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Bonsoir à toutes et à tous,

Citation
demha a écrit:
M le_marocain
en parlant des enquêteurs/tortionnaires, j'ai simplement décrit leur modus opérandi et j'ai ajouté ( sous-entendu pour eux ) qu'on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs.

Dites moi OU EST-CE QUE j'ai dit que je les soutienne ????????

Le 01 juillet 2009 à 00h19, vous aviez écrit parlant de ce que vous avez qualifié vous-même de "pressions morales ou ''physiques'' ( violences-tortures )", sic, je vous cite :" en conclusion, je suis pour tous les moyens légaux ou non, pourvu que la stabilité du pays, la sécurité des citoyens et de leurs biens, soit assurée."

Un intervenant n'a pas manqué de qualifier vos propos de "scandaleux". Vous lui avez alors répondu : " je suis libre dans mes opinions tout en respectant les autres....". Donc, vous avez confirmé votre position.

A 20h38, je me suis adressé à vous en toute courtoisie, l'intervention est toujours là. J'avais commencé par ne pas mettre en doute votre bonne foi. J'ai précisé que le rôle de l'enquêteur est de ramasser des indices et des preuves, l'intime conviction n'est demandé qu'au juge, seul habilité à prononcer une sentence. Par la suite, j'ai expliqué que ce genre d'acte est criminel est condamné par la loi. J'ai été jusqu'à faire une projection de ce qui se passe en y impliquant vos proches pour que vous soyez un peu plus sensibilisé à la question et pour que vous vous rendiez compte de ce que vous avez écrit et confirmé. Je vous avais posé la question : comment pouvez-vous laisser les représentants de la loi se mettre hors la loi et commettre ces crimes de torture et autres traitement... sans que la stabilité du pays, la sécurité des biens et des personnes ne soient directement remises en cause ?

A 22h02, vous me répondez ceci : "je confirme que tout ce que j'ai dit plus haut représente mes opinions personnelles. grossomodo je me campe sur ma position."
2ème confirmation.

A. EL FEHLI

A. EL FEHLI

Citation
mimosa12 a écrit:
ici c'est le MAROC virtuel..loin du Maroc REEL ..

des adorateurs de Chavez, ou de Ahmanidjad qui tue et torture des citoyens en Iran ...

on les verra jamais manifester contre Ahmanidjad , mais ici ils nous abreuvent avec le mot vieillot et du début du siécle : le makhzen ...

mot que 99% des jeunes Marocains n'utilisent pas et ne connaisent pas dans la vie REELLE ...

Vous pensez que les marocains qui interviennent sur ce forum sont des êtres virtuels. Les agissements des tortionnaires du régime sont encore plus cruels et monstrueux dans le Maroc réel.
Le sujet de ce post est la torture au Maroc, n'essayez pas de dévier du sujet. Ici , on est concerné par l'avenir de notre pays.

Si vous parlez des 99% des jeunes issus de la bourgeoisie courtisane et des nantis du pays , et bien alors on est d'accord qu'ils ne parlent pas de Makhezen car le Makhezn ils en font parti.

@le_marocain

abdelilah, en toute farnchise, penses-tu qu'il y'ait un seul être au monde qui serait d'accord pour ne pas juger "... tous les responsables de torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants " ?

Autant il est évident qu'il faut faire en sorte que le droit puisse triompher au Maroc, il est tout aussi évident qu'il est important de signaler la volonté d'orientation , qui n'est plus un sondage, par le biais d'adjectifs incitatifs. Ce "sondage" ( je le mets entre guillemet ) n'est pas un sondage, mais plutôt une forme de recherche d'adhérents.
Je n'ai rien contre tes opinions, même si je ne partage pas tout . Je suis cependant septique, pour tout dire. Mais bon, je me dis "il a le mérite d'exister" et surtout , ta forme, un peu unique permet des réactions diverses, lesquelles à leur tour donnent une idée de la perception que font les participants des désagréments du quotidien au Maroc.
De ma part, et tu le sais, la mentalité marocaine n'est pas neutre ( il me semble que tu me l'a confirmé toi même ) .

Sinon, tu n'es qu'un makhzen toi même, tu ne respectes rien, le tagine j'ai dû m'en passer pour aller manger du couscous à Rennes. Fayo va! . ( c'est un gag, je précise ) .

Bonjour à toutes et à tous,

M. one-man, Il n’y a pas une de mes réponse où je ne vous aie incité à revenir au débat au lieu de vous attaquer à moi. Je vous ai également demandé vos propositions. Rien n’y a fait parce que vous n’êtes pas là pour le post. Les yabiladiens ne savent pas que nous nous connaissons de longue date. Demandez-vous pourquoi vous fallait-il vous cacher derrière un nouveau pseudo ? Je peux immédiatement leur prouver par des copier/coller votre méthode consistant à venir m’attaquer et puis vous plaindre de mes réactions. Les paroles s’en vont mais les écrits restent M. one-man.

Revenons maintenant à l’essentiel.

Citation
one-man a écrit:
trouvez au moins une fois où je vosu ai manqué de respect. Puis, rerelisez le et trouvez au-moins une fois où vous ne m'avez pas manqué de respect !

Vous avez participé 9 fois en n'effleurant le sujet qu'à 4 reprises, moins de 10% des mots utilisés et uniquement pour le dénigrer :

- 1/07 à 07h38 : D'abord, je n'ai pas participé au sondage et pour cause ! Il ne s'agit nullement d'un sondage puisque les propositions faites imposent… LA REPONSE !!! POur qu'il en soit ainsi, la question posée doit permettre un choix dans les réponses. …Je vois que le fait que deux personnes aient répondu qu'elles sont contre (et je ne pense pas que c'est ce qu'elles voulaient dire …)
- 1/07 à 16h36 : Pour faire avancer un débat, il faut qu'il y en ait un ! Or, ce sondage est à sens unique.
- 1/07 à 21h47 : Je m'attaque à ce sondage. a ce faux sondage...ne permet pas aux personnes d'exprimer une opinion. Il les obligent à vous donner raison !
- 3 à 08h06 : Demander aux gens s'ils sont pour ou contre la torture, cela n'a aucun sens

Et voici en quoi ont réellement consisté vos interventions. J’ai même été obligé de mettre des points de suspensions pour ne pas dépasser la pages :

