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al qurtubi a écrit:
salut Xavier,
Est-ce vraiment sans dogme?
Il s'agit d'un site d'une secte appelée les submitters créée par rashad Khalifa
Leur dogme est ce qui est dans le Coran en faisant fi de toute la tradition associée. Il ne s'agit pas vraiment d'Islam. On est plus dans un dialogue interreligieux.
Par rapport au reste des musulmans normaux, ceci n'a aucun sens. Si on leur demande comment Allah a protégé le Coran, ils te répondent que c'est écrit dedans tout simplement.
Tu peux ne pas être convaincu, mais nous avons un ensemble de récits rapportant, expliquant tout cela et on peut le confronter aux données archéologiques, par exemple la vulgate de Uthman. Demande leur comment expliquer les variantes de récitation du Coran, en leur demandant si le Coran est protégé grace à cela. Peut-être que les plus éduqués répondront un truc, mais leur insistance à rejeter toute donnée non coranique fait qu'on ne peut les considérer sérieusement.
Dans ce site, ils proposent une analyse chronologique des versets, ils sont obligés de se baser sur des données non coraniques pour cela.
Mais surtout, ils utilisent les mathématiques pour montrer que les deux derniers de la sourate tawba sont faux.
Rashad Khalifa s'est proclamé messager qui a rétabli la vérité sur le détail du Coran
Croyance autour du nombre 19
et etc
Ce sont des dogmatiques, comme n'importe qui d'autre, c'est juste qu'ils racontent n'importe quoi, comme Dominique Talib d'ailleurs
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al qurtubi a écrit:
Je considère également les miracles scientifiques comme une supercherie parce le coran n'a pas besoin de la science pour être vrai
La science est faite pour réfuter, il s'agit d'une construction théorique basée sur des faits lors d'expérimentations qu'il s'agit de tester
D'un point de vue épistémologique, pour nous musulmans, on ne rabaisse pas le coran au niveau de la science.on peut l'utiliser pour affiner la compréhension de tel verset à visée teleologique
Dominique talib n'est pas musulman, c'est un mystique un peu illuminé. Nous savons ce que c'est, ne t'inquiète pas pour nous, nous avons nos références ancrées dans la révélation
En ce qui concerne al ajami, j'espère que tu ne me cites pas ce gars à la marge de la tradition ou de la recherche critique occidentale juste parce qu'il dit qqxh qui te fait plaisir à entendre pour un musulman?
Je vais devoir encore donner des informations tout en m'attendant à ce que tu dises " j'ai pas le temps de vérifier ce que tu dis?"
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a écrit:
doutes sur l'authenticité de la tradition
Citation
a écrit:
aucun exemplaire du Coran d'Othman n'a été conservé alors qu'il s'agit d'un document de la première importance
Citation
a écrit:
- l'état de la langue arabe à l'époque du calife Othman ne permettait pas de fixer de manière unique la lecture du Coran. et de fait il existe des variantes de lecture
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Xavier33* a écrit:
Je considère également les miracles scientifiques comme une supercherie parce le coran n'a pas besoin de la science pour être vrai
+1 mais je te souhaite bon courage pour en convaincre tes coreligionnaires
En ce qui concerne al ajami, j'espère que tu ne me cites pas ce gars à la marge de la tradition ou de la recherche critique occidentale juste parce qu'il dit qqch qui te fait plaisir à entendre pour un musulman?
ses études sont en général bien argumentées, rationnelles et logiques.
je n'ai aucune compétence pour juger de ses interprétations faisant appel aux subtilités de la langue arabe mais pour le reste il est convainquant.
au sujet du Coran d'Othman, je connais la tradition, au moins dans ses grandes lignes et avant d'avoir lu Al Ajami, j'avais déjà des objections et arguments contraires.
si je résume les arguments du Dr Al Ajami hors langue arabe, il reste
- doutes sur l'authenticité de la tradition
- aucun exemplaire du Coran d'Othman n'a été conservé alors qu'il s'agit d'un document de la première importance
- l'état de la langue arabe à l'époque du calife Othman ne permettait pas de fixer de manière unique la lecture du Coran. et de fait il existe des variantes de lecture.
Il justifie sa démarche dans la conclusion.
– Enfin, il nous faut avoir parfaitement conscience du fait suivant : quand bien même trouverions-nous demain un Coran intégral daté de l’an 632, année du décès du Prophète Muhammad, que croire en l’origine révélée de ce document relèverait uniquement de la foi. Aussi, en déconstruisant le mythe fondateur du Coran de Uthman, mais aussi ceux de la prime révélation en la grotte de Hirâ’[22] et autres légendes intermédiaires, la raison permet à la foi de se libérer de croyances irrationnelles qui la desservent plus qu’elles ne la servent. Si l’on ne peut bien évidemment jamais prouver que le Coran a été révélé par Dieu, là sont les limites de la raison, nous parvenons au seuil où la raison ne peut combattre la foi. Néanmoins, par l’exercice de la raison nous aurons établi des certitudes quant à la fiabilité du Coran en tant que texte essentiel à notre foi de musulman. Sans paradoxe aucun, la raison épaule donc ici la foi. Ce travail entre foi et raison est essentiel afin que la foi n’enterre point la raison ou que la raison ne soit point le fossoyeur de la foi.
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a écrit:
Le problème d'Al Ajami, c'est que dès que quelque chose est difficile à avaler pour lui, alors il dit que c'est une fable.
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a écrit:
En fait, ce que dit Al ajami est juste contre les faits, il est incapable d'expliquer autrement les variantes de récitation que par des erreurs puisqu'il refuse le hadith mutawatir pourtant (transmis massivement par au moins une vingtaine de coompagnons à partir du Prophète saws) sur les variantes de récitation (7 ahruf)
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al qurtubi a écrit:
Cet argument n'a aucun sens également. Un des intérêts des variantes de récitation ont justement pour but de s'accomoder de ces variations régionales entre les tribus arabes.
