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Philippe13 a écrit:
Bonjour,
Il me semblait que la fraternité faisait parti de l'islam ? donc tu devrais y croire non ?
C'est étrange :
Pourquoi faut-il que la fraternité revête des habits religieux pour y croire
Si la fraternité revêt des habits "civiles" celle ci parait ridicule, voir ironique pour certain ?
Pourtant dans la définition originelle de la fraternité, nous avions un bon départ :
« Fraternité » vient du latin « frater » qui désignait tout membre de l'espèce humaine.
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Philippe13 a écrit:
Toteau : "je ne prétend rien du tout.... "
et c'est bien cela le problème, tu insinues..., mais ne prétends rien
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nazha1 a écrit:
Bonjour
trop Trop déçue par la fraternité,heureusement que dieu est la.
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nazha1 a écrit:
Nous avons plus besoin de fraternité, que d'un dieu particulier
Ouais, la fraternité tu y crois toi ??
je prèrfère mon dieu,il est toujours là pour moi.
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NoubliezPasLaMort a écrit:
Nous avons plus besoin de la fraternité que d'un dieu particulier
=> n'y a t-il pas une insinuation là-dedans ?
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Philippe13 a écrit:
Nous avons plus besoin de fraternité, que d'un dieu particulier attaché à une peuplade, que ce soit chretien, juif, musulman, etc.... qui as mis la confusion parmi les peuples.
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Didz a écrit:
Bonsoir Toteau.
Je pense que tu devrais lire l'article que proposait Philippe dans un de ses premiers messages, ça t'éclairera sûrement sur le sens de son propos car tu n'y es pas du tout.
Avec tout le respect que je te dois, on dirait que tu projettes sur lui tes fantasmes. Un de tes rêves les plus profonds serait que l'Humanité entière soit musulmane. Et toi, dès que Philippe intervient, tu penses qu'il nourrit l'espoir inverse et qu'il sous-entend que l'avenir de l'Humanité se trouve dans l'athéisme. Ce n'est pas du tout ça. Il ne sous-entend rien du tout, il exprime clairement ses pensées mais toi tu essaies d'y trouver des messages cachés.
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a écrit:
Il est où ton Dieu pour le Palestinien ? Qu'est-ce qu'il se dit ce Palestinien ? Paradoxalement, il préfère sans doute ton Dieu aussi pourtant il n'est pas là pour lui. Qu'est-ce que tu penses de ce Dieu qui est là pour toi mais pas pour lui ? Essaie (si tu le veux bien), de partager avec moi, le fond ta pensée à toi s'il te plaît, ne t'interdis pas de réfléchir en répondant "Dieu sait ce que je ne sais pas", "derrière un mal, se cache un bien"...
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al qurtubi a écrit:
Honnêtement, je cherche tout simplement l'endroit où il fait bon vivre, où l'injustice de l'homme ne règne pas, vous trouverez rapidement qu'accuser Dieu est peu utile.
Cet argument de Philippe, version edulcorée du fameux problème du mal provenant d'un Dieu tout puissant et bon est tout simplement non convaincant.
Si ceci est un argument en faveur de la non véracité des religions croyant en un Dieu unique, alors, on pourrait utiliser l'organisation remarquable dans la nature, le bien inhérent à la nature humaine, l'ordre et le sens existant dans chaque chose de la nature comme argument en faveur des religions.
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Didz a écrit:
Salut Al Qurtubi,
quel plaisir de te voir de passage ici.
Oui, ce que tu dis est très clair et je n'ai pas compris pourquoi tu explicites son propos sans le mettre en rapport avec celui de Toteau. Je crois que tu n'as pas compris ce que je reproche à Toteau (son nouveau pseudo est trop long, je n'arrive pas à m'y faire).
Toteau sous-entend que préconiser la fraternité est une blague. Philippe (et tu l'auras compris je partage son avis) dit qu'on se porterait mieux (on = l'Humanité) si on se recentrait sur nous-mêmes, ce qui nous rassemble, en mettant de côté les religions qui sont (comme toute autre idéologie) un frein à la paix entre les peuples.