- 1/07 à 07h38 : C'est, à mon point de la démagogie pure et dure. Comme depuis toujours je dirais ! Comprends qui peut. … Certains ne voient que le mal partout ...ont même un coupable tout désigné ! Ces … personnes qui parlent de démocratie … à la recherche du bien des citoyens marocains, ont des pratiques …très loin …de tout ce qui peut s'apparenter à une démocratie. IL ne faut pas chercher à influencer …un manque de respect envers ces mêmes personnes…se croire plus doué que les autres….prendre ces mêmes autres pour des dupes ! …exploité comme étant signe de je ne sais quoi…un peu de respect envers vos concitoyens. envers vous-mêmes …
- 1/07 à 16h36 : …quelqu'un exprime un point de vue quelque contraire au votre …il essuie des attaques aussi virulentes ? Si, si, j'ai un mot …sur l'objet du post…le même que cette fameuse association "MRE international". Dois-je approfondir ? …toute personne…DOIT REPONDRE OUI. Sinon… traitée d'agent des services de renseignement……soyez …logique avec vous-même d'abord…les autres si possible…
- 1/07 à 21h47 : …c'est votre défaut …ceux qui formulent des idées différentes des votres s'attaquent à vous ! Absurde… Je sais que c'est ce que vous cherchez… malsain… faire croire qu'on a raison… plonger dans l'obscurantisme …stigmatisant…Dans quel but? …J'avais tout faux quand j'ai parlé de cette fameuse association loi 1901 dite "RME international " ?
- 2/07 à 08h12 : Espace de discussion ? dites moi si sincèrement ça en est un.…C'est bien que vous soyez l'autetr …c'est que ce n'est pas en criant qu'on arrive à avoir raison…agressant tous ceux qui s'opposent à votre idée … pseudo-sondage… vous les ferez fuire pour ne conservez qu'un …échange à sens unique. …que vous soyez l'initiateur … ne vous donne pas le droit d'installer un videur à l'entrée….démoratie ? savez-vous ce que cela pourrait signifier ? ….vos propos, je voyais des erreurs de jeunesses… que des erreurs sans plus !
- 2/07 à 15h54 : …vous êtes plus que grave… Relisez vous …mieux vous connaître et à distinguer entre certaines choses. …trouverez toujours le moyen de lui attribuer une explication tordue. …tortilez les neuronnes …
- 2/07 à 22h09 : … vous êtes largement en-dessous…vous avez tout le profil d'un hlay9i profitant … déformant … pour vendre son remède miracle qui guérit tous les maux de la terre. Sauf seul dont il est atteint !
- 2/07 à 22h19 : Pourquoi êtes vous aussi agressif ?... maitriser vos nerfs et à dialoguer. Accepter les idées des autres…ouvrir les yeux…arrêter d'insulter…mal traiter… croire que vous en savez plus qu'eux…
- 3/07 à 08h06 : provoquer… blesser…attirer dans votre jeu…..Avoir …Un vrai sujet de débat. …manipuler…envie de débattre et que les gens vous considère comme un homme… éviter le "je" cela serait un plus…
- 3/07 à 08h14 : …vous voilà monté au ciel… sortir vos expressions…un certain monsieur du front de je ne sais quoi…injurier, insulter, maltraiter ses rivaux poliques. Le respect commence par soi-même… insultez …manquez pas de respect…

A. EL FEHLI



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/07/09 14:53 par le_marocain.

Bonjour à toutes et à tous,

D'aucuns savent que la courtoisie a toujours été mon maître mot. Peu importe l'opinion que l'on a, quand il le faut, j'exprime la mienne dans le respect absolu, sauf quand les rares cas que vous n'avez pas manqué d'observer. Mes mots sont soigneusement choisis et ne veulent jamais dire ni plus ni moins que leur sens propre. Je ne fais pas dans l'obséquieux ou le politiquement correct. Malheureusement, souvent l'on ne m'oppose pas des chiffres ou des arguments solides répondant aux miens mais plutôt des accusations de déstabilisation, acharnement, appartenance au « polz » …etc. Cela s'appelle des attaques personnelles. certains se contentent de voir dans mes écrits des attaques contre le régime et le roi comme si c’était la pire des choses à faire. Ils oublient ou ne savent pas que c'est notre droit et devoir, tel que le garantit la constitution marocaine à chacun d'entre nous, que de veiller à mettre nos représentants devant leurs responsabilités. Cela s'appelle l'exercice citoyen. Sinon, quels types de citoyens somme-nous ? quel degré de conscience avons-nous atteint ? Si nos connaissances arrivent à des apogées infinies sans que cela nous amène au B.A. BA de l’égalité entre humains, c’est qu’il ne s'agit nullement de connaissance mais de la pire des ignorances.

Dans le cas présent, je n'ai fait que répondre sinon l'admin aurait mis le holà. Certes, Il y a la charte Yabi, mais il y a aussi le professionnalisme et la déontologie voulant que le droit de réponse soit garanti à quelqu'un qui a été attaquée sans que ladite attaque n'ait été supprimée à temps. En ce sens et de manière générale, je félicite l'équipe yabiladi pour ce professionnalisme et ce respect déontologique assez rares.

2 cas se sont présentés :

- le 1er, écrivant, puis confirmant son approbation de la torture m'a tout simplement révulsé. Si cet intervenant s’était prononcé contre le jugement des tortionnaires, je n’y aurais rien trouvé à redire. Le fait qu’il écrive qu’il est pour de tels procédés n’était pas admissible. On ne peu avoir de respect pour des opinions faisant l'apologie du crime.

- Le second cas n'est que la suite d'une longue histoire avec quelqu'un qui s'est caché derrière un nouveau pseudo pour continuer avec les mêmes méthodes. S’atteler à ne pas participer aux sujets proposés pour se lancer dans des attaques sournoises jusqu'à ce que réponse adéquate lui soit fournie et c'est là que systématiquement, il se positionne en victime. Ma précédente réponse est assez édifiante à ce sujet et je reste à la disposition de celles et ceux qui veulent avoir cet historique et des preuves de ce que j'avance.

Revenons maintenant au sujet principal.

La création de ce comité est une 1ère dans tout le monde arabe et j'espère que les échanges nous permettront de rentrer dans le détail car c'est de la plus haute importance pour notre pays. En effet, il ne s’agit pas de n’importe quel comité mais de la représentation du comité international en la matière. Nous reviendrons sur les attributions et pouvoirs d’un tel comité.

Dans le post, je me suis attelé à bien expliquer nos engagements nationaux (code pénal) internationaux
(convention internationale). Pourtant, nous avons constaté le recours systématique à ce genre de pratiques inhumaines, humiliantes et dégradantes pour des citoyens souverains dans leur pays. L’impunité est toujours de mise en violation caractérisée de la loi par l'état responsable d'en garantir l'application. Ce crime condamne également les responsabilités tacites ou implicites ce qui met la gouvernance à son plus haut niveau dans le collimateur de la justice. Les rares plaintes déposées par les ifnaouis, les sefriouis et différentes ONG restent lettres mortes. J‘ai donc décidé de demander aux participants de s’exprimer et donner leur avis s’ils considèrent que cette impunité doit rester bafouant ainsi la loi et les droits de toute une nation ou pas ?

La question est on ne peut plus claire :
Doit-on juger tous les responsables de torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants ?