En fait, ce que dit Al ajami est juste contre les faits, il est incapable d'expliquer autrement les variantes de récitation que par des erreurs puisqu'il refuse le hadith mutawatir pourtant (transmis massivement par au moins une vingtaine de coompagnons à partir du Prophète saws) sur les variantes de récitation (7 ahruf)
Pour quelqu'un de familier avec le matériel, Al Ajami est juste en train de bricoler une histoire de compilation du Coran, parmi les textes anciens les mieux conservés que l'on connaisse, il y a justement la vulgate de Uthman
[www.maison-islam.com]
Une série d'articles expliquant la compilation du Coran
Ces articles font face aux données disponibles sans rejeter plus de la moitié pour paraitre cohérent, comme le ferait Tigellius, CHN-W, Al Ajami
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a écrit:
le mythe du coran d'Uthman ne l'est pas forcément non plus à notre époque.
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a écrit:
cet argument est il valide ?
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Xavier33* a écrit:
nous y reviendrons mais son premier argument consiste à mettre en doute l'authenticité de la tradition je le cite :
1 – Du point de vue technique, et de manière notable, il n’existe en réalité qu’un seul hadîth pour nous rapporter l’histoire de la mise par écrit normative du Coran, dès lors nommé muṣḥaf ou recension de Uthman. Ce hadîth a été rapporté par Al Bukhârî, At-Tirmidhî, Ibn Hibbân, An-Nasâ’î, et une seule fois pour chacun de leurs corpus. Les trois premiers transmetteurs, sont constants quelle que soit l’isnâd/chaîne de transmission considérée et l’on doit ainsi au seul az–Zuhrî ibn Shihâb d’avoir transmis cet unique hadîth alors considéré comme étant un hadîth authentifié uni–individuel/ṣaḥîḥ aḥâd. Concrètement, ce propos isolé ne peut donc être vérifié par aucune autre source. Pour être complet, il convient de préciser l’existence de quelques hadîths connexes, mais qui ne sont en réalité que des variantes de notre hadîth princeps.
2 – Nous rappelons que az–Zuhrî ibn Shihâb[5] est précisément l’unique auteur des trois hadîths retraçant à eux seuls l’histoire du Coran. À savoir : l’épisode de la première révélation reçue par Muhammad en la grotte de Ḥirâ’,[6] puis moins de trois décennies plus tard la première recension intégrale du Coran sous l’égide du calife Omar et, enfin, la présente mise au point de la version canonique du Coran dite muṣḥaf de Uthman ou, par les islamologues, la vulgate de Uthman.[7] Cette unicité de la source et l’absence de témoignages complémentaires ne peut que retenir l’attention, car nous faudrait-il admettre que l’histoire du Coran, si essentielle, aurait échappé à la mémoire collective et n’aurait donc été rapportée que par le seul Ibn Shihâb, homme ayant vécu qui plus est près d’un siècle après le Prophète ! Si les mythes ont une fonction réductrice et s’accordent bien avec l’existence d’un récit unique, l’historicité requiert au contraire une variété de témoignages ou documents. Concrètement, cela implique que nous ne disposons pas de réels moyens de vérification de l’histoire du Coran selon az–Zuhri !
cet argument est il valide ?
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Xavier33* a écrit:
nous y reviendrons mais son premier argument consiste à mettre en doute l'authenticité de la tradition je le cite :
1 – Du point de vue technique, et de manière notable, il n’existe en réalité qu’un seul hadîth pour nous rapporter l’histoire de la mise par écrit normative du Coran, dès lors nommé muṣḥaf ou recension de Uthman. Ce hadîth a été rapporté par Al Bukhârî, At-Tirmidhî, Ibn Hibbân, An-Nasâ’î, et une seule fois pour chacun de leurs corpus. Les trois premiers transmetteurs, sont constants quelle que soit l’isnâd/chaîne de transmission considérée et l’on doit ainsi au seul az–Zuhrî ibn Shihâb d’avoir transmis cet unique hadîth alors considéré comme étant un hadîth authentifié uni–individuel/ṣaḥîḥ aḥâd. Concrètement, ce propos isolé ne peut donc être vérifié par aucune autre source. Pour être complet, il convient de préciser l’existence de quelques hadîths connexes, mais qui ne sont en réalité que des variantes de notre hadîth princeps.
2 – Nous rappelons que az–Zuhrî ibn Shihâb[5] est précisément l’unique auteur des trois hadîths retraçant à eux seuls l’histoire du Coran. À savoir : l’épisode de la première révélation reçue par Muhammad en la grotte de Ḥirâ’,[6] puis moins de trois décennies plus tard la première recension intégrale du Coran sous l’égide du calife Omar et, enfin, la présente mise au point de la version canonique du Coran dite muṣḥaf de Uthman ou, par les islamologues, la vulgate de Uthman.[7] Cette unicité de la source et l’absence de témoignages complémentaires ne peut que retenir l’attention, car nous faudrait-il admettre que l’histoire du Coran, si essentielle, aurait échappé à la mémoire collective et n’aurait donc été rapportée que par le seul Ibn Shihâb, homme ayant vécu qui plus est près d’un siècle après le Prophète ! Si les mythes ont une fonction réductrice et s’accordent bien avec l’existence d’un récit unique, l’historicité requiert au contraire une variété de témoignages ou documents. Concrètement, cela implique que nous ne disposons pas de réels moyens de vérification de l’histoire du Coran selon az–Zuhri !
cet argument est il valide ?
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