Que cherche tu, a faire passer hassen2 pour un saint ? es tu toi un saint d'esprit ? Tout ceux qui on connu le régne de hassen2 connaissais ses méthodes, les disparus qui finaissais dans des trous oubliés a jammais, les opposant qui ont disparu a tout jammais; les opposant obligés à l'exil, mais aussi les opposant corrompu. la presse tenue en laisse. si tu ne vux pas admettre ça, et bien je ne peux rien pour toi, documente toi, tu te dis suisse, si tu veux discuter sur un forum marocain sur ce sujet il faut d'abord que tu te documente un peu, Lis notre ami le roi, le livre le plus connue mais pas le seul, il ya un livre d'un ancien prisonnier qui raconte sa vie a tazmmamart, il ya plusieurs livre sortie sur se régne, mais il ya surtout le témoignage de marocains, j'ai cinnue cette période ou la libre expression était interdite, il fallait faire attention à ce que l'on disais. tu veux que je te prouve tout, veux tu aussi que je te prouve que le feu ça brule ? hassen 2 était un dictateur totalitaire, car il avait tout les pouvoirs entre les mains, mais dans tout appareil d'état même le plus des totalitaire des chefs d'état doit avoir des hommes de mains, des complices. tu me dis que ces complices ne sont pas protégés par le pouvoir , y a t'il eu des procés pour les bourreau ?, ceux qui ont éxécutés les représaille des émeutes de fés et de casablanca. tu veux me présenter hassen2 comme un saint? ??? Tu as trop de mauvaises foi pour admettre l'évidence.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/01/06 00:57 par jabranci.
jabranci a écrit: ------------------------------------------------------- > Sophos, > > Que cherche tu, a faire passer hassen2 pour un > saint ?
Auncun homme n'est saint, fût-il l'homme le puissant au monde, car la sainteté est exclusivement un attribut divin. Je ne cherche qu’à examiner le bien-fonté de votre opinion. Je rappelle que dans notre débat il question d’excuses que, selon certains, le roi du Maroc doit présenter, au nom de l’Etat, aux personnes victimes de l’injustice sous le règne de Hassan II. Il ne s’agit pas d’exprimer son point de vue sur valeur de la monarchie marocaine, bien que nous ne puission écarter complètement cette question. Cela dit, je trouve que votre attitude ironique à l’égard de ce régime ne souffre aucune nuance. Pour vous, elle est responsable de tout le mal que le peuple marocain a enduré et qu’il subit encore. Je comprends fort bien le sentiment d’équité qui anime cette prise de position radicale et dogmatique. Toutefois, je crains sincèrement que son aspect réducteur à outrance ne l’eût conduite, si elle avait la possibilité, à agir de la façon même qu’elle reproche à la monarchie. C'est la raison la raison pour laquelle je me permets de la remettre en cause.
Vous pensez que l’actuel roi du Maroc « ferait bien » de faire des excuses aux victimes des atteintes graves aux droits de l’homme commises, dans la période qui va de 1956 à 1999, par le défunt monarque Hassan II. Voilà comment vous justifiez votre position. Mohamed VI devrait d’excuser pour la simple raison qu’il est le fils de son prédécesseur et que ce dernier s’identifiait à l’Etat jusqu’à sa mort et a donné à la monarchie un caractère tatalitaire.
Auriez-vous raison ? Je vous propose d'examinez votre point de vue dans ses moindres « détails ». En quoi cela vous pourrait-il vous déranger ?
--------------------------------------------------------------- > es tu toi un saint d'esprit ?
Suis-je sain d'esprit ? Non, je ne le crois pas ! Permettez-moi de citer (en un "copier-coller"!) Lacan: "[L'être de l'homme] ne serait pas être de l'homme s'il ne portait en lui la folie comme limite de sa liberté" (Ecrtits II, Le Seuil) ----------------------------------------------
> Tout ceux qui on connu le régne de hassen2
Cet alibi du nombre constitue-t-il un bon argument ? (Combien de personnes ont-elles été condamnées injustement sur le témoignage d'un grand nombre de gens !) Dites-moi pourquoi confondez-vous le régime avec Hassan II ? La monarchie marocaine n’est-elle pas une monarchie constitutionnelle ? Les mots ont-ils une signification pour vous ? Pourquoi voulez-vous suive dans votre manière d’interpréter le réel ? -------------------------------------------------------------------------------------------------- < phorum break> > connaissais ses méthodes, les disparus > qui finaissais dans des trous oubliés a jammais, > les opposant qui ont disparu a tout jammais;
Est-ce lui qui les a fait disparaître ? L'a-t-il avoué ? Ou bien le condmnez-vous sans autre forme de procès ?