Il y a des intervenants qui penseraient que juger ces gens là pourrait créer la zizanie dans le pays. D’autres auraient d’autres arguments. Il peut y avoir autant de raisonnements différents que d’être humains. C’est pour cette raison que les réponses doivent être aussi directes que possibles : pour, contre ou ne se sait pas.

Venir dire que c’est purement démagogique reviendrait à nous dire que le vote de toutes les lois du monde relèvent de la pure démagogie alors qu’elle ne donnet que 2 chois : pour ou contre. Cela reviendrait également à virer tous les sondages du mondes et toutes les consultations visant à examiner s’il y a une majorité de pour ou de contre pour un tas de choses.

Cordialement

A. EL FEHLI

Citation
a écrit:
Pourquoi se gêneraient-ils quand le chef de l'état ne montre de réel intérêt que pour l'argent, les voitures de luxe, les voyages, les jets, enfin le bling-bling; loin, très loin des préoccupations du peuple.

rien a voir avec le sujet, cela sent le réglement de compte sur d'autres domaines politiques ... voire...

Citation
a écrit:
Mohammed 6 avait choisi le changement dans la continuité, vendre le pays et continuer à torturer et emprisonner

c'est faut le pays a courageusement fait mention des crime du passé, mais c'est vrai, sans s'en prendre a ceux qui ont eut des activités délictueuses
ceci, toute personne de bon sens sait trés bien que la transition aurait pu etre houleuse si un recherche de paix sociale n'avait pas été recherché
cela se passe souvent dans les changement de cap

si réellement il était question de luter contre la torture je serais pleinement a vos cotés, parce que c'est une choses ignominieuse qui ne devrait plus avoir cours au XXI eme siécle
OUI ABOLITION DE LA TORTURE !

mais là , a la vue de l'énoncé du sujet tout est mis sur le passé ent non pas sur l'avenir, et là je ne serais pas des votres

cela me fait penser a certains français qui critiquaient la torture des allemand puis l'apliquérent ensuite chez eux et surtour en alrgérie, ce fut ensuite critique en algérie pour l'appliquer sur les algériens


bas les critique sur le passé c'est fait pour construire l'avenir

je ne pense pas du tout qu'on agira véritablement pour abolir toute forme de torture par ces méthodes
le ton de ce sujet c'est le règlement de compte qui se déguise en humanisme

C'est trop gros

ps : Le Marocain dit "On ne peut avoir de respect pour des opinions faisant l'apologie du crime.", pleinement d'accord sur ce point



Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/07/09 19:10 par La Boetie.

Citation
abdel_bieuzy a écrit:
@le_marocain

abdelilah, en toute farnchise, penses-tu qu'il y'ait un seul être au monde qui serait d'accord pour ne pas juger "... tous les responsables de torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants " ?

Autant il est évident qu'il faut faire en sorte que le droit puisse triompher au Maroc, il est tout aussi évident qu'il est important de signaler la volonté d'orientation , qui n'est plus un sondage, par le biais d'adjectifs incitatifs. Ce "sondage" ( je le mets entre guillemet ) n'est pas un sondage, mais plutôt une forme de recherche d'adhérents.
Je n'ai rien contre tes opinions, même si je ne partage pas tout . Je suis cependant septique, pour tout dire. Mais bon, je me dis "il a le mérite d'exister" et surtout , ta forme, un peu unique permet des réactions diverses, lesquelles à leur tour donnent une idée de la perception que font les participants des désagréments du quotidien au Maroc.
De ma part, et tu le sais, la mentalité marocaine n'est pas neutre ( il me semble que tu me l'a confirmé toi même ) .

Sinon, tu n'es qu'un makhzen toi même, tu ne respectes rien, le tagine j'ai dû m'en passer pour aller manger du couscous à Rennes. Fayo va! . ( c'est un gag, je précise ) .

Mon cher Abdel,

C'est un plaisir, pour ce qui relève du personnel, je t'ai envoyé un Message privé. Pour le reste, je ne vois pas où le texte tend vers une quelconque adhésion autre que sa signification exacte. Nous savons que la loi condamne ce genre d'actes. Nous savons que le régime ne respecte pas la loi. Il faut donc se prononcer massivement pour le mettre devant ses responsabilités.

Dire qui ne voudrait pas condamner les coupables ? la preuve est là sous nos yeux. Il y a des gens qui peuvent encore faire l'amalgame entre condamner les coupables et déstabiliser le pays. D'autres auront d'autres avis...etc. Pour l'instant, sur le nombre de celles et ceux qui ont souhaité répondre à la question, on est loin de l'unanimité tel que tu sembles le penser. En effet, 12 % disent non à la condamnation des tortionnaires et ils ont leurs raison. Donc, je ne préjuge de rien, je pose la question. C'est tout.

Cordialement

Citation
La boetie a écrit:
Pourquoi se gêneraient-ils quand le chef de l'état ne montre de réel intérêt que pour l'argent, les voitures de luxe, les voyages, les jets, enfin le bling-bling; loin, très loin des préoccupations du peuple.
rien a voir avec le sujet, cela sent le réglement de compte sur d'autres domaines politiques ... voire...

Bien sûr que si car si le chef de l’état avait tenu ses engagements, s’était préoccupé des droits des citoyens en mettant fin à l’impunité, les exactions ne continueraient pas à se répéter à ce jour. Si cela avait été fait, nous ne serions pas là, à débattre si la loi doit être appliquée ou pas car c’est la question du sondage. Doit-on ou non juger ces coupables ? Quant à ce que vous appelez règlement de compte, c’est votre interprétation. Pour ma part, c’est mon droit et devoir citoyen tel que la constitution m’y autorise et m’y engage.

Citation
La boetie a écrit:
c'est faut le pays a courageusement fait mention des crime du passé, mais c'est vrai, sans s'en prendre a ceux qui ont eut des activités délictueuses
ceci, toute personne de bon sens sait trés bien que la transition aurait pu etre houleuse si un recherche de paix sociale n'avait pas été recherché
cela se passe souvent dans les changement de cap

J’étais parmi ces gens qui voulait de cette transition démocratique en douceur. J’ai bien précisé le travail de l’IER, mais où est l’application des engagements que le roi avait pris sur les recommandations de cette instance ? Toutes ces recommandations qui devaient empêcher que se reproduise justement ce passé amer. Nous sommes là, présents pour témoigner que les exactions du passé continuent. Quand on change de cap, on ne se retrouve pas sur la même route. Pour ce qui concerne ce genre d'actes inhumains, le cap est resté le même. A quoi sert-il de dire : nous avons expié les crimes du passé si nous continuons à en commettre ?

