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y a la question du voile, et aussi de l'islam moderé, lignt, vide de sa spiritualité ... (il veut un islam qui ressemble au christianisme d'aujourd'hui, avec des eglises vides)

il dit que chaque musulman a le droit de faire son propre islam, meme si il est pas d'accord avec lui (contradictoire)

bref il dit que des aneries ..

et n'a pas les moyens intellectuels, ni connaissances ... pour dire aux femmes ce qu'elles doivent ou pas faire.

Citation
pamelaa a écrit:
Pour résumer :

1) Pour l'instant, personne ne conteste que rien dans le Coran ne demande à la femme de couvrir ses cheveux.
2) J'attends toujours la preuve que le hadith d'Abou Dâwoud est bien authentique

tu seme le doute, sans donner sur quoi tu t'es basée, quel texte, quel savant???

pourquoi moi je dois te porter la preuve, (deja fait, avec le livre posté en pdf que tu dois lire en entier) et toi, non, rien .??

Quelles connaissances? Comment, en fait, on a élaboré le fiqh, la charia? C'est tout simplement en lisant le coran, la sunna et la vie des premiers musulmans. Le problème que nous avons aujourd'hui, c'est que nous les musulmans ne lisons le coran, la sunna qu'à travers les écrits des salafs. Personne ne fait plus l'effort d'aller questionner le coran et la sunna comme l'avaient fait les salafs. Les savants qui font référence aujourd'hui ne font que nous remâcher la parole des anciens qui eux avaient fait un vrai travail intellectuel à leur époque. C'est ce qui nous manque aujourd'hui.

Citation
oryct2010 a écrit:
Quelles connaissances? Comment, en fait, on a élaboré le fiqh, la charia? C'est tout simplement en lisant le coran, la sunna et la vie des premiers musulmans. Le problème que nous avons aujourd'hui, c'est que nous les musulmans ne lisons le coran, la sunna qu'à travers les écrits des salafs. Personne ne fait plus l'effort d'aller questionner le coran et la sunna comme l'avaient fait les salafs. Les savants qui font référence aujourd'hui ne font que nous remâcher la parole des anciens qui eux avaient fait un vrai travail intellectuel à leur époque. C'est ce qui nous manque aujourd'hui.

rien nous manque aujourd'hui. on a etudié la langue arabe, l'education islamique, le coran .. on essaie de faire de notre mieux pour l'appliquer ...

mais on peut pretendre etre un savant et chercher a interpreter ce qu'on veut comme on veut .

je me fais pas soigner mon mal d'estomac, je vais chez le specialité pour le dire quoi faire, normal, lui il a etudié profondément, si j'ai des connaissances sur le fonctionnement de cet estomac .. ça suffira pas pour me prescrire un traitement.

j'irai pas chercher la science de ma religion chez un gars qui est biologiste (non diplomé en plus)

Il y'a une chose qu'il ne faut pas oubier, il ya des savants qui ont passé leur temps à faire le tafsir du coran et ils en ont tous conclu que la femme devaient se voiler, alors ils se sont tous trompés ou alors ils se sont concertés pour nous dire des aneries (stafirllah)?
Il n'y a aucun savant ayant etudié l'islam qui peut dire que le voile n'est pas obligatoire, il ya unanimité entre les savants sur ce point.
La seule divergence qu'il ya c'est sur l'obligation ou non de porter le niqab.

Il faut faire attention à ce qu'on dit mes frères et soeurs car si on donne des mauvais conseils à quelqun et que cette personne commet un péché par notre faute, on sera responsable de ses péchés et de ceux qui pourront l'imiter.

la religion n'est pas un jeu, si on n'est pas sur de quelque chose il vaut mieux se taire

Bonjour,
Habib, je t'invite à lire Ourdou non pas pour adhérer forcément à ses idées mais seulement pour te rendre compte de sa très bonne connaissance des sources de l'islam. Ce n'est pas l'imam de Drancy, avec tout le respect que je peux avoir pour ce dernier c'est vraiment un autre calibre de réflexion.
muslima974, s'il y a consensus chez les savants comme tu dis, c'est tout simplement parce que tous ces savants se réfèrent à l'ijtihad pratiqué par les prédécesseurs il y a plus de 11 siècles. Les savants d'aujourd'hui ne produisent aucune réflexion propre, ils ne font que répéter ce qu'avaient dit les salafs en le dépoussiérant un peu. La religion n'est pas figée, elle ne l'a jamais été. On ne peut pas rester scotchés aux interprétations qui datent d'une autre période. Elles étaient valables à leur époque et certaines ne le sont plus aujourd'hui.