> les opposant obligés à l'exil, mais aussi les > opposant corrompu.
Expliquez-moi la distinction que vous faites entre les vrais opposants et les opposants corrompus ?
----------------------------------------------------------------------------------------------- > la presse tenue en laisse.
Comment expliquez l'existence de la presse communiste (Al Bayane par ex.) ? Ou est-ce une question de détail ?
> si tu veux discuter sur un forum marocain sur ce > sujet il faut d'abord que tu te documente un peu,
Et c'est pourquoi je pose des question. Votre nationalité fait-elle de vous une autorité à propos du Maroc ? Dites-moi, quels livres avez-vous lus ?
> Lis notre ami le roi
Que pensez-vous de ce livre ? Si nous le décortiquions paragraphe par paragraphe pour vous voir si nous pouvons le considérer comme une référence scientifique ?! Est-ce tout ce que vous avez lu sur le Maroc ?
-------------------------------------------------------------------------------------------------- < phorum break> , le livre le plus connue mais > pas le seul, il ya un livre d'un ancien > prisonnier > qui raconte sa vie a tazmmamart, il ya plusieurs > livre sortie sur se régne
Veuillez citer tous les livres que vous connaissez et que vous avez lus. Ainsi pourrais-je les consulter à la Bibiliothèque Publique et Universitaire et revenir voir si ce que vous dites est fondé. ---------------------------------------------------------------------------------------
, mais il ya surtout le > témoignage de marocains, j'ai cinnue cette période > ou la libre expression était interdite, il fallait > faire attention à ce que l'on disais. > tu veux que je te prouve tout, veux tu aussi que > je te prouve que le feu ça brule ?
Pourquoi pas ? Pourquoi ne pas prouver que le feu peut brûler ? Des philosophes comme Hume (Al Ghazali) ne se sont-ils attaquer au célèbre problème de la causalité ?
---------------------------------------------------------------------------------------- > hassen 2 était un dictateur totalitaire, car il > avait tout les pouvoirs entre les mains,
Un chef d'Etat peut-il être à la fois dictateur (adjectif qui qualifie une personne) et totalitaire (adjectif qui qualifie un régime) ? Faites-vous maintenant la somme des deux termes qui ne peuvent convenir ensemble pour parler d'une personne ?
Hassan avait-il tous les pouvoir en mains ? Si ce que vous dites est vrai, comment expliquer que certains fonctionnaires de l'armée ont-ils essayé de le supprimer ? ------------------------------------------------------------------------------------------
> mais dans tout appareil d'état même le plus des > totalitaire des chefs d'état doit avoir des hommes > de mains, des complices.
Qu'entendez-vous par totalitaire ? Comment peut-on parler de complice dans un Etat totalitaire ?
> tu me dis que ces complices ne sont pas protégés > par le pouvoir
Où ai-je dit cela ?
--------------------------------------------------------------- , y a t'il eu des procés pour les > bourreau ?
De quels bourreaux vous parlez ? Soyez précis ! ------------------------------------------------------------------
, ceux qui ont éxécutés les représaille > des émeutes de fés et de casablanca.
Croyez-vous qu'on peut fomenter impunément une émeute ? -----------------------------------------------------------------------
> tu veux me présenter hassen2 comme un saint? ??? > Tu as trop de mauvaises foi pour admettre > l'évidence.
1) Quelle évidence ? La votre ? 2)Je ne présente personne comme un saint. N'est-ce pas plus facile pour vous de fabriquer un homme de paille auquel vous pêtez ce qui vous passe par le tête pour pouvoir le critiquer plus aisément ? Tant mieux pour vous ! Mais n'empêche pas que je reste toujours celui qui vous des questions sur votre position initiale que j'ai résumée plus haut.
Modifié 2 fois. Dernière modification le 03/01/06 02:34 par sophos.
Sophos, :"Je ne présente personne comme un saint. N'est-ce pas plus facile pour vous de fabriquer un homme de paille auquel vous pêtez ce qui vous passe par le tête pour pouvoir le critiquer plus aisément ? Tant mieux pour vous ! Mais n'empêche pas que je reste toujours celui qui vous des questions sur votre position initiale que j'ai résumée plus haut"
selon toi hassen2 était un homme de paille, tu connais bien mal le maroc de cet époque, il est inutile de continuer notre discussion puisque tu nie l'évidence, je n'ai aucune intention de te prouver que le feu ça brule. Si pour toi hassen2 n' arien a voir dans les milliers de disparu, les émeutiers abbatu a cou de mitreillette comme des chiens, les torturés et bien pense ce que tu veux, il ya bien des personnes qui nie l'existence des chambres a gaz dans l'allemagne hitlérienne, avec ta maniére de penser peux être que tu nie ça aussi. Ok on va dire que pendant 40 ans hassen2 était un ange,toutes les éxécutions et tortures ont été faites contre lui, cet ange ne lisait pas les écrits d'amnéstie international, ne lisait pas la presse international, au moment des émeutes de casablanca et fés il était en vacances à l'étranger et n(a pu rien controler. Ton systéme de défense et pathéthique, "hassen2 a participé aux systéme hassenien prouver le !!!!"