Citation
La boetie a écrit:
si réellement il était question de luter contre la torture je serais pleinement a vos cotés, parce que c'est une choses ignominieuse qui ne devrait plus avoir cours au XXI eme siécle
OUI ABOLITION DE LA TORTURE ! mais là , a la vue de l'énoncé du sujet tout est mis sur le passé ent non pas sur l'avenir, et là je ne serais pas des votres

Il n’y a aucune demande d’adhésion qui ferait que vous soyez des nôtre ou pas. Le comité marocain contre la torture est l’équivalent local du comité international en la matière. Seules les ONG peuvent y adhérer pas les particuliers. Par ailleurs, il ne s’agit pas de lutter contre la torture. C’est déjà fait puisqu’elle est inscrire comme crime passible de 5 à 20 ans dans notre propre code pénal. Il ne s’agit ni plus ni moins que de l’application de la loi. C'est dire l'ampleur des dégâts.

Pour le reste, je n’ai pas de commentaire.

Cordialement

A. EL FEHLI

le_marocain

comprends tu que ce n'est n'est pas contre l'organisation d'un commité de lutte que j'en ai , mais contre la manière que cela est présenté dans le texte du sujet ou l'accent est bien plus mis sur les action du passé que sur les options des l'avenir

différence subtiles entre nous et bien sur que j'admets les différences de point de vue
cordialement

Citation
le_marocain a écrit:
Bonjour à toutes et à tous,


Vous avez participé 9 fois en n'effleurant le sujet qu'à 4 reprises, moins de 10% des mots utilisés et uniquement pour le dénigrer :

A. EL FEHLI

C'est donc autant de temps perdu pour moi. Merci d'avoir fait le compte.
Monsieur, un débat est un échange entre personne n'ayant pas la même vision des choses (dans le cas contraire, le mot débat n'a pas de sens) et cherchant, chacun à convaincre l'autre. Imposer ses idées n'est plus un débat mais cela porte un autre nom. Faire du copier coller pour sortir une seule phrase de son contexte et lui laisser le sens qu'on veut, cela relève de la déformation de l'information.
Aussi, je me retire de ce débat devenu (a toujours été serait plus juste) stérile. Cela fera donc la dixième et dernière fois que je participe à cette discussion qui, à mon sens, n'apporte rien à personne. C'est une image ridicule de ce que peut être une discussion à la marocaine qui est donnée aux lecteurs. Mes excuses auprès d'eux.

Bye (juste parce que vous avez l'air d'aimer )

Bonsoir à toutes et à tous,

Citation
La Boetie a écrit:
le_marocain

comprends tu que ce n'est n'est pas contre l'organisation d'un commité de lutte que j'en ai , mais contre la manière que cela est présenté dans le texte du sujet ou l'accent est bien plus mis sur les action du passé que sur les options des l'avenir

différence subtiles entre nous et bien sur que j'admets les différences de point de vue
cordialement

M. La Boetie,

J'ai parfaitement compris ce que vous avez écrit et je vous y ai répondu de manière très précise et cordiale. Par contre, il ne me semble pas que l'avenir ait été occulté. En effet, les 3 phases ont été abordées :
- Le passé : expliquant les aniennes exactions
- Le présent où nous ocnstatons ces mêmes exactions encore plus dévoyées parce qu'en plus, on y implique la justice pour des jugements autant iniques qu'abracadabrants
- L'acvenir : prise de conscience de ce qui a précédé et mobilisation afin que cela cesse et qu'à l'avenir, nos concitoyennes et concitoyens ne soient lus avilis de la sorte alors qu'ils sont souverains chez eux.
Je re-précise que ce post n'est pas destiné à adfhérer à une quelconque organisations, mais qu'il met l'accent sur la création du comité marocain contre la torture par plusieurs ONG. Elles ont profité de ce rassemblement pour lancer un appel au roi afin qu'il ferme le centre de Temara qui n'arrête pas de défrayer la chronique. Rien de plus ou de moins que cela.

Sur ceux, je vous souhaite une excellente soirée In cha'a allah

Cordialement

A. EL FEHLI

bonjour le_marocain , je lis tes postes depuis les quelques fois ou je suis venue sur ce forum , au début je n'avais pas une idée précise vis a vis de ce que tu dis mais depuis ma lecture de quelques fils j'ai construit une idée et j'espère que je vais pouvoir te la transmettre ... et ne prends surtout pas ça a des attaques personnelles c'est seulement des critiques d'idées , ou de démarche ...

ce que tu fais a mon avis depuis que je te lis c'est des attaques plus ou moins sur le régime, surtout les hautes sphères d'état marocain , ça prends pas mal de fois un ton personnel ce que d'autres forumeurs ont remarquer aussi, je ne sais pas qui tu es, tes motivation , etc pour avoir l'air si attaché a décoder toutes les failles pour en fin de compte forcer la meme conclusion mais je passerai au dessus de tout cela pour parler idées neutres ...

le fait que le régime marocain est un régime pseudo féodale, archaique , paradoxale dans pas mal des points , qui n'a rien a voir avec une démocratie a l'occidental ça personne ne pourra te le contester a part ceux qui font partie de cette minorité profiteuse de l'état actuel du système , ça c'est un fait. Mais ce que tu ne fais pas, c'est de donner des solutions réels donc applicables, de donner la démarche aussi pour changer , et entre l'étape de critique et ces deux autres étapes dont je te parle il y a une très grande distance , car la critique est facile a faire face a un système non fondé ni sur la raison, ni sur un certain pacte social égalitaire , et qui n'essaye meme pas d'évoluer vers ce sens pour assimuler enfin ces deux principes d'un état qui se respecte ... quand aux autres étapes: donner solutions et démarche ce que tu évite , la se pose le vrai problème qui obligera tes critiques de passer d'une critique utopique et assez illusoire vers une critique réaliste qui accépte en son sein les conditions réels du pays , sur tout les niveaux socio-economiques, culturelles etc...

ce que j'aimerai te faire comprendre le_marocain , je ne sais pas d'ailleur si tu viens au maroc de temps en temps car apparament tu vis a l'étranger, et ça va te permettre crois moi de comprendre la distance entre le vrai maroc et entre le maroc dont tu reve ... c'est que si tu descends dans la rue pour protester , pour demander tes droits, droits a un vrai état , une vraie constitution, un vrai pacte sociale entre monarchie et peuple, une vraie citoyenneté etc dans les conditions actuels du maroc , tu ne vas avoir a tes cotés qu'une petite minorité qui ne peut exercer aucune vraie pression pour mener aux réformes souhaiter. Donc quand j'ai dis dans des postes antérieurs qu'il faut refonder le marocain , c'étais pas pour le simple plaisir intellectuel, mais c'est une nécessité politique avant tout, car entre avoir a ses cotés une petite minorité dans les conditions actuelles, ou avoir a ses cotés une masse d'affamés dans le scénario radical qui peut avoir lieu dans le maroc des pauvres, ou entre avoir a ses cotés des marocains qui savent pourquoi ils sont la, un but politique clair, un niveau intellectuel en moyenne suffisamment élevé pour pouvoir faire une vraie organisation constructive des masses , et donc pousser le maroc vers des vraies réformes qui vont aller de ce pays en avant, bien sur je suis pour le 3éme modèle et j'ai deja parler d'une démarche pour construire cela , j'espère que l'idée est bien claire
mes salutations le_marocain.

