui débute, et qui va recopier un peu sur l'entourage, il se renseigne à la mosquée etc.
Il va prier comme les frères, faire l'ablution comm eux, il va mettre un peu de temps à maîtriser ça, ce qui est normal. Car les frères suivent toutes les sunnan, et mandoubate, pour la plupart.

2) Celui qui va étudier efficacement, il va apprendre que les obligations au départ. Il va se contenter de laver son visage, ses avant bras, sa tete, ses pieds. La salate il va réciter juste fatiha + 1 verset (alif lam mim). Il sera énormément facilité, que d'apprendre une sourate en entière, et toutes les formulations etc.

Voila, ça lui laisse le temps de maitriser, tout en étant "sûr" de pas manquer de wajib. Tout en sachant ce qu'il fait. Au lieu d'être dans un taqlid 100% aveugle.

Allahu a'lam

Je te rejoins à 100% pour ce qui est de faire "primer" un avis, ça n'est pas du tout valable.
Ca revient simplement à ne pas avoir d'école^^
Si sur chaque question on change, et on prend ceux qui sont les plus "soutenus" c'est plus pertinent, et il faut s'y connaitre assez bien pour pas se mélanger les pinceaux.

Quant au fait de faire primer l'école où il y a le + de fidèles, je ne vois pas du tout l'intérêt...

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Alaykoum salam oukhti,

D'accord, j'ai dit une bêtise (ça m'arrive parfois, mais lorsqu'on me le fait remarquer j'en tiens compte et je corrige) en impliquant les malikis là dedans. En plus, tu m'avais déjà parlé de ça dans une autre discussion donc j'aurais du faire plus attention. Cette fois c'est noté

Mais le problème est que Mouslim7 cherche visiblement à étendre la portée de cette règle spécifique aux malikis à une notion "d'avis majoritaire toutes écoles confondues" qui aurait force de loi.

Là je persiste à dire que ça revient à additionner des pommes et des oranges. Si deux écoles parviennent à un même avis mais en usant d'outils méthodologiques reconnus par une seule de ces écoles (par exemple les hadiths faibles chez les hanbalites) alors les avis ne peuvent pas simplement "s'additionner".
En plus, sur quelle base s'appuyer pour établir le prétendu avis majoritaire ? Sur le nombre d'écoles ? Vu qu'on tombe très souvent sur un 2 contre 2 ça marche pas...
Sur le nombre de fidèles ? Dans ce cas l'école hanafite sera largement avantagée sur les 3 autres.
Et dans le cas où il y a 3 ou 4 avis différents ? Majorité relative ou absolue ? Est-ce qu'on fait un second tour en cas de ballottage ?

Le fait est qu'en prétendant imposer un avis unique par cette méthode "majoritaire" étrangère aux usul al fiqh communs aux sunnites, les wahhabites cherchent en fait un moyen détourné de revenir sur 1400 ans d'acceptation de la divergence.

"Le frère comme à son habitude attaque tout le monde, prend des positions dures mais quand il s'agit d'être précis il n'y a plus personne !"

Je le rejoins sur le fait que chercher à chaque fois à faire "primer" un avis sur les autres, et donc alterner/jongler entre les écoles, c'est pas du tout recommandé.

Et c'est vrai que souvent ce sont les wahhabi qui font ce genre de démarches.
Sans vouloir froisser personne. Au départ ils disaient carrément les écoles on s'en fiche, il faut uniquement Coran et Sunnah. Puis ensuite ils ont un peu commencé à voir que c'est chaud de se priver de tous les savants qui ont précédé, alors ils ont fait un remix à leur sauce.

Mais tu trouve que des savants de ce courant qui font cela. Entre autre Albaniy, Ibn Taymiyyah, Fawzan etc

Disons ils sont en marge des autres savants, tout simplement.

Allahu a'lam

Citation
Mouslim7 a écrit:
ON est d'accord alors, puisque tu regarderas 2 ou trois messages plus tôt, j'ai dit que le débutant prend ce qu'il y'a à prendre le temps de pouvoir choisir.
Et que cette méthode ne s'applique pas aux débutants mais plutôt à ceux qui sauront faire le tri, et rechercher les avis.

Le frère comme à son habitude attaque tout le monde, prend des positions dures mais quand il s'agit d'être précis il n'y a plus personne !

Soeur,

Il n'y a rien dans la Sounna qui nous dit de suivre ou de choisir tel ou tel Madhab, et de s'y cantonner. Si je me trompe apporte moi la preuve, et je m'inclinerai. La Sounna nous dit qu'il y a divergence, et que celle-ci est un bienfait : Rahma.
Il faut donc reconnaitre la divergence quand elle s'appuie sur les textes, la respecter. Ça c'est la base irréfutable.