hassen2 n'était qu'un homme de paille, c'est là blague du jour.
> > selon toi hassen2 était un homme de paille, tu > connais bien mal le maroc de cet époque, il est > inutile de continuer notre discussion puisque tu > nie l'évidence, je n'ai aucune intention de te > prouver que le feu ça brule.
Cher Jabranci,
C’est moi votre homme de paille, pas Hassan II. En logique, on appelle « homme de paille » le sophisme qui « consiste à créer une position facilement réfutable puis l’attribuer à son opposant ». Dans ce forum, c’est moi, et non le défunt roi, qui suis votre opposant, car c’est moi discute avec vous. N’êtes-vous pas aveuglé à ce point par votre opinion pour commettre cette erreur grossière de compréhension et d’interprétation ?
Vous m’assenez que je « connais bien mal le Maroc de cet époque ». De quelle époque s’agit-il ? N’eût-il pas été plus raisonnable de dire modestement que je « connais bien mal » la représentation toute personnelle que vous avez du Maroc ? Ne feriez-vous ici aussi appel à un autre sophisme connu sous le nom de « demande de privilège » : vous proclamez votre expertise parce que vous avez de quoi vous parlez ?
> > selon toi hassen2 était un homme de paille, tu > connais bien mal le maroc de cet époque, il est > inutile de continuer notre discussion puisque tu > nie l'évidence, je n'ai aucune intention de te > prouver que le feu ça brule.
Cher Jabranci,
C’est moi votre homme de paille, pas Hassan II. En logique, on appelle « homme de paille » le sophisme qui « consiste à créer une position facilement réfutable puis l’attribuer à son opposant ». Dans ce forum, c’est moi, et non le défunt roi, qui suis votre opposant, car c’est moi qui discute avec vous. N’êtes-vous pas aveuglé à ce point par votre opinion pour commettre cette erreur grossière de compréhension et d’interprétation ?
Vous m’assenez que je « connais bien mal le Maroc de cet époque ». De quelle époque s’agit-il ? N’eût-il pas été plus raisonnable de dire modestement que je « connais bien mal » la représentation toute personnelle que vous avez du Maroc ? Ne feriez-vous ici aussi appel à un autre sophisme connu sous le nom de « demande de privilège » : vous proclamez votre expertise parce que vous savez de quoi vous parlez ?
Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/01/06 14:48 par sophos.
Cher Jabranci, Vous me menacez d’interrompre notre discussion sous prétexte que je nie l’évidence. Cela ne revient-il pas à dire : « Je ne peux pas tout vous démontrer ; vous devriez me croire sur parole, car c’est l’évidence même ; sinon je ne discute pas avec vous ! ». N’est-pas l’exemple type de l’argument par le chantage (et la menace) ? Seriez-vous devenu gamin ?
En outre, vous ne cessez pas de me prêter une opinion qui n’est pas la mienne. Je vous ai prié à plusieures reprises de me répéter ce que j’ai dit (en citant la page de ce forum ainsi que la date, pour que tous les participants puissent vérifier ce que vous rapportez). Est-ce trop vous demander ?
« Si pour toi hassen2 n'arien a voir dans les milliers de disparu, les émeutiers abbatu a cou de mitreillette comme des chiens, les torturés et bien pense ce que tu veux, il ya bien des personnes qui nie l'existence des chambres a gaz dans l'allemagne hitlérienne, avec ta maniére de penser peux être que tu nie ça aussi. » Pouvez-vous prouver que c’est ce que je pense ? Comment oseriez-vous comparer aux « chambres gaz dans l’Allemagne hitlérienne », à la shoah, les atteintes aux droits de l’homme au Maroc durant la période qui va 1956 à 1999 ?