bonjour a toutes et tous,je suis nouveau venu et je trouve vos interventions tres
interessantes, surtout le_marocain avec qui je suis daccord sur beaucoup de points,
ont ne demande q'une seule chose pour le maroc : la justice ,la vraie et une administration
qui fonctionne , pour tout le reste nous sommes capables nous tous les marocains de moderniser
notre pays,
je parle en tant que mre qui reve de rentrer dans le pays de ses ancetres

il y a des moyens simples pour contrer la corruption , encore faut-il que la volonté politique
existe

Bonjour à toutes et à tous,

Choukrane wa marhabane Ssi mohammed06

Citation
mohammed06 a écrit:
bonjour a toutes et tous,je suis nouveau venu et je trouve vos interventions tres
interessantes, surtout le_marocain avec qui je suis daccord sur beaucoup de points,
ont ne demande q'une seule chose pour le maroc : la justice ,la vraie et une administration
qui fonctionne , pour tout le reste nous sommes capables nous tous les marocains de moderniser
notre pays,
je parle en tant que mre qui reve de rentrer dans le pays de ses ancetres

il y a des moyens simples pour contrer la corruption , encore faut-il que la volonté politique
existe

Bonjour à toutes et à tous,

Désolé de ne pas t'avoir répondu plus tôt M. le mathématicien (je suppose que tu n'as pas du choisir ton pseudo par un pur hasard ? J'avais suivi pas mal de temps les travaux d'alexandre Grothendieck). J'avais déjà lu quelques unes de tes interventions où ma manière de parler du roi te dérangeait, mais où tu mettais l'accent sur la refonte du marocain. Je n'avais pas souhaité te répondre, il s'agissait de ton avis et tu ne t'es pas laissé aller à la facilité des insultes comme le font certains incultes.

Pour revenir donc au sujet, je comprends parfaitement ce que tu veux dire par là. Ce sont des thèmes que j'ai eu l'occasion de débattre avec des amis, des chercheurs, des sociologues... à plusieures reprises. Comment faire la re-fondation d'un citoyen, donc d'une citoyenneté ? Nous arrivions toujours au même point de blocage, cela ne peut se faire à grande échelle que quand la gouvernance est impliquée à son plus haut niveau. il est donc illusoire que de penser qu'une association ou des discours puissent changer la donne s'il n'y a pas une élite qui implique la gouvernance et que cette dernière prenne les dispositions nécessaires à la réalisation de cet énorme chantier. Il est aussi indispensable que cette gouvernance donne l'exemple afin que la confiance et la crédibilité soient au rendez-vous. On dit toujours, c'est une question de mentalité afin de tout verrouiller. Les mentalités peuvent changer très rapidement par le changement de l'environnement de l'individu. Nous sommes les enfants de notre environnement. Prend un exemple simple : pourquoi toutes les maisons, y compris les bidonvilles sont propres à l'intérieur alors que la saleté règne juste à côté. Ces êtres ne sont pas des animaux. Si l'état jouait son rôle de nettoyage des rues, au bout d'un moment les gens auront honte de salir. Je refuse que l'on me parle du marocain comme un déchet de l'humanité. Je ne parle pas pour toi, mais ce travail de sape a été mis en route par le régime depuis 1961 consistant à ce que nous ne soyons rien d'autres que des bêtes assoiffés de sang, des anarchistes, des sous-développés patentés qui ne sont en société que grâce à la monarchie. Un autre exemple, comment pour faire que les gens lisent et que la nation s'instruise ? Eh bien, commençons par mettre des bibliothèques dans toutes les préfectures et sous-préfectures du royaume, dans les écoles, les collèges, les lycées et les université. Parallèlement à cela, il faut un budget d'entretien car il faut s'attendre à ce que des livres ne reviennt plus. Même en prenant le maximum de risque, on n'a pas le droit d'empêcher l'instruction de 50% de gens à cause des autres 50 % de gens n'ont pas rendu ce qu'ils ont empruntés. Par la suite, les habitudes se prennent. Donc sans consacrer le temps et l'agent qu'il faut pour tous les chantiers, on n'avancera dans aucun. Après la propreté et l'instruction, prenons un 3ème exemple que tu avais abordé. Celui des diplômés, même de grandes écoles, qui une fois à leurs postes deviennent des mollassons administratifs. Comment veux-tu qu(un ingénieur des ponts etc chaussées puissent administrer toute une région sur laquelle il est nommé gouverneur. Qu'est-ce que cette spécialité à avoir avec la gouvernance territoriale. Cet exemple, appliques-le aux PTT, à l'ONE, à l4ONCF et j'en passe et des meilleurs. Que se passe-t-il alors, c'est simple, ces cadres sont tributaires de leurs subalternes. C'est la compétence inversée. Moralité, ces élites ne servent plus à rien du tout parce qu'au bout de quelques années, ils auront perdu même leur spécialités. Le diplôme n'a jamais donné la compétence, il permet tout au plus d'avoir le bagage nécessaire à mieux comprendre le métier plus tard, par la "bonne" pratique et cela ne s'apprend que sur le terrain.

Vois-tu maintenant pourquoi, je m'attaque aux hautes sphères qui favorisent le clientèlisme, le piston, la prévarication, la concussion, l'héritage familial du poste... autant de choses qui sont à l'origine de ces citoyens que tu as décrit. Comment veux-tu que je puise compter sur le citoyen lambda à faire avancer les choses quand celles et ceux qui vivent dans des pays où leurs droits fondamentaux sont respectés, n'ont pas encore conscience des enjeux, pourtant si simple à gagner, mais O combien destructeur le cas échéant ? Aucun pays n'a changé grâce à sa masse populaire. Il faut une bonne gouvernance et une élite irréprochable afin d'amener les masses vers l'objectif ultime. Les choses sont aussi simples que cela. Les citoyens que tu as décrit sont le fruit d'une mauvaise gouvernance et d'une élite corrompue. Pour cette raison, je me bat tous les jours afin que certains puissent déjà comprendre au moins le rôle citoyen qu'est le leur et les responsabilités qui leur incombent. Chemins très épineux où l'on endure beaucoup M. Grothendieck.