Quand tu reconnais la divergence, tu n'as plus aucun problème avec les Madahibs, tu les acceptes, leurs avis comptent et sont respectés.

Si tu considères Ibn Baz, Uthaymine, Al Albani comme des savants isolés, tu en as le droit mais c'est ta vision à toi, pas celle des savants dans leur ensemble. Il ont beaucoup pris d'Ibno Lqayim et plein d'autres avant même Abdelwahab. Donc les appeler Wahabites alors qu'ils se définissent Hanbalites, c'est une forme de malhonnêteté intellectuelle. Le fait que l'on soit pas d'accord avec leurs arguments n'est pas une raison valable pour les rejeter, car du coup ce sont ceux qui font ainsi qui sont intolérants envers des savants qui suivent le Coran et la Sounna, et qui leur reprochent ce qu'eux-mêmes font.

Citation
Soeuriiiise a écrit:
"Le frère comme à son habitude attaque tout le monde, prend des positions dures mais quand il s'agit d'être précis il n'y a plus personne !"

Je le rejoins sur le fait que chercher à chaque fois à faire "primer" un avis sur les autres, et donc alterner/jongler entre les écoles, c'est pas du tout recommandé.

Et c'est vrai que souvent ce sont les wahhabi qui font ce genre de démarches.
Sans vouloir froisser personne. Au départ ils disaient carrément les écoles on s'en fiche, il faut uniquement Coran et Sunnah. Puis ensuite ils ont un peu commencé à voir que c'est chaud de se priver de tous les savants qui ont précédé, alors ils ont fait un remix à leur sauce.

Mais tu trouve que des savants de ce courant qui font cela. Entre autre Albaniy, Ibn Taymiyyah, Fawzan etc

Disons ils sont en marge des autres savants, tout simplement.

Allahu a'lam

Regarde sur quoi je suis tombé, et je t'assure totalement par hasard, à l'instant, tout en bas :

Citation
a écrit:
Abdoulaye06 [ MP ]
31 décembre 2017 15:45
Salam aleykoum,

Citation
r'Omar a écrit:
Ces versets sont les derniers à avoir été révélés au sujet de l’alcool. D’un point de vue législatif, ils remplacent et abrogent les versets précédents.


Je conteste cette théorie de l'abrogation des versets du vin, et cette question fait débat parmi les savants.

Il est toujours interdit d'approcher la prière en état d'ivresse, surtout que ce verset contient en outre des règles essentielles concernant les ablutions.

De même, le verset disant que l'alcool a certaines utilités est toujours valide, et incontestable scientifiquement (désinfectant par exemple).

Citation
r'Omar a écrit:
« Tous ce qui est enivre est [à considérer comme] alcool et tout alcool est illicite. »


Oui, mais...
Que faire de cet autre hadith ? "Le khamr se fait à partir de[s fruits de] ces deux plantes : le dattier et la vigne" (Muslim 1985)

On le jette à la poubelle ?

Abu Hanifa et Abu Yusuf ont pourtant choisi de donner la priorité au second sur le premier, et donc de conserver la distinction faite par le Prophète entre le khamr et les autres formes d'alcool.

L'avis majoritaire aujourd'hui encore dans l'école hanafite est de dire que le khamr (alcool fait à partir de raisin ou de dattes) est impur, et que l'ivresse (quelque soit le produit à partir duquel elle est provoquée) est illicite.

Le même qui dans ce post, un peu plus haut, nous dit :

Citation
a écrit:
Pareil pour "l'avis de la majorité". Ça n'existe pas dans les fondements juridiques hanafis, ni ceux d'aucune autre école à ma connaissance.

A un moment, faut arrêter de jouer avec Allah swt.

Citation
Soeuriiiise a écrit:
"Le frère comme à son habitude attaque tout le monde, prend des positions dures mais quand il s'agit d'être précis il n'y a plus personne !"

Je le rejoins sur le fait que chercher à chaque fois à faire "primer" un avis sur les autres, et donc alterner/jongler entre les écoles, c'est pas du tout recommandé.

Et c'est vrai que souvent ce sont les wahhabi qui font ce genre de démarches.
Sans vouloir froisser personne. Au départ ils disaient carrément les écoles on s'en fiche, il faut uniquement Coran et Sunnah. Puis ensuite ils ont un peu commencé à voir que c'est chaud de se priver de tous les savants qui ont précédé, alors ils ont fait un remix à leur sauce.

Mais tu trouve que des savants de ce courant qui font cela. Entre autre Albaniy, Ibn Taymiyyah, Fawzan etc

Disons ils sont en marge des autres savants, tout simplement.