« Ton système de défense [est] pathétique, me dites-vous » ! N’avez-vous toujours pas compris que vous commettez la même erreur. Vous m’attribuez ce que je ne fais pas : je ne défends personne. Je pose des questions pour examiner le bien-fondé de ce que vous déclarez. C’est vous qui avez élaboré un « système » d’attaque qui n’est solide qu’à vos yeux ! Ne vous ai-je pas bien dit que vous prenez votre opinion, dont vous avez reconnu la subjectivité et la relativité, pour la vérité évidente et indiscutable ? Ne vous ai-je pas bien dit que avez êtes dogmatique ?
Modifié 2 fois. Dernière modification le 03/01/06 16:39 par sophos.
Sophos, si tu considére que hassen2 n' a rien a voir dans les meurtre, torture et disparition fait sous son régne libre à toi, et je le dis tu es à classer au même titre que ceux qui nie l'existence des chambres à gaz. v'est bien toi qui compare hassen2 à un homme de paille. maintenant effectivement si hassen2 n' a rien a voir avec ces différentes exactions pourqioi refuser une enquête sur son rôle. maintenent tu dis ue tu ne défends personne, pourtant tu disculpe hassen2 qui serait innocent jusqu'a preuve du contraire, pour prouver le contraire et bien faisons un procés des bourreaus de son son régime, on verra qui tirait les ficelles et si ce n'est qu'un homme de paille.
zaki7 a écrit: ------------------------------------------------------- > Jabranci, > > Tu fais bien d'ignorer ma question, cela montre > bien que ca te derange de repondre a une question > simple, nette et claire et je te comprends...
j'ai répondu a tes questions, mais si tu en as d'autres n'hésite pas
zaki7 ecrit "Tu as dit : Comment peut-on se moquer de la religion et ne pas se moquer du roi?
-- > ya salam. Je t'ai dit d'aller revoir les notions basiques d'un systeme democratique. Dans un systeme democratique, tu peux te moquer de la religion si tu veux, tu en as le droit qui est garanti par la constitution. Pourquoi n'acceptes-tu donc pas ce droit. et comment peux-tu defendre une universalite quelconque de la notion democratique sans en comprendre et en accepter les notions les plus basiques? "
Et la foi musulmane du peuple marocain, tu ne la prends meme pas en consideration ?
Zaki7 ecrit:
"Sors un peu de H2, c'est bon il est mort"
Zaki ne veut pas comprendre que tout le tralala se joue autour de hassan2. au nom de la monarchie hassan2 a commit l'irreparable. aucun marocain aujourd'hui n'a les garanties que demain ça ne va pas se reproduire de nouveau.
Selon zaki7 hassan 2 est mort c'est bon il ne faut plus en parler. Le prochain roi arrive il a le feu vert de decider du destin de tout chacun a sa maniere, d'enlever assasiner, jeter des marocains dans jôles mystérieuses... et une fois mort c'est bon on ne parle plus, et c'est reparti pour le suivant ainsi de suite...
Euh je crois pas,allez je te la repose une derniere fois, pour la posterite, comme une photo
Dans un systeme democratique, tu peux te moquer de la religion si tu veux, tu en as le droit qui est garanti par la constitution. Pourquoi n'acceptes-tu donc pas ce droit. et comment peux-tu defendre une universalite quelconque de la notion democratique sans en comprendre et en accepter les notions les plus basiques?
Il ya Nabil9000 qui a donne son avis, a savoir que la religion des marocains doit etre prise en compte, ce qui est la definition d'une theologie et non d'une democratie. Au moins, il a du merite dans son cas, c'est clair et il defend ses idees dont il est convaincu.
Pour H2, tout le tralala se joue effectivement sur H2, c'est ce qu'on se tue a se repeter du tout debut de ce poste. Vouloir comparer H2 a M6 qui les mains blanches de tout crime depuis bientot 6 ans et vouloir a tout prix le juger sur un soi-disant futur ou il pourrait eventuellement, possiblement, hypothetiquement refaire les erreurs du passe alors que tous les indicateurs et toutes ses actions demontrent du contraire releve a mon avis d'une mauvaise foi politique. C'est un peu comme si les opposants etaient pris de court par l'ouverture enmatiere des droits de l'homme de ce regime et n'acceptent pas que ca aille aussi vite que ca.