Citation
habib75 a écrit:

Citation
oryct2010 a écrit:
Quelles connaissances? Comment, en fait, on a élaboré le fiqh, la charia? C'est tout simplement en lisant le coran, la sunna et la vie des premiers musulmans. Le problème que nous avons aujourd'hui, c'est que nous les musulmans ne lisons le coran, la sunna qu'à travers les écrits des salafs. Personne ne fait plus l'effort d'aller questionner le coran et la sunna comme l'avaient fait les salafs. Les savants qui font référence aujourd'hui ne font que nous remâcher la parole des anciens qui eux avaient fait un vrai travail intellectuel à leur époque. C'est ce qui nous manque aujourd'hui.

rien nous manque aujourd'hui. on a etudié la langue arabe, l'education islamique, le coran .. on essaie de faire de notre mieux pour l'appliquer ...

mais on peut pretendre etre un savant et chercher a interpreter ce qu'on veut comme on veut .

je me fais pas soigner mon mal d'estomac, je vais chez le specialité pour le dire quoi faire, normal, lui il a etudié profondément, si j'ai des connaissances sur le fonctionnement de cet estomac .. ça suffira pas pour me prescrire un traitement.

j'irai pas chercher la science de ma religion chez un gars qui est biologiste (non diplomé en plus)

Citation
pamelaa a écrit:
Dans le coran on parle bien de voile :

"Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qu'en paraît et qu'elles rabattent leurs voiles sur leurs poitrines ; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris ou à leurs pères......."

MAIS c'est clair que ce verset ne dit pas que la femme doit cacher son visage. Ni même que ce voile doit couvrir ses cheveux.
Il demande de "rabattre le voile sur la poitrine", ce qui est un appel à la pudeur.

L'obligation de porter le hijab, vient d'un hadith :

"D'après Aicha (que Dieu l'agrée) : "Asmâ bint Abi Bakr entra chez le Messager de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) portant des vêtements légers. Le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) se détourna d'elle en disant : "Ô Asmâ, certes, quand la femme atteint l'âge de la menstruation, il ne convient de voir de son corps que ceci et cela en indiquant le visage et les mains""

L'obligation du voile vient donc de la conjonction du verset du Coran (appel à la pudeur) et de ce hadith selon lequel la femme ne doit laisser apparaître que le visage et les mains.

Le problème revient alors à dire :

Est ce que ce hadith est authentique ? Qui peut le démontrer ?

Ce hadith n'est pas authentique, c'est bien démontré
l'obligation du voile vient d'un ensemble d'indices convergents dont les versets coraniques sont la base
Il existe des hadith sahih montrant les réactions des croyantes à la descente de ces versets

Si tu avais lu les articles que zz95 ou moi avions posté au lieu de systématiquement faire ta fière, tu aurais compris

En gros, relis nos posts

Sincèrement, la crédibilité que j'ai estimé au texte (en partant de 100%) a fait une chute de 60% dès la première phrase. Il n'a aucun respect pour ceux qui ont une vision à eux de leur religion, et les qualifie directement d'obscurantistes, et entre guillemets, d'atteinte à l'Islam. Qu'est-il pour parler de la sorte? S'il était quelqu'un qui cherchait vraiment la vérité, il parlerait humblement, et avec respect de ceux qui l'interprètent d'une autre façon: Il y a une grande différence entre des femmes qui pensent que leur religion leur ordonne de se couvrir les cheveux, et ceux qui fouettent des vieilles femmes de 70 ans.

Ensuite, il ne cite absolument aucune source crédible. Il n'y a aucune approche professionnelle. Ce texte, j'aurais pu le taper en une après-midi, moi qui n'ai pas une formation d'imam.