Cordialement

A. EL FEHLI



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/07/09 16:00 par le_marocain.

bonsoir le_marocain , en effet je suis étudiant en mathématiques et je respecte le modèle Alexandre Grothendieck , l'homme et le mathématicien.

quand a notre sujet , je crois qu'on a tous le meme souhait, ou le meme réve , un maroc pays de lois, de développement, d'égalité, de démocratie etc ... je ne me trouve pas d'accord avec toi que sur le plan de la démarche, de la stratégie qui mène aux réformes , pour moi la constitution n'est qu'un bout de papier qui est dessiner selon les rapports de forces déja existantes dans l'état marocain , donc il n'est en aucun cas sacré , pour réformer la constitution marocaine il faut avant tout que le rapport de forces qui l'a créer comme tel change , et pour que ce rapport change il faut une certaine pression , pression de la masse . il y a différentes formes de cette pression populaire que l'histoire a connue , mais pour bien la mener intelligemment il faut deux formes de constructions, une qui est au niveau société , donc des organismes sociaux forts organisés avec but précis et projet social déterminer pour contrer l'autre organisme "mekhzén" qui est trés ancien (beaucoup plus avant 1961 le_marocain) , bien enraciné , et qui est la sous cette forme pour défendre les intérets d'une petite classe face aux autres . la seconde construction c'est niveau individu , et la ça deviens difficile car a mon avis c'est la ou le vrai projet marocain dois commencer , reconstruire et trouver la bonne combinaison qui lie notre histoire avec notre présent et propose une version moderniser de ce qu'on va étre ... je vis au maroc, et je sais que sans cette étape fondamentalement essentiel ce pays restera paralysé .

je vais te donner un simple exemple de ce que j'avance , personnellement pas mal de fois quand je disais a des gens au hasard "il nous faut une vraie démocratie" je reçois la réponse suivante qui résume un peu tout :" la démocratie est une idée occidentale dont on a rien a faire ici" , ou quand je dis "il faut séparer politique et religion, sciences et religion en gros laicitée" je reçois le meme genre de réponseou encore plus radicale et je me fais traiter de beaucoup de choses. chez nous le_marocain , nous les arabo-musilmans , on a un héritage culturel qu'il ne faut pas oublier , on a jamais eu des exemples de démocratie dans notre histoire, on a dans notre subconscient collectif le modèle du "Khalifé non le modéle de "Rome" , c'est pour ça je dis reconstruire etc notre problème culturel est trés profond , c'est un peu le déclin d'une civilisation, ce n'est pas seulement un problème étatique ou constitutionnel qui va étre réparer avec un coup de crayon.

pour parler solution , je ne crois pas qu'elle va venir de l'état , enfin c'est pas impossible il y a toujours la probabilité d'avoir un ataturk marocain , mais attendre que cette possibilité se réalise au hasard n'est pas raisonnable . le programme de l'éducation national ne remplit en aucun cas ce role, donc il faut passer par des circuits non étatiques , il faut une classe sociale moyenne aussi les MRE en gros ceux qui ont du fric , trouvent des combines économiques pour gagner et en en meme temps pour stimuler une économie du livre et de culture au maroc, pour minimiser le taux d'analphabètes au maroc , c'est ça qu'il faut faire car de nos jours il y a une ligne rouge abstraite de culture , en dessous de cette ligne tout ce qui existe est négatif , quelq'un sous cette ligne ne connais ni ses droits , ni comment ça fonctionne , il peut facilement se faire manipuler etc donc c'est un objet plus qu'un humain!

le_marocain puis on est pas obliger d'en finir d'accord, il suffit de comprendre les points de vue de chacun c'est déja pas mal , mes salutations cher marocain -)

Bonsoir à toutes et à tous,

Cher M. Grothendieck,

Je n'ai donné aucun plan ou démarche à suivre. Je n'ai fait que relater une infime partie de l'état des lieux avec quelques propositions. En effet, tu avais écrit que je critiquais sans donner de solution ce qui est injuste. Il suffit de me relire pour voir que mes solutions font partie intégrante de mes critiques.

Le fait que nous ne soyons pas d'accord est une bénédiction tant que l'objectif recherché est le même. Les solutions probantes ne viennent pas d'un seul crâne mais de la fécondation d'un ensemble d'idées ayant la même cible. On appelle cela du "remue méninges" ou Brain storming dans sa version anglaise.

Tu mets l'accent toujours sur l'individu et, à juste titre, tu trouves que c'est la part la plus difficile du travail à fournir. Eh bien, je ne suis pas d'accord avec toi. Utilisons la règle de "PARETO" ou communément appelée le "20-80". Nous trouverons que 80 % de nos défaillances ne viennent que de 20 % de paramètres, alors que 20% de nos défaillance ont pour origine 80% de paramètres. La logique voudrait que l'on s'attaque à résoudre les problèmes inhérents aux 20 % réglant ainsi 80 % de nos soucis au lieu de perdre du temps, de l'argent et de l'énergie à tenter d'optimiser 80 % de paramètres juste pour régler 20 % de nos défaillances. Autrement dit, si tu veux réussir le pari de l'humain, il faut que tu tiennes les commandes des destinées afin que le même langage soit tenu partout, que les mêmes programmes soient appliqués partout et que les mêmes compétences se retrouvent distribuées partout. Pour y répondre, seul une élite citoyenne (20%) pourrait remettre en cause cette gouvernance. La masse n'a jamais fait que suivre (80%).

Par ailleurs, à aucun moment je n'ai utilisé le mot makhzen mais celui de régime. Tu te doutes quand même que je sais que le Makhzen est pluri-centenaire. Lorsque je parle de 1961, c'est parce que cette date est l'origine même de la décadence du Maroc d'après l'indépendance. En effet, Mohammed V qui avait commencé la 1ère monarchie constitutionnelle du Maroc n'était pas un politicien et c'était donc Hassan 2, alors prince héritier qui faisait ce qu'il voulait. En 1961, nous avons eu le premier roi dans son sens le plus légaliste du terme et pendant 39 ans, toute sa mégalomanie et sa soif de pouvoir n'ont eu qu'une seule assise, la négation des qualités citoyennes et l'effacement de la dignité des marocains pour les assujettir. Il est à l'origine de cette médiocrité citoyenne que tu dénonces. Il a hérité d'un pays prospère avec des citoyens fiers, il en a fait ce que tu vois aujourd'hui. Tu peux donc mettre l'accent sur ce que tu veux pour remédier aux carences et résoudre les problèmes, mais sans remettre en cause la gouvernance, à n'importe quel instant, tous les efforts fournis se réduiraient à néant sur simple décision d'un des valets du "sacré". Si jamais tu comptes mettre en place ce que tu as dit comme actions dans le pays, tu te retrouveras, toi et ceux qui t'aident dans les péripéties les plus inhumaines. Pour ma part, je ne me risquerai pas à voir tous mes efforts réduits à néant de la sorte par quelqu'un sans commencer par l'écarter de mon chemin. C'est ce que fait le régime de la manière la plus bestiale parce qu'il ne voit pas le bon résultat sur le peuple, il ne voit que le risque que cela peut constituer pour lui. Pour toutes ces raisons, je commence d'abord par le B.A BA, qu'une élite renouant avec sa véritable histoire se décide enfin à jouer le rôle qui est le sien dans l'essor de son pays.