Allahu a'lam

Wa alaykom salam,

Comme pratiquement tous les savants, ils sont amenés à fréquenter les gens du pouvoir.
A moins qu'ils fassent une boulette prouvée, qu'ils soient assis à côté de leur roi, n'a rien d'inquiétant en soi. Al Qaradawi aussi prenait souvent la pose avec Hosni Mobarak.

S'ils sont invités par le président, le roi, l'émir... Tu veux qu'ils fassent quoi ? Tu ferais quoi toi ? Tu refuserais l'invit, pourquoi ? Quelles raisons Religieuses légitimes t'ordonnent de ne pas fréquenter un hakem, et de ne pas répondre à son invitation ? Bien au contraire, un gouverneur se doit de s'entourer de savants. Et les savants se doivent de le conseiller. Bien sur que le pouvoir ne le fait pas, des fois, pour les bonnes raisons, nous ne somme pas naïfs, mais si les savants sont intègres, ils ne suivront pas les délires du pouvoir. Et il y'en a des savants de cette trempe. Donc apportes-moi la preuve que Ibn Baz a été complaisant dans une fatwa par rapport au pouvoir et je te dirais ok.

Mohamed Mitwali Cha3raoui assistait aussi des fois à des rencontres avec le président Égyptien Mobarak, regarde ce qu'il lui a dit, et écoute bien les vrais savants, ceux qui ne craignent qu'Allah swt, écoute si tu comprends l'Arabe :
Faut cesser vos théories de complot dans tous les sens, si vous êtes intolérants, si vous n'aimez pas un madhab, un savant, ou des fatwas, cela ne vous donne en aucun cas le droit de le dénigrer, de le calomnier, ou de lui manquer de respect. Mais pour que vous y arrivez, il faudrait encore que vos paroles soient suivis d'actes, ce qui n'est pas pour l'instant le cas.

Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam Mouslim7

Le Wahabisme moi Perso je ne connais pas, je connais les savants hanbalites proches du pouvoir Saoudien, je leur accorde une certaine crédibilité sur certaines questions mais je ne gobe pas tout ce qu'ils disent. D'ailleurs quel savant n'est pas proche du pouvoir en place ?

Aucune confiance envers ceux qui sont proches du pouvoir car ils seront des injustes. (Figure 1). Or, existent des religieux qui critiquent le pouvoir (Figure 2).

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Et ? Ce message que tu es allé retrouver en piochant dans mes archives de posts prouve quoi ?

Quand je dis qu'il existe un avis majoritaire au sein de mon école au sujet de l'ivresse, c'est juste un fait, un constat, pas un jugement de valeur. Ai-je dit que les avis minoritaires n'avaient plus le droit d'exister ?

Non, j'accepte la divergence sans réserves, que ce soit au sein de mon école ou bien entre deux écoles (ou plus).

Et je trouve plutôt mal venu que tu remettes cette discussion à propos du khamr sur le tapis où tu t'étais permis de dire justement que l'avis d'Abu Hanifa et d'Abu Yusuf n'avait aucune valeur puisqu'il aurait été mis en "minorité" par les autres écoles sunnites.

L'islam et la divergence ça ne marche pas selon ces notions de majorité/minorité.
C'est quoi la prochaine étape ? Tu vas essayer de m'obliger à manger des coquillages au prétexte que je serais "minoritaire" ?

Citation
Mouslim7 a écrit:
A un moment, faut arrêter de jouer avec Allah swt.

Citation
a écrit:
Et ? Ce message que tu es allé retrouver en piochant dans mes archives de posts prouve quoi ?

On m'avait parlé d'un frère qui s'appelait Al qurtubi qui n'est plus présent sur ce forum, il y'a quelques temps j'ai aperçu ce pseudo, et depuis plus rien. J'ai donc cliqué sur son pseudo pour voir s'il était toujours là, dans le dernier message posté par lui il y'a trois jours, il a mis un lien dans son message, ce lien pointe directement dans le post où Abdoulay parle d'avis majoritaire dans la Hanafiya. Voilà la petite histoire, Allah sws en est témoin. Vérifies stp.

Si tu es fainéant :

Citation
a écrit:
al qurtubi [ MP ]
12 avril 2018 21:52
Wa alaikoum assalam

L'interdiction est nette dans l'ensemble des écoles sunnites, même hanafites actuelles qui ont eu une particularité rapportée par les hanafites initiaux, abu hanifa lui-même et certains de ses élèves.
Je rapporte l'argumentaire sunnite majoritaire ici

[[url=https://www.yabiladi.com/forum/islam-interdiction-l-alcool-l-ivresse-80-8946416-page=2.html]www.yabiladi.com[/url]] <======= ce lien

Certains hanafites sont obligés de nier une bonne demi-douzaine de hadith pour arriver à leur conclusion.

Je n'y suis absolument pour rien Mais ce n'est pas grave, tout le monde peut se tromper.