Et enfin, c'est simplement une énième tentative de se rapprocher du mode de vie occidental en l'imitant grossièrement. C'est totalement aveugle et idiot, parce que, en quoi le voile ou le foulard bloque l'intervention d'une femme dans la société? En rien. Il ne coupe même pas la beauté d'une femme. Et ensuite, il faut rappeler que pendant l'apogée du pouvoir français, un homme sortant dehors sans chapeau était quelque chose de choquant, voire d'impudique. Je ne tisse pas de rapport avec le voile, mais avec la règle vestimentaire. En d'autre termes, si les femmes françaises se couvraient les cheveux, pour une raison culturelle et non religieuse, ce Salah n'aurait rien à dire. Pire, si l'Islam ne le demandait pas mais que en Europe, on le ferait, je suis sûr que la plupart de ces gens-là trouveraient un passage du Coran qui enjoindrait les femmes à mettre un voile. Après tout, l'homme politique qui ne porte pas un complet-veston est considéré comme un rétrograde et un obscurantiste, n'est-ce pas?

Ce dont les musulmans ont besoin, c'est de s'AFFIRMER, de montrer qu'un autre style de vie est possible, et de le faire rayonner dans le monde. Pas de se transformer en misérable imitation d'une imitation française d'un mode de vie américain.

Citation
oryct2010 a écrit:
Bonjour,
Habib, je t'invite à lire Ourdou non pas pour adhérer forcément à ses idées mais seulement pour te rendre compte de sa très bonne connaissance des sources de l'islam. Ce n'est pas l'imam de Drancy, avec tout le respect que je peux avoir pour ce dernier c'est vraiment un autre calibre de réflexion.
muslima974, s'il y a consensus chez les savants comme tu dis, c'est tout simplement parce que tous ces savants se réfèrent à l'ijtihad pratiqué par les prédécesseurs il y a plus de 11 siècles. Les savants d'aujourd'hui ne produisent aucune réflexion propre, ils ne font que répéter ce qu'avaient dit les salafs en le dépoussiérant un peu. La religion n'est pas figée, elle ne l'a jamais été. On ne peut pas rester scotchés aux interprétations qui datent d'une autre période. Elles étaient valables à leur époque et certaines ne le sont plus aujourd'hui.

Citation
habib75 a écrit:

Citation
oryct2010 a écrit:
Quelles connaissances? Comment, en fait, on a élaboré le fiqh, la charia? C'est tout simplement en lisant le coran, la sunna et la vie des premiers musulmans. Le problème que nous avons aujourd'hui, c'est que nous les musulmans ne lisons le coran, la sunna qu'à travers les écrits des salafs. Personne ne fait plus l'effort d'aller questionner le coran et la sunna comme l'avaient fait les salafs. Les savants qui font référence aujourd'hui ne font que nous remâcher la parole des anciens qui eux avaient fait un vrai travail intellectuel à leur époque. C'est ce qui nous manque aujourd'hui.

rien nous manque aujourd'hui. on a etudié la langue arabe, l'education islamique, le coran .. on essaie de faire de notre mieux pour l'appliquer ...

mais on peut pretendre etre un savant et chercher a interpreter ce qu'on veut comme on veut .

je me fais pas soigner mon mal d'estomac, je vais chez le specialité pour le dire quoi faire, normal, lui il a etudié profondément, si j'ai des connaissances sur le fonctionnement de cet estomac .. ça suffira pas pour me prescrire un traitement.

j'irai pas chercher la science de ma religion chez un gars qui est biologiste (non diplomé en plus)

Le voile ne colle pas abec l'occident qui est actuellement sur la scène
C'est pour cela qu'il dérange: ceci n'est pas l'argument pour dire qu'il n'est pas obligatoire