Si je suis à côté de la plaque, explicite ton commentaire, je ne l'ai peut-être pas compris.
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al qurtubi a écrit:
et bien, je réponds que l'absence de Dieu dans l'ensemble des différentes sociétés modernes n'a pas permis non plus de mieux vivre ensemble.
je repars de la remarque de Philippe13 qui centre l'ensemble de son argumentaire sur ce Dieu qui perd les communautés.
En soi, puisque cela ne marche pas mieux, ça n'est pas la présence ou l'absence de Dieu qui est le problème, mais bien l'Homme.
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al qurtubi a écrit:Citation
a écrit:
Il est où ton Dieu pour le Palestinien ? Qu'est-ce qu'il se dit ce Palestinien ? Paradoxalement, il préfère sans doute ton Dieu aussi pourtant il n'est pas là pour lui. Qu'est-ce que tu penses de ce Dieu qui est là pour toi mais pas pour lui ? Essaie (si tu le veux bien), de partager avec moi, le fond ta pensée à toi s'il te plaît, ne t'interdis pas de réfléchir en répondant "Dieu sait ce que je ne sais pas", "derrière un mal, se cache un bien"...
Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/04/16 01:45 par Didz.
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Momo922004 a écrit:
Mes questions :
Quelle est votre religion ?
Pourquoi adhérez vous a cette religion aux détriments des autres ?
Quel est votre point de vue sur les autres religions ?
Avez vous des critiques sur ces religions ?
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Didz a écrit:
A Qurtubi, je viens de lire ton autre message.
Tu écris : "le bien inhérent à la nature humaine, l'ordre et le sens existant dans chaque chose de la nature comme argument en faveur des religions"
Pourquoi ce serait en faveur des religions ? Je ne vois pas du tout de rapport entre Dieu et la nature.
Et puis, autre chose qui m'interpelle : est-ce que tu dis ici qu'il n'y a que du bien dans la nature ? Parce qu'il y a du bien mais aussi beaucoup de cruauté, de désordre...
Pardonne-moi si je n'ai pas compris, une fois de plus.
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al qurtubi a écrit:Citation
a écrit:
Il est où ton Dieu pour le Palestinien ? Qu'est-ce qu'il se dit ce Palestinien ? Paradoxalement, il préfère sans doute ton Dieu aussi pourtant il n'est pas là pour lui. Qu'est-ce que tu penses de ce Dieu qui est là pour toi mais pas pour lui ? Essaie (si tu le veux bien), de partager avec moi, le fond ta pensée à toi s'il te plaît, ne t'interdis pas de réfléchir en répondant "Dieu sait ce que je ne sais pas", "derrière un mal, se cache un bien"...
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a écrit:
'est tout à fait mon propos : on est responsables de la situation, c'est nous qui sommes les décideurs ultimes et qui avons produit ce que nous voyons autour de nous. Et je dis que les croyants (musulmans, juifs, chrétiens) et les doctrines, idéologies.... influencent le jugement de leurs adhérents. Et ça n'aide pas, au contraire ça entretient la division.
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a écrit:
Et donc, cette notion parce qu'elle est coranique, on l'accepte, on s'interdit de réfléchir et on s'interdit tout sentiment de révolte parce qu'elle est coranique ?
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a écrit:
Donc, on laisse faire Israël, c'est la volonté de Dieu ? On dit même à Israël "allez-y, c'est bon pour les Palestiniens, c'est un bien pour eux" ? Tu vas croire que je te provoque ou que je me moque mais pas du tout. J'essaie de comprendre parce qu'en effet pour moi, ce que tu écris je ne peux l'accepter.
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a écrit:
d'accord mais il me semble que c'est Dieu qui est dans une relation de marchandage avec ses fidèles : "fais ça et je te donne ça. Si tu ne fais pas, je ferai en sorte que tu en baves". Pour toi, ça fait sens ? C'est acceptable ?
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a écrit:
il est exactement là le problème à mes yeux. Là et rien que là.
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Didz a écrit:
Moi, je ne vois pas les choses comme toi du tout.