Citation
a écrit:
Et je trouve plutôt mal venu que tu remettes cette discussion à propos du khamr sur le tapis où tu t'étais permis de dire justement que l'avis d'Abu Hanifa et d'Abu Yusuf n'avait aucune valeur puisqu'il aurait été mis en "minorité" par les autres écoles sunnites.

Je te signale, mon frère, que tu étais entrain de parler avec un autre frère, pas moi, un autre qui s'appelle Al qurtubi, et que ce post a été ouvert en décembre 2017, moi je ne me suis inscrits que le 26 janvier 2018. Donc celui qui a parlé d'Abou Hanifa et d'Abou Youssouf c'est le frère AL qurtubi, et c'est même toi qui en a parlé en premier... Je te remets le lien pour que tu t'en aperçoives de toi-même. Encor une fois, ce n'est pas grave.

Citation
a écrit:
L'islam et la divergence ça ne marche pas selon ces notions de majorité/minorité.
C'est quoi la prochaine étape ? Tu vas essayer de m'obliger à manger des coquillages au prétexte que je serais "minoritaire" ?

Non je t'inviterais chez moi, et je te forcerais à manger des escargots avec moi, je suis sûr que tu me remercieras quand tu en auras goûté.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Et ? Ce message que tu es allé retrouver en piochant dans mes archives de posts prouve quoi ?

Quand je dis qu'il existe un avis majoritaire au sein de mon école au sujet de l'ivresse, c'est juste un fait, un constat, pas un jugement de valeur. Ai-je dit que les avis minoritaires n'avaient plus le droit d'exister ?

Non, j'accepte la divergence sans réserves, que ce soit au sein de mon école ou bien entre deux écoles (ou plus).

Et je trouve plutôt mal venu que tu remettes cette discussion à propos du khamr sur le tapis où tu t'étais permis de dire justement que l'avis d'Abu Hanifa et d'Abu Yusuf n'avait aucune valeur puisqu'il aurait été mis en "minorité" par les autres écoles sunnites.

L'islam et la divergence ça ne marche pas selon ces notions de majorité/minorité.
C'est quoi la prochaine étape ? Tu vas essayer de m'obliger à manger des coquillages au prétexte que je serais "minoritaire" ?

Ah effectivement je t'ai confondu avec al qurtubi ! Désolé, je suis distrait en ce moment mais c'est parce que je suis en vacances donc beaucoup plus occupé qu'en temps normal...

"Non je t'inviterais chez moi, et je te forcerais à manger des escargots avec moi, je suis sûr que tu me remercieras quand tu en auras goûté."

Je vais être obligé de décliner l'invitation... Sauf si la proposition de menu change, dans ce cas ce serait avec plaisir

Citation
Mouslim7 a écrit:
Non je t'inviterais chez moi, et je te forcerais à manger des escargots avec moi, je suis sûr que tu me remercieras quand tu en auras goûté.

Évidemment, que le menu B sera prêt, mais je ne te le dirais pas, même sous la torture.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Ah effectivement je t'ai confondu avec al qurtubi ! Désolé, je suis distrait en ce moment mais c'est parce que je suis en vacances donc beaucoup plus occupé qu'en temps normal...

"Non je t'inviterais chez moi, et je te forcerais à manger des escargots avec moi, je suis sûr que tu me remercieras quand tu en auras goûté."

Je vais être obligé de décliner l'invitation... Sauf si la proposition de menu change, dans ce cas ce serait avec plaisir

A moins que tu utilises les bonnes vielles méthodes, là je serais obligé de te dire s'il y'a un second menu.
Sais-tu comment les anciens faisaient pour savoir s'il y'a avait un second plat de prévu par leurs hôtes ou pas ?

En mangeant, ils disaient : la ilaha illa LLAH
Si l'hôte répondait : Mohamadoune Rassoulo LLAH, ça veut dire que yes, il y'a un second plat qui va arriver, donc ceux qui n'aiment pas le premier sauront qu'il y'a une autre " chance " et ceux qui mangent tout lèvent un peu le pied pour pouvoir goûter au seconde plat.

Mais si l'hôte leur répond : Wahdaho la charika Lah, là, ça veut dire qu'il n'y en a qu'un, et sauve qui peut. Tout en douceur, et rares sont ceux qui savent...

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Ah effectivement je t'ai confondu avec al qurtubi ! Désolé, je suis distrait en ce moment mais c'est parce que je suis en vacances donc beaucoup plus occupé qu'en temps normal...

"Non je t'inviterais chez moi, et je te forcerais à manger des escargots avec moi, je suis sûr que tu me remercieras quand tu en auras goûté."

Je vais être obligé de décliner l'invitation... Sauf si la proposition de menu change, dans ce cas ce serait avec plaisir