Citation
oryct2010 a écrit:
Bonjour,
Habib, je t'invite à lire Ourdou non pas pour adhérer forcément à ses idées mais seulement pour te rendre compte de sa très bonne connaissance des sources de l'islam. Ce n'est pas l'imam de Drancy, avec tout le respect que je peux avoir pour ce dernier c'est vraiment un autre calibre de réflexion.
muslima974, s'il y a consensus chez les savants comme tu dis, c'est tout simplement parce que tous ces savants se réfèrent à l'ijtihad pratiqué par les prédécesseurs il y a plus de 11 siècles. Les savants d'aujourd'hui ne produisent aucune réflexion propre, ils ne font que répéter ce qu'avaient dit les salafs en le dépoussiérant un peu. La religion n'est pas figée, elle ne l'a jamais été. On ne peut pas rester scotchés aux interprétations qui datent d'une autre période. Elles étaient valables à leur époque et certaines ne le sont plus aujourd'hui.

ils se referent a l'ijtihad des prédécesseurs .. normal parce que le prophete sur lui la paix nous dit de les suivre (les predecesseurs des 3 premiers siecle)

ça te dit quelque chose : al albani? al outhetimine? iben lbaz? tous des savants du siecle derniers, ils ont corrigé quelques hadiths, et ont donné leurs avis avec d'autres savants sur des questions d'actualités. pour la question du voile, plus rien a redire, les hadiths et versets coraniques sont tellement claires la dessus.

Citation
pamelaa a écrit:

Citation
KILL52 a écrit:

si le port du voile n'était pas obligatoir ya lontemp qu'on le serait

Mais oui.. On le sait que le voile est obligatoire. Le problème est de savoir qui l'a rendu obligatoire. Dieu ou les hommes ?
Il s'agit de répondre à ces questions :

1) Les versets du Coran disent ils que la femme doit cacher ses cheveux ?
2) le hadith d'Aicha est -il authentique ?

SALAM

dans le coran il dit que on devait juste voir notre visage et nous mains donc tt le reste doit pas se



voir donc par logique pour pas que tes jambe se voit pas tu met une longue jupe et pour les main un



truc a langue manche et pour le cou et les cheveu un voile


la question peut se poser pour le niqb


bonne journé a toi

Salam,
On s’éloigne un peu du sujet. Je reviens à ce que j'avais dit à propos de Tareq Ourdou: son avis sur le voile est basé sur sa lecture des sources de l'islam, qu'il interprète autrement. D'ailleurs, il n'est pas le seul. 33,3 tu avais cité dans un autre post le grand oncle de Tareq Ramadan, Gamal EL banna, lui aussi estime que le port du foulard n'est pas obligatoire:

« Al-Banna essaie de dire que le plus important, c'est la foi, et non la forme »
Que dit-il ? Non, le port du hijab n'est pas une obligation légale. Oui, la femme musulmane peut se marier sans témoin ni tuteur légal. Non, l'apostasie ne doit pas être punie par la mort. Nourries d'une étude scrupuleuse du Coran, ces affirmations sont perçues comme des provocations. Mouna Akouri, qui a consacré deux années de sa vie et un livre (« L'Enseignement de Gamal al-Banna », éd. Dar Al-Fikr Al-Islami, 2001) au penseur, le regrette :« Les gens ne saisissent pas le message, ils s'arrêtent à la lettre. al-Banna essaie de dire qu'en islam, le plus important, c'est la foi, et non la forme. Mais la plupart des gens rejettent ses idées sans réfléchir à leur signification. » [www.rue89.com]
Il y a tout un courant de réformateurs musulmans qui essaie de repenser l'islam. Ils sont certes minoritaires pour l'instant mais je pense qu’on entendra beaucoup plus leurs voix dans l’avenir.
Concernant l’éternel débat entre l’islam et l’occident. Qu’on le veuille ou on l’occident nous interpelle. Ce n’est pas pour rien que depuis des décennies le fameux débat sur ‘ faut-il moderniser l’islam ou faut-il islamiser la modernité’ existe. La modernité (qui est la pensée développé par l’occident), depuis pas mal de temps tout le monde se définit par rapport à elle (Rejet ou adhésion). A son avènement, l’islam avait révolutionné les rapports humains : il avait donné plus de droits à la femme, avait reconnu l’existence de l’autre (juif et chrétien) en lui attribuant un statut, recommandé la libération des esclaves … Quand la civilisation musulmane était à son apogée, elle avait produit des sciences, de la philosophie, de la pensée religieuse très riche et les autres civilisations se positionnaient par rapport à elle. Les musulmans pour élaborer leur civilisation se sont aussi appuyés sur l'apport d'autres civilisations: grecque, chinoise, indienne, perse... Ce sont les musulmans qui avaient traduit les philosophes grecs, qui plus tard serviront aux occidentaux pour développer le pensée des lumières, pas décisif pour rentrer dans la pensée moderne. Les occidentaux se sont appuyés sur la pensée des grecs mais aussi celle des musulmans pour accomplir un saut qualitatif dans la pensée humaine. La pensée occidentale n’est pas déconnectée des pensées qui l’avaient précédée, elle n’a fait que franchir un nouveau palier à la pensée. Viendra un jour une autre civilisation qui donnera une autre dimension à la pensée humaine dans sa globalité. Ca pourra être la pensée musulmane, chinoise ou autre.