En soi, puisque cela ne marche pas mieux
Si justement, les sociétés modernes occidentales marchent mieux à mon avis, sans être parfaites, loin de là, elles sont MIEUX. On vit mieux en Occident où l'athéisme est plus répandu que dans les sociétés d'il y a qqs siècles où la majorité des gens était croyante.
En soi, puisque cela ne marche pas mieux, ça n'est pas la présence ou l'absence de Dieu qui est le problème, mais bien l'Homme.
C'est tout à fait mon propos : on est responsables de la situation, c'est nous qui sommes les décideurs ultimes et qui avons produit ce que nous voyons autour de nous. Et je dis que les croyants (musulmans, juifs, chrétiens) et les doctrines, idéologies.... influencent le jugement de leurs adhérents. Et ça n'aide pas, au contraire ça entretient la division.
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al qurtubi a écrit:
j'en vois un de taille, jusqu'à preuve du contraire, n'importe quoi dans la nature (je ne vais rentrer dans les versions sophistiquées de l'argument cosmologique de l'existence de Dieu) est dépendant d'autres causes et ces causes sont causées par d'autres causes jusqu'à remonter à une cause ne dépendant pas de la causalité
N'importe quel scientifique honnête voit parfaitement que tout s'explique bien mieux avec l'idée de Dieu en terme de moteur suprême, mais il ne le reconnaîtra jamais s'il est biaisé par l'éternel "god of the gaps' problem"
De la même manière qu'on ne voit jamais rien s'organiser seule, jamais je n'ai vu d'avion se fabriquer seul, jamais on ne pourra raisonnablement imaginer qu'une cellule vient seule, il y a forcément une conscience derrière cela.
Les religins dont on parle se basent sur l'idée d'un Dieu créateur qui est responsable de la moralité dont la notion de bien et de mal et qui les a créées.
Puisque tu assumes qu'un Dieu bon ne peut exister car le mal existe, je réponds de la même manière que de cette manière, tu ne peux expliquer pourquoi le bien existe au sens d'une expérimentation, au sens rationnel du terme. Ni l'un ni l'autre ne peuvent être des preuves rationnelles pures que ce soit pour l'existence ou l'inexistence de Dieu, per se.
Parce que ces notions de bien et de mal ne sont tout simplement pas complètement rationnelles.
Mais, au niveau où se situent les religions, c'est à dire du domaine de la foi, cela est parfaitement cohérent. Dieu, la cause suprême a créé tout un monde parfaitement ordonné, adapté pour ses créatures, où rien n'est soumis au hasard. Soutenir l'inverse est ridicule, tout ce qui existe est la trace d'un créateur suprême.
Dieu a créé le bien pour permettre aux créatures de trouver ce qui est utile pour eux.
Et il a permis aux hommes de choisir le mal car il a laissé une responsabilité conséquente à l'Homme, mais cette notion de bien et de mal est purement arbitraire, parce que ce qui est mal pour l'un peut être mauvais pour l'autre. La violence est quelque chose de considéré comme mal en général, pourtant, personne, même le plus borné des sceptiques ne considère que se défendre est mal, alors qu'on use de violence (abus de force). La non-violence est quelque chose de bien en général, pourtant, personne, ne considère que ne pas défendre une personne (c'est à dire ne pas user de violence) en cas d'agression, de viol est quelque chose de bien.
Personne ne considère que la violence dont fait preuve le lion, chargé d'instinct, pour chasser sa proie, est mal. etc...
C'est pour cela que je maintiens que ces notions n'ont aucun sens en elles-mêmes, elles n'ont de sens rationnel isolé. Et le fait que l'on soit d'accord sur un certain nombre de choses ancrées en nous en terme de bien et de mal est une preuve qu'une conscience les a placées en nous, et cette conscience c'est Dieu.
Soutenir que tout ceci est le résultat du hasard est par contre irrationnel, risqué comme position. On peut décider de fermer les yeux à tout cela, et être dans la position de l'autruche, laisser passer cela et croire à ce que disent les sceptiques car ils estiment que Dieu n'est pas une bonne solution...
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