Ceci est tres bien demontre dans la phrase de Nabil9000 qui n'hesite pas a calquer le bilan de H2 sur celui de M6 et de declarer qu'ils sont identiques et que absolument rien n'a change, des arguments qui se basent sur... des hypotheses futuristes, je cite:
"Le prochain roi arrive il a le feu vert de decider du destin de tout chacun a sa maniere, d'enlever assasiner, jeter des marocains dans jôles mystérieuses... et une fois mort c'est bon on ne parle plus, et c'est reparti pour le suivant ainsi de suite..."
jabranci a écrit: ------------------------------------------------------- > zaki7 a écrit: > -------------------------------------------------- > ----- > > Jabranci, > > > > Tu fais bien d'ignorer ma question, cela montre > > bien que ca te derange de repondre a une > question > > simple, nette et claire et je te comprends... > > > j'ai répondu a tes questions, mais si tu en as > d'autres n'hésite pas
Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/01/06 21:15 par zaki7.
jabranci a écrit: ------------------------------------------------------- > Sophos, si tu considére que hassen2 n' a rien a > voir dans les meurtre, torture et disparition fait > sous son régne libre à toi, et je le dis tu es à > classer au même titre que ceux qui nie l'existence > des > chambres à gaz. > v'est bien toi qui compare hassen2 à un homme de > paille. > maintenant effectivement si hassen2 n' a rien a > voir avec ces différentes exactions pourqioi > refuser une enquête sur son rôle. > maintenent tu dis ue tu ne défends personne, > pourtant tu disculpe hassen2 qui serait innocent > jusqu'a preuve du contraire, pour prouver le > contraire et bien faisons un procés des bourreaus > de son son régime, on verra qui tirait les > ficelles et si ce n'est qu'un homme de paille.
LA TU M EPATE JABRANCI:UN ISLAMISTE COMME TOI QUI DEMANDE A SEVIR CONTRE LES PEDOPHILES ET QUI TROUVENT SCANDALEUX ET ABOMINABLE LE FAIT DE NIER L EXISTENCE DES CHAMBRES A GAZ. EST CE UN LAPSUS REVELATEUR? TU T EMBROUILLE A FORCE D AVOIR DIFFERENTS PSEUDO .POUR DIRE CA TU AURRAIS DU PRENDRE LE PSEUDO OHQUELESGENSSONTAIGRIS.OHQUETUCROISQUELESMAROCAINS SOT IDIOTS.
SINON JE N EST PAS DEFENDU LES PEDOPHILES,MAIS VOILA MA VISION DES CHOSES:LE MAROC COMPTE SUR 10 MILLIONS DE TOURISTES COMME LEVIER DE SON FUTUR DEVELOPEMENT.ET SUR CES 10000000 IL Y AURRA CERTAINEMENT DES MILIERS DE PEDOPHILES QUI SERONT EXITE DE GOUTER A CE QUI EST INTERDIS ET GRAVE CHEZ EUX.C EST CA UNE SOCIETE SANS GARDE FOU MORAL. A PARTIR DU FAIT QU IL Y A UNE DEMANDE, LA PAUVRETE AU MAROC SE CHARGERAS DE L OFFRE. COMMENT REMEDIER A CE PROBLEME SANS TOUCHER AU TOURISME?. JE ME SUIS MIS CONTRE TOI CAR JE SAIS DEPUIS BQ DE TES INTERVENTIONS QUE CE QUE TU PRONAIS ETAIT DE NATURE A DETRUIRE LE TOURISME SANS REGLER QUOI QUE CE SOIT AU PB DE LA PEDOPHILIE.CAR TOUCHER AU TOURISME AGRAVERAIS LA PAUVRETE AU MAROC ET PAR CONSEQUENCE CA AGRAVERAIS LES MAUX QUI " T INDIGNE" ET QUE TU FAIS SOUVENT PORTER AU ROI.
jabranci a écrit: ------------------------------------------------------- > Sophos, si tu considére que hassen2 n' a rien a > voir dans les meurtre, torture et disparition fait > sous son régne libre à toi, et je le dis tu es à > classer au même titre que ceux qui nie l'existence > des > chambres à gaz.
Bravo ! Quel raisonnement ? Parce que je vous demande de prouver vos allégations que vous me classez "au même titre que ceux qui [nient l'existence des chambres à gaz" ? Encore un sophisme qui consiste à dire: " vous n'acceptez pas ce que je vous dis, eh bien, vous incarnez le mal !" Vous pouvez me comparer à qui vous voudrez, cela ne rend nullement vos affirmations plus convaincantes !
> v'est bien toi qui compare hassen2 à un homme de > paille.
Je vous répète ce que je vous ai déjà dit: C’est moi votre homme de paille, pas Hassan II. En logique, on appelle « homme de paille » le sophisme qui « consiste à créer une position facilement réfutable puis l’attribuer à son opposant ». Dans ce forum, c’est moi, et non le défunt roi, qui suis votre opposant, car c’est moi qui discute avec vous. N’êtes-vous pas aveuglé à ce point par votre opinion pour commettre cette erreur grossière de compréhension et d’interprétation ?