Habib, les savants que tu as cités je les connais. Ce que je remarque que ce sont, si je ne me trompe pas, tous des hanbalites. Moi, je suis par tradition Malékite et j’ai plus d’affinité avec les hanafites.

Oryct

les savants hanbalites disent que le niqab est obligatoire
les autres disent que le hidjab l'est avec des nuances
aucun savant orthodoxe ne soutient qu'il n'est pas obligatoire

pour les hanafites, prends mufti shafi uthmani ds son exégèse, niqab obligatoire, mais lui respecte au moins les avis de ceux disant qu'il n'est pas obligatoire et c'est un hanafite

je mets en garde contre gamel el banna, il faut accepter de lui uniquement ce qui est confirme a lorthodoxie

ça veut dire quoi reformer l'Islam?
Changer l'Islam?

Citation
oryct2010 a écrit:
Sal
am,


Habib, les savants que tu as cités je les connais. Ce que je remarque que ce sont, si je ne me trompe pas, tous des hanbalites. Moi, je suis par tradition Malékite et j’ai plus d’affinité avec les hanafites.

tu as mal compris le message de l'islam alors ..

parce que il faut pas tomber dans le meme probleme que nos parents .. dire je suis malekite, hanbalite ou chafiite .. c'est pas l'islam,

je suis musulman, j'obeis a allah et son message. tu l'as dit toi meme qu'il faut connaitre l'islam par soi meme, et non passer par d'autres humains (qui eux meme disent qu'il faut pas les suivre, mais suivre le message d'allah)

il faut voir ce que disent la majorité des grands savants, et pas dire moi je prends pas d'un hanbaliite .. l'islam est universel. il suffit de bien connaitre les savants et faire la compraison avec ce qu'ils disent et avec notre conception des choses.

Je recadre un peu ce que j'avais dit pour ça soit clair:
- Quand je dis que le voile n'est pas obligatoire je n'exclus pas l'interprétation qui le rend obligatoire! je dis simplement qu'à partir des mêmes sources islamiques je suis devant 2 choix : l'un rend le foulard obligatoire l'autre pas. Personnellement je choisis le deuxième choix. L'essentiel pour moi c'est de dire aux gens qu'à l'intérieur de l'islam il y a des penseurs musulmans qui pensent différemment cette question. Et puis c'est à chacun de choisir selon ses convictions.
- Réformer l'islam c'est tout simplement ouvrir le champ de l'interprétation qui est resté fermé depuis plus de 11 siècles.
- J'ai cité les écoles juridiques c'est juste pour montrer qu'il existe plusieurs pensées à l'intérieur de l'islam. Je ne suis pas hanafite même si je considère que leur approche de l'islam qui laisse une grande place à la raison est la plus compatible avec ma réflexion.
- Habib, il n'y a pas un islam mais des islams. Ce en sont pas nos parents qui avaient créé les écoles juridiques, ils existent depuis au moins 11 siècles. Quand tu dis à une fille que le mariage ne peut être valable sans la présence d'un tuteur, tu t'inscris dans la tradition malékite (mais pas seulement eux) qui existe au Maroc. Les hanafites considèrent la présence du tuteur pas obligatoire. Quand tu dis que la consommation de l'alcool est illicite, tu t'inscris toujours dans une tradition sunnite mais tu trouveras certains hanafites qui te diront que la consommation du nabid (l'alcool des dattes) est licite du moment qu'il n'y ait pas ébriété. Toi en tant que sunnite tu condamnes le mariage temporaire et tu incites les musulmans et les musulmanes à l'abstinence, le chiite (ou la chiite) pourrait contracter un mariage temporaire pendant une heure et soulager ses besoins sexuels. Comme tu vois, à partir du même corpus religieux, on peut trouver des interprétations différentes qui peuvent changer des fois notre vie de fond en comble. Les savants religieux sunnites appartiennent tous à l'une des quatre écoles juridiques, j'ai parlé des hanbalites parce que les quatre savants que tu avais cités appartiennent à cette école