Mes paroles sont très résumées parce que je ne doute pas de ta capacité à faire le cheminement nécessaire à bien les développer.

Pour en revenir, à notre sujet. Penses-tu qu'il puisse y avoir la moindre crédibilité du régime tant qu'il n'applique pas les lois ? La torture est un crime condamné par notre code pénal et pourtant, au vu et au su de tout le monde, les exactions continuent en toute impunité.

Cordialement

A. EL FEHLI



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/07/09 21:41 par le_marocain.

bonsoir , monsieur le _marocain je ne crois vraiment pas que le régime marocain va céder ses privilèges suite a quelques critiques directes d'un groupe d'intellectuels ou autres dans le maroc comme il est, car il se vois clairement que ce régime mène une série de contres attaques souvent agressives a chaque fois qu'il sent que ses intérets sont menacer , il n y a qu'a voir ce qui s'est passer dernièrement a oujda contre le PJD , toute une mascarade policière qui s'en fout clairement de ce que le oujdi et plus généralement le marocain a voter, alors que la on est trés loin de parler changement de constitution donc il faut imaginer que la riposte seura au niveau du volume de la réforme demander. Ce qui nous rammene a l'idée déjà citée avant , j'avais dis que pour forcer une vraie réforme il faut une force qui contre ou mets en malaise la force qui conserve les intérets de la classe dirigeante donc armée, police, dst , etc et une société civile n'a en son sein comme force possible que son nombre, et un projet social qu'il faut avoir pour mieu organiser la pression, ce qui manque actuellement c'est ce projet, et il est impossible de le fonder sans une reconstruction de toute notre héritage culturel.

pendant le siècle passé , il y a eu trois grands projets je peux dire au maroc, et dans la plus part des pays arabes aussi , un de l'indépendance, puis un de gauche et enfin de compte un projet islamiste, et sans vouloir entrer dans ce sujet si compliqué , je dis seulement que le projet islamiste a générer un message qui a profondément marquer les classes populaires d'une façon ou d'une autre, comme j'avais dis dans le message précédent celui qui me réponds par " la démocratie est une idée occidentale dont on a rien a faire ici" ça c'est pure influence du dialogue islamiste, et tant que ce message est encore enraciné sous cette forme, aucun vrai changement espérer n'est réalisable , car et je vais dire ça d'une façon générale , ce message comme il est brouille gravement l'esprit et au lieu de fixer par exemple le but de la réforme sur l'économie , il distribue l'attention générale sur beaucoup d'autres choses ou se mélange les termes et les sujets d'une façon en aucun cas rationnelle plus un langage complexe bourré de réves et il n'a en son sein aucun vrai mécanisme de changement , meme plus grave que cela ces conservateurs se transforment en des policiers contre tout les intellectuels libres qui essayent des fois de titiller les tabous communément et betement admis, au lieu de dire aux gens instruisez vous car on est un peuple avant tout tiers-mondiste il fait croire qu'on a la vérité absolue dans tout les domaines réunis. je ne veux exclure personne mais a cette instant précise on en es la , on est une nation qui vit un malaise existentielle avant tout, avec un taux de lecture qui ne dépasse pas une demi page par an pour la personne !!! ces termes de démocratie , de laïcité , de "raison qui prime avant tout" ne font pas partie de nous encore , et c'est cela qui faut bâtir.

la je reviens a la régle de PARETO le_marocain, oui les 20% qui ont les moyens, ont le niveau , qui aiment ce pays , doivent faire ce travail , c'est leur role historique et ils peuvent le faire malgré qu'il sont moins que 20% a vrai dire, et sont ces moin de 20% qui peuvent étre le catalyseur du changement.

quand au sujet initial, je ne crois pas a une loi de justice sans torture etc sans que les forces du pays ne soient distribués d'une façon qui ne mets aucun en pouvoir absolu, et ce n'est pas le cas du maroc , donc logiquement la torture va revenir d'une façon ou d'une autre , parçeque les conditions réelles qui l'ont générer et protéger n'ont pas changer , le système est le meme c'est seulement la facette qui change, et les exemples n'en manquent pas... biensur l'intensité varie mais l'essence s'est conserver.

en général si tu as bien remarquer le_marocain , je ne dissocie pas entre le régime marocain comme il est, et entre le marocain du peuple comme il est. pour moi sont deux choses liées, et font partie de la meme chose , chacun engendre l'autre et perpétue le problème ..

amicalement

Bonsoir à toutes et à tous,

Avant de te répondre, je voudrais porter 1 hommage et 1 témoignage :

- Hommage : Je rends hommage à ces plus de 80 % de marocaines et marocains qui ont décidés de travailler et de rester intègres. Celles et ceux grâce auxquelles le Maroc se maintient à un certain niveau. Ces gens de l'ombre qui mériteraient tous d'être décorés et qui avancent dans l'ombre et dans l'indifférence générale. Ils n'ont besoin ni de police ni de justice. Ils se bagarrent quotidiennement avec peu pour éduquer et soigner leurs enfants. Une majorité écrasante sans droit et qui mérite tout notre respect. Parmi ces patriotes, il y a de haut dignitaires autant de la société civile que des organismes sécuritaires. On y retrouve toutes les composantes de la société marocaine sans distinction aucune. Ces patriotes, quand ils auront l'exemple feront leur devoir. Que vaudra un Hosni Benslimane quand son propre staff l'emprisonnera ? Que vaudront tous ces hauts criminels quand leurs propres équipes leur mettront les mains dessus ? Il y a un certain moment où l'obéissance aveugle ne pourra plus prévaloir et nous n'avons jamais été aussi proche de cet instant. Quand à la minorité de criminels qui ont dévoyés une autre minorité de ce peuple digne, ils sont décorés, choyés et protégés par ce régime de haine et d'arbitraire.

- Témoignage : J'ai concentré tous mes efforts sur la conscience MRE habituée aux états de droit pour qu'elle s'implique patriotiquement dans le changement indispensable du mode de gouvernance de notre pays. De ce côté, tu as été d'accord sur cette puissance qu'ils pourraient représenter. Par contre, aujourd'hui, je dis sincèrement que si j'avais autour de moi, ne serait-ce qu'une centaine de personnes aussi consciente et au fait des choses que toi, beaucoup de choses seraient réalisées très rapidement.