Cher Jabranci, Permettez-moi de revenir sur un détail que vous avez évoqué. C’est une simple question qui va dans le même sens que toutes mes demandes d’information que je ne cesse de vous adresser poliment depuis le début de notre discussion. Puisque vous semblez abhorrer la monarchie marocaine, savez-vous au moins ce qu’elle a fait pour les Juifs ?
sophos a écrit: ------------------------------------------------------- > Cher Jabranci, > Permettez-moi de revenir sur un détail que vous > avez évoqué. C’est une simple question qui va dans > le même sens que toutes mes demandes d’information > que je ne cesse de vous adresser poliment depuis > le début de notre discussion. Puisque vous semblez > abhorrer la monarchie marocaine, savez-vous au > moins ce qu’elle a fait pour les Juifs ?
tu veux sans doute parler de la protection des juifs pendat la seconde guerre mondiale, déja c'est à mettre au crédit de mohmamed 5 et non de Hassen 2 , ensuite je pourrais utiliser les mêmes méthodes que toi et contester ce fait en te disant prouve le. mais je ne le ferais pas, car je ne me mettrais pas au niveau du petit négationiste hassenien que tu es.
toi qui aime les copier coller lis cette article de libération.
Années de plomb au Maroc: une page difficile à tourner
Ce pourrait être l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein. Pourtant, le rapport de l'Instance équité et réconciliation (IER) était très attendu, car perçu comme le test de la détermination du roi Mohammed VI à tourner la page des exactions commises sous le règne de son père, Hassan II, décédé en 1999.
Créée par le roi en 2004, l'IER a eu les moyens de son ambition. Près d'une année durant, elle a examiné plus de 16 800 dossiers, entendu 200 victimes de la répression des «années de plomb», réalisant du même coup une première dans le monde arabo-musulman : retransmettre en direct à la télévision nationale les témoignages d'anciens torturés. Cet organisme s'est aussi assuré une crédibilité : il est présidé par Driss Benzekri, un ex-marxiste, arrêté en 1974, qui a passé dix-sept ans en prison après avoir été torturé dans le centre de détention secret Derb Moulay Chrif, à Casablanca. Benzekri n'imaginait pas, alors, qu'il aurait un jour à interroger son tortionnaire Yousfi Kaddour, contre lequel il organisa en 1994 une manifestation devant l'ONU à Genève, ce dernier représentant le Maroc à une réunion sur les droits humains !
1 018 morts ou 3 000 ? Trente ans plus tard, le document de l'IER 700 pages , remis le 30 novembre à Mohammed VI et dont une synthèse vient d'être rendue publique, consacre, certes, une volonté d'apurer le passé. Il confirme «9 779 cas au moins d'atteintes aux droits de l'homme» sur les 16 800 dossiers étudiés. Selon l'IER, les répressions entre 1956 et 1999 ont fait 592 morts, dont 322 abattus au cours de manifestations. S'y ajoutent 174 personnes décédées lors de détentions arbitraires ou de «disparitions» et dont l'IER «n'a pu déterminer les lieux d'inhumation». 109 prisonniers seraient morts en outre en prison dans les années 70, 11 au cours des décennies 80 et 90. Enfin, 66 autres victimes «rassemblent tous les éléments de la disparition forcée». Et l'organisme de laisser entendre qu'il n'a pas fait la lumière sur tous les cas de violation présumés, notamment sur le sort de dizaines de dissidents portés «disparus». Ce bilan total de 1 018 morts est contesté par l'AMDH (Association marocaine des droits de l'homme, indépendante), qui le juge «éloigné de la réalité». Il atteindrait en fait 3 000 morts, dont 1 500 au cours des manifestations du 21 mars 1965 et de 500 à 1 000 en 1981.
Comment clore le dossier de ces années de plomb ? C'est là que le bât blesse car les limites de l'exercice de l'IER sont drastiques, devant concilier deux logiques contradictoires : celle de la société qui, avec force, exige «lumière et justice» sur cette période noire, et celle de la raison d'Etat qui refuse que soient nommés, et encore moins poursuivis, les tortionnaires dont certains sont souvent encore en poste , afin de ne pas déstabiliser les appareils sécuritaires sur lesquels le régime repose. Mais aussi de ne pas devoir «remonter» au véritable responsable de ces exactions, Hassan II.