D'où l'intérêt de rester dans le cadre de lorthodoxie
de pas trop s'éloigner
tes exemples ne font que montrer la diversité des opinions, mais il ne prouve absolument rien

rien dans l'Islam ne prouve que le voile n'est pas obligatoire
l'argument de banna est que : c'est pas trop important... L'essentiel c'est la foi...

bien bien bien ...

le debat avance ... ou s'enlise ...

je remarque tout de meme qu'il reste toujours un voile sur cette question ... (ouh, le jeu de mot !)

lorsque l'on a recu une education religieuse des plus simplistes, il est assez difficile de pouvoir se situer personnellement dans une de ces dites ecoles. ce qui tend a rendre encore plus flou ces zones d'ombre sur le port du voile.

pamelaa souleve une question interessante sur l'authenticite du hadith ... et oryctoman met le doigt sur l'essentiel, a savoir qu'il n'y a pas une mais des lectures du coran ...

sur quelle version faut-il alors se baser lorsque nous n'avons aucun repere/cadrage stricto sensu ?

pour ma part, je ne pense pas faire partie de ces ecoles, du moins pas a ma connaissance ... est-il donc possible en islam de se faire sa propre interpretation, subjective donc, sur la question du voile ?

quelqu'un peut-il concretement me montrer un passage du coran ou il est specifie que la femme doit occulter sa chevelure ?
parce que la je patauge un peu dans la boue ...

L'orthodoxie est un cadre comme un autre, il est aussi le fruit de l'histoire. Ourdou ne se contente pas de dire que le foulard n'est pas obligatoire, il explique pourquoi il avance ça. Pour Banna, je dois avouer que je n'ai lu aucun de ses livres donc je ne peux pas dire s'il avance des arguments ou pas. Le lien que j'ai mis n'est qu'un article de journal, où on ne va pas au fond de sa pensée.

Citation
NoirDésir a écrit:
bien bien bien ...

le debat avance ... ou s'enlise ...

je remarque tout de meme qu'il reste toujours un voile sur cette question ... (ouh, le jeu de mot !)


quelqu'un peut-il concretement me montrer un passage du coran ou il est specifie que la femme doit occulter sa chevelure ?
parce que la je patauge un peu dans la boue ...

tu dois savoir que le coran est un livre universel et intemporel ..

donc les mots choisis sont a etudier profondément, et la connaissance de la langue arabe et l'histoire des arabes de la péninsule arabe est tres important.

les termes du coran sont souvent d'ordre general, ne dit pas les choses avec clarté .. sinon il en faut au moins 100 livres pour parler de tout.

heureusement qu'on a eu le prophete sur lui la paix et sa sunna a suivre en plus des interprétations des grands savants .. (ce qu'on appelle al ijma3) qui fait partie des sources de l'islam.

et chercher un verset coranique pour chaque question que l'on se pose, n'est pas la meilleure methode pour vivre sa religion.

c'est pourquoi la discussion s'est tournée vite sur la qualité des savants (et pas d'un simple biologiste non diplomé) pour prendre notre religion sur eux. pour cela il faut quelqu'un de digne de confiance, pas celui qui travail avec le ministère de l'intérieur français et les prefects.

la question du voile est tres claire : obligatoire pour tous les savants .. quelque soit leur ecole.