Revenons donc à notre sujet :

- Nous sommes donc d'accord sur ces moins de 20 % constituant une certaine élite qui , selon tes propres termes : "peuvent être le catalyseur du changement". Par contre je n'ai jamais dit que ce sont les critiques qui pourraient décider la gouvernance à céder ses privilèges. J'ai précisément parlé de remise en cause qui peut avoir différentes formes. Pour moi, c'est le droit international qui nous permettra de nous défendre contre l'hégémonie d'où l'accent mis sur les MRE. Le nombre de personnalités marocaines que nous pourrons ainsi faire juger donnera l'exemple aux autres. Le roi lui-même pourrait se retrouver dans des péripéties totalement inédites çà ce jour. Jamais je n'examine ne serait-ce que l'option de violence dans mes stratégies, sinon, je serais exactement comme celles et ceux que je combat. Loin d'être un intellectuel, je reste un pragmatique et un homme de terrain.

- Tu m'as parlé des 3 projets principaux en me disant qu'il faut œuvrer à un nouveau projet de société. D'aucuns savent ici que je n'ai aucune idéologie et pour cause, je suis dans ce 4ème projet, celui du développement humain durable de notre nation. Lorsque le développement humain est au centre des préoccupations, toutes les autres idéologies peuvent concourir à l'édifice sans préjudice les unes pour les autres. On retient ce qui sert, on laisse de côté ce qui est purement idéologique. Cela ne peut être réalisable et obtenir l'adhésion de la majorité sans prendre en compte notre essence qui a réuni toutes les composantes ethniques de notre société : "l'islam". Cela pourra choquer plus d'un s'il ne considère pas que la laïcité est plus prononcé dans l'islam qu'ailleurs "la ikraha fi ddine" (il n'y a pas de contrainte en matière de religion). Nous ne pourrons combattre l'obscurantisme que par le véritable islam éclairé.

- Quand au sujet même du post. Tu sais bien que le régime ne pourra continuellement avoir comme ligne éditoriale l'écrasement de toute velléité légitime de bien être humain dans la dignité. En 94, hassan 2 a dû reculer sous peine de disparaitre lui et sa dynastie (peu de gens savent ce genre de choses). des tractations énormes ont eu lieu afin que Mohammed 6 puissent monter sur le trône. Le peu de liberté au Maroc ne vient pas de la bonté du roi mais de son incapacité à la contenir. Les dès ont été jeté et la monarchie a encore trahi en dévoyant la justice pour que l'opprobre soit jeté sur la corruption des juges épargnant ainsi le véritable centre de décision. Au lieu de perpétuer sa dynastie par une véritable monarchie constitutionnelle, le souverain marocain, en suivant toujours les mêmes conseillers (formés par les mêmes criminels et n'ayant que le but de maintenir des privilèges iniques), ne fait que retarder le moment de sa disparition.

- Contrairement à toi, je fais une grande différence entre le marocain et le régime et c'est pour cela que j'ai tenu à rendre cet hommage en tout début de ma réponse.

Cordialement et toutes les bonnes choses M. Grothendieck en témoignage de mon respect.

A. EL FEHLI

bonsoir ,

Je voudrai préciser d'abord une chose , le fait qu'on critiques la mentalité d'un peuple, d'une partie de sa culture ou de son histoire etc ça ne veux en aucun cas dire qu'on ne respectes pas ce peuple, seulement tout dois se soumettre aux critiques et je ne dis que mon point de vus que j'assume , je dis qu'il faut critiquer et revoir des choses qui font partie de ce que nous sommes pour pouvoir aller en avant de ce qu'on veut étre. Donc je ne critique pas les personnes , mais quelques façons de raisonner ou de se comporter et qui sont typiquement sociales propres a ce pays et au blocs culturel arabo-musilman ou il appartient et qui bloquent a mon avis le changement voulue.

Donc si je reviens a la culture le_marocain et je compare maroc et françe par exemple, je n'ai jamais quitter le maroc de ma vie seulement et heureusement a travers le net j'ai pus croiser des gens et voir comment ils pensent et comment sont construits , j'ai rencontrer pas mal de français par exemple sur le net qui n'ont pas plus qu'un BAC dans leur études, seulement ils ont de trés bons niveaux , bonne manières d'analyse, et sont bien éveiller comme citoyens et tout ça grace a la lecture, le régime chez nous essaye dans pas mal de coins du programme scolaire d'embobiner les jeunes selon un modèle bien voulue, ce qu'il a toujours réussit a faire car tout simplement le marocain culturellement est habitué a ne pas aller au dela de ce que le système lui a donner , de ce que sa société lui a donner , et ça c'est pas quelque chose de négligeable du tout , car ça facilite la manipulation collective et comme exemple il n y a qu'a méditer comment le régime a pus contrer les mouvements gauchistes marocains aux années 70 en introduisant de nouvelles matières et supprimant d'autres ce qui a facilité l'émergence d'une pensée d'islamistes a la place de l'ancienne gauchiste... et tout ça est lié avec ce que j'avais dis dans les anciens postes , de miser sur la culture, et de miser sur la réforme du marocain d'abord. car en fait le_marocain la démocratie n'est pas une question de technocrates, je ne vois devant moi aucun exemple de démocratie d'un pays ou dans l'histoire , ou c' étais menée par des technocrates sans idéaux avec , sans une forme d'idéologie quand meme ... et je ne parle pas d'une idéologie qui dit on a la vérité sur tout, mais d'une qui dis aux gens construisez vous , vous meme.

Mes preuves sont empiriques , il y a 22 pays arabes , des pays communs d'histoire, de culture , de religion de langue etc , aucun de ces pays n'a connue dans son histoire et ne connait actuellement de démocratie , donc logiquement le problème est plus profond ce n'est pas seulement une question de personnes qui dirige , croire en cela c'est se gourer ... si non comment expliquer que dans les partis politiques a part quelques exceptions trés rares , il n y a pas de démocratie interne , tout les chefs se font trés vieux et n'ont plus rien a donner et au lieu d'aller avec le minimum d'honneur qui peut leur rester a la retraite , ils insistent et ne lachent pas a faire.

Pour les MRE le_marocain , je suis d'accord avec toi ils peuvent faire , il y a des moyens de droit international comme tu dis , des associations de droit de l'homme , ils sont plus libres dans leur actions et critiques puisqu'ils vivent ailleurs , de nos jours il y a aussi le net etc comme moyens de telecomms qui dépassent les moyens classiques centré aux mains de l'état donc quand il y a des atteintes aux droit de l'homme exemple sidi ifni, on peux voir tous sur youtub , je resterai optimiste sur ce point la c'est a voir.

Quand a l'avant dernier point le_marocain je ne suis pas d'accord, je ne crois pas que le régime s'est ouvert pendant ces quelques années car il été menacer, je crois plus tot qu'il est sorti fort de tout les défies face a ses adversaires, il a meme réussit a amener le PS vers un piège d'une façon maligne et ce dernier a perdue a présent sa crédibilité face aux marocains.

cordialement