Du coup, l'IER se livre à une gymnastique non moins contradictoire : elle recommande la «fin de l'impunité pour les auteurs d'exactions» sans citer aucun nom de bourreaux dont beaucoup sont d'ailleurs connus de tous , ce qui lui vaut les critiques de la presse d'opposition, de l'AMDH ou du Forum vérité et justice. De même, cet organisme n'apporte rien de nouveau sur la répression des soulèvements du Rif, en 1959, ou sur l'affaire Ben Barka particulièrement sur le lieu d'inhumation de l'opposant , sinon pour dire qu'il a entendu «d'anciens responsables dont les noms ont été cités» et qu'il «poursuit l'enquête». L'IER conseille, par contre, le versement d'indemnités à 9 280 personnes.
Avancée majeure en revanche, même si l'on sait que les autorités y réfléchissent depuis l'intronisation de Mohammed VI : l'IER préconise des «excuses publiques de l'Etat». Car «[sa] responsabilité est établie et évidente, et rien ne peut l'excuser», remarque Driss Benzekri. A ses yeux, la lutte contre l'impunité passe par une réforme de la Constitution pour «garantir l'indépendance de la justice, consolider l'Etat de droit et assurer la primauté du droit international sur le droit local».
Travail de mémoire. Jusqu'où ces recommandations seront-elles appliquées ? C'est toute la question dans un royaume où, depuis les attentats de Casablanca en 2003, les services de sécurité ne font pas dans la dentelle, s'agissant des activistes islamistes ou supposés tels (plus de 3 000 arrestations). «L'IER n'a pas les moyens de mettre en oeuvre ses recommandations», reconnaît Benzekri, en précisant : «Le cercle de la transition démocratique interminable doit être brisé.» C'est sans doute là le fond du problème dans un pays qui peut se targuer d'être le seul du monde arabe à avoir créé une commission chargée d'examiner les exactions commises par l'Etat et à ouvrir la télévision aux victimes. Mais qui peut parfois confondre ce droit à la parole avec un travail de mémoire mené à son terme.
par José GARÇON
Le journaliste parle de la responsabilité de hassen2 doit il aussi le prouver, au fait prouve moi que tu es suisse, prouve moi que tu n'es pas fou ... , ton systéme de défense est un peu limité. Contesté les évidence reconnue de tous jusqu'au bout.
le bilan selon l'iER 9 779 cas au moins d'atteintes aux droits de l'homme» , bilan total de 1 018 morts est contesté par l'AMDH (Association marocaine des droits de l'homme, indépendante), qui le juge «éloigné de la réalité». Il atteindrait en fait 3 000 morts, dont 1 500 au cours des manifestations du 21 mars 1965 et de 500 à 1 000 en 1981. vas tu contester les morts de la répression du rif, des émeutes de casablanca et de fés.
Sophos dis moi si tu conteste ces faits, et si tu ne conteste pas ces faits, dis moi comment la responsabilité de hassen2 ne peux être mis en cause dans ces faits .
" ya Nabil9000 qui a donne son avis, a savoir que la religion des marocains doit etre prise en compte, ce qui est la definition d'une theologie et non d'une democratie. Au moins, il a du merite dans son cas, c'est clair et il defend ses idees dont il est convaincu. "
Je ne suis pas d'accord. ça ne relève nullement d'une théologie. Démocratie ne veut pas dire absence de religion. ou alors a quoi nous sert un amir al mouminine qui garanti le droit de culte, si la confession ne trouve plus sa place dans une supposée démocratie marocaine.
zaki7 ecrit:
"Pour H2, tout le tralala se joue effectivement sur H2, c'est ce qu'on se tue a se repeter du tout debut de ce poste. Vouloir comparer H2 a M6 qui les mains blanches de tout crime depuis bientot 6 ans et vouloir a tout prix le juger sur un soi-disant futur ou il pourrait eventuellement, possiblement, hypothetiquement refaire les erreurs du passe alors que tous les indicateurs et toutes ses actions demontrent du contraire releve a mon avis d'une mauvaise foi politique. C'est un peu comme si les opposants etaient pris de court par l'ouverture enmatiere des droits de l'homme de ce regime et n'acceptent pas que ca aille aussi vite que ca. "
Désolé mais je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais comparé H2 a M6. J'ai parlé du pouvoir absolu que détient un roi marocain, ça peut etre hassan 2 ou M6 ou H3 ou M7 ou x ou y... Selon toi le peuple marocain doit vivre éternellement a la merci de son monarque et espérer qu il aie bon coeur, sans que la constitution donne le pouvoir politique au peuple. J ete le premier a dire que M6 a les mains propres. et je n'ai jamais fait bilan de M6 d’ailleurs c'est très tôt. Et puisque le roi marocain ne va plus jamais assassiner, enlever, torturer... en quoi ça le dérange de se passer de son plein pouvoir et personne supreme et sacrée? sur tout que c'est une demande populaire et pour la quelle beaucoup de marocains ont ete emprisonnées rien que pour l'avoir penser.
jabranci a écrit: ------------------------------------------------------- > tu veux sans doute parler de la protection des > juifs pendat la seconde guerre mondiale, déja > c'est à mettre au crédit de mohmamed 5 et non de > Hassen 2 ,
Alors dites-moi, pourquoi cette généralisation: il serait convenable que le roi présente des excuses, car à l’époque (1956-1999) : l’Etat = Hassan II et Hassan II = l’Etat (cette identification de l’Etat au roi caractèrise régimes totalitaires) ?
Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/01/06 19:58 par sophos.
jabranci a écrit: je ne me mettrais > pas au niveau du petit négationiste hassenien que > tu es.
Ne vous énervez pas ! Ce trouble psychique n'a jamais constitué un argument. En outre il vous sert à rien d'insulter pour renforcer la faiblesse de votre attitude. Lisez ceci plutôt pour comprendre comment vous raisonnez mal et comparer nos niveaux:
Si l’on est capable de nier les graves atteintes aux droits de l’homme commises au Maroc entre 1956 et 1999, alors on refusera aussi d’accepter la réalité des chambres à gez utilisées par l’Allemagne nazie pour exterminer les juifs. Ainsi énoncé, ce point de vue recèle plusieurs sophismes : sophisme de la fausse analogie, sophisme de l’attaque contre la personne, et sophisme de la caricature. Il use d’un procédé rhétorique (de l’interlocuteur réduit) qui consite à percevoir l’interlocuteur à travers l’idée qu’on s’est faite de lui. En effet, l’auteur de la fausse hypothèse (« si…alors »), comme il n’arrive pas à saisir ce que pense réellement son interlocuteur qui se contente de l’interroger, change de tactique. Il choisit de de le camper dans l’esprit des lecteurs, en lui prêtant une posture qu’il caricaturise et radicalise à dessein pour le rendre facilement attaquable. N’est-Il pas selon toute apparence plus aisé de faire justice d’une image qu’on a forgée d’une personne pour les besoins de la cause ? Comment notre « sophiste» s’y est-il pris pour contruire (et insinuer) l’idée fausse qu’il s’est fait de son interlocuteur ?
Il s’est servi d’un type de de raisonnement connu sous le nom de : modus tollendo tollens (mode qui, en enlevant, enlève). C’est un mode raisonnement qui, en niant le conséquent d’un implication [si (p) , alors (q), (p) et (q) étant propositions dont l’une (p) est l’antécédent et l’autre, (q), est le conséquent], permet de rejeter l’antécédent. Il se présente sous la forme suivante dans la manière de de s’exprimer de notre sophiste :
Si non (p), alors non (q) Non non (q) Donc non non (p)
Si [l’antécédent : non (p)] l’on nie les atteintes aux droits de l’homme commises au Maroc durant la période indiquée, alors [le conséquent : non (q)] on nie l’existence des chambres à gaz utilisées par l’Allemagne nazie dans l’extermination des Juifs. Or, en rejetant [l’antécédent : non (q)], c’est-à-dire en admettant [non non (q) = (q)] la réalité des chambres à gaz, on est amené par conséquent (donc) à rejeter [l’antécédent: non (p)], c’est c’est-à-dire à reconnaître [non non (p) = (p)] les atteintes en question. C’est vers cette conclusion que notre sophiste tente de nous diriger en usant du modus tollens.
Le raisonnement est formellement correct. Seulement notre sophiste l’a bâtit sur une fausse analogie. Celle-ci consiste à considérer comme semblables : 1° (p) les atteintes aux droits de l’homme au Maroc pendant la période envisagée, et 2° (q) les chambres à gaz qui ont servi dans le génocide juif dans l’Allemagne nazie. Notre sophiste sait que l’on ne peut pas comparer les atteintes en question au génocide. Pourquoi ? Parce que ce dernier designe les crimes de masse perpétrés par les nazis avec l’intention d’exterminer d’une manière systématique les Juifs. Est-ce le cas des atteintes dont on parle au Maroc ?
Enfin, à court d'argument, notre sophiste se rabat, faute de miieux, sur le sophisme de l'attaque contre la personne, qui consiste à attaquer son interlocuteur plutôt que de répondre à ses questions. Notre sophiste hostile à la monarchie marocaine, au lieu de justifier son hostilité, se contente de traiter son opposant de: monarchiste (partisan de la monarchie absolue), « négationiste », etc., sans apporter la moindre preuve de ce qu'il avance.
Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/01/06 20:30 par sophos.
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