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sassy. a écrit:
Salam,
Un peu tiré par les cheveux tout ça.
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piducas a écrit:
" je me demandais si suivre ce que j’avais compris du Coran par peur d’aller en Enfer pouvait réellement être quelque chose qui ferait que je mérite le Paradis. Je ne sais pas si tu me suis"
Oui, je vois ce que tu veux dire.
Qui a le plus de mérite ? : la bonne action du croyant, motivé par la peur des foudres divines et qui attend un retour sur investissement. Ou la même bonne action, faite par un incroyant, juste par bonté de cœur ?
Dieu privilégie-t-il la bonne action désintéressée, ou faut-il qu'elle se fasse dans le cadre de son culte, faute de quoi elle est considérée comme nulle et non avenue ?
Penser que Dieu privilégie la flagornerie et le culte de Sa personne à la pure bonté de cœur, c'est avoir une bien piètre idée de Dieu. Voire, lui faire offense.
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Yabinaute© a écrit:
Accepterais-tu de te faire opérer par un plombier et mettre ainsi ta vie entre ses mains ?
(J'ai trouvé la comparaison assez "marrante" quand on sait qu'il est aussi docteur en médecine ^^)
Si tu remets en doute sa légitimité académique et que par dessus tu lui colles un procès d'intention… ce qui est certes ton droit mais qui me parait assez absurde… effectivement, la discussion est inutile.
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Abdullah78 a écrit:
Qui a le plus de mérite ? : la bonne action du croyant, motivé par la peur des foudres divines et qui attend un retour sur investissement. Ou la même bonne action, faite par un incroyant, juste par bonté de cœur ?
Un incroyant c'est quelqu'un qui au mieux ignore Dieu, sinon la plupart du tout, il le traite de menteur.
C'est quelqu'un dont Dieu s'occupe tout les jours mais qui lui dit jamais merci voir même qui ne reconnait jamais son existance
Tu veux savoir qui est meilleur entre lui et un croyant
Bah c'est simple tu fais une analogie avec les parents.
Tu prends une mère ou un père qui s'est occupé de son enfant tout les jours, il s'est occupé de tout ces besoins, il l'a aidé dans beaucoup de chose.
Puis arriver à l'âge de raison, il dit "Nan personne m'a aidé à devenir ce que je suis"; "Je n'ai pas de parent, ça existe, je suis la comme par chance et par moi-même"
Tu crois que voyant cela parent va être content juste parce que cette personne va donner l'argent à un inconnu ?
Tu crois que ce manque de respect va être effacé parce que tu t'aides quelqu'un qui n'a jamais rien fait pour toi ?
Explique moi qu'est-ce cette personne à de meilleur qui au moins ne traite pas de menteur, qui n'ignore pas, et est reconnaissant et qui cherche à plaire à celui qui lui a tout donné ?
Dieu privilégie-t-il la bonne action désintéressée, ou faut-il qu'elle se fasse dans le cadre de son culte, faute de quoi elle est considérée comme nulle et non avenue ?
Parce qu'il faudrait que Dieu des privilèges à quelqu'un qui lui manque de respect ?
Cette personne aurait pu faire quelle bonne action si Dieu ne s'occupait pas de lui ?
Qu'est-ce qu'on donne à part ce que Dieu a lui-même créé ?
Penser que Dieu privilégie la flagornerie et le culte de Sa personne à la pure bonté de cœur, c'est avoir une bien piètre idée de Dieu. Voire, lui faire offense.
Parce que Dieu apprécierai qu'on fasse passer autrui avant lui ?
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piducas a écrit:
Prenons ton analogie avec les parents.
Il est de notre devoir de nous occuper d'eux lors de leurs vieux jours, comme ils se sont occupés de nous, enfant. C'est d'ailleurs la principale raison pour laquelle les gens font des enfants et de préférence avoir un fils. La pire des ingratitudes serait de les renier.
Dieu, Lui, n'a nul besoin de nous. Ni de nos remerciements.
Même le père le plus tyrannique n'exigera de ses enfants de le remercier cinq fois par jour et encor moins de les tirer de leur sommeil pour le faire, sans qu'on le prenne pour un déséquilibré.
Quant aux bienfaits du seigneur, c'est "aide-toi et le seigneur t'aidera" faute de quoi tu risques fort de crever de faim. Son aide se limite à Sa baraka, comprendre par là qu'il ne te mette pas des bâtons dans les roues pour te punir de ton impiété.
Idée qui, sans doute, subsiste aux croyances anciennes polythéistes : on n'adorait pas les dieux pour le paradis ou l'enfer, notions encor trop vagues, mais pour avoir la faveur des dieux de notre vivant : pluie ; bonne récolte ; bonne chasse ; mer calme ; commerce florissant, etc.
Avec forces sacrifices pour les amadouer, faute de quoi l'on pourrait subir leur colère.
L'islam, qui, jalousement, veut faire rupture avec les anciennes croyances, continu pourtant à véhiculer cette manière d'appréhender la divinité.
Des dizaines ou centaines de milliers d'années de polythéisme, forcément, ça laisse des traces.
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Abdullah78 a écrit:
La pire des ingratitudes serait de les renier.
Oui. Quid de celui renie son Créateur ?
Dieu, Lui, n'a nul besoin de nous. Ni de nos remerciements
Oui et qui a dit qu'il avait besoin de cela ? Ou ce que c'est dit dans le Coran ?
Est-ce que c'est pour autant que Dieu devrait accepter qu'on lui accorde moins de considération qu'un inconnu ?
Même le père le plus tyrannique n'exigera de ses enfants de le remercier cinq fois par jour et encor moins de les tirer de leur sommeil pour le faire, sans qu'on le prenne pour un déséquilibré.
Déjà à quel moment prier la nuit c'est obligatoire ?
Un parent normal demandera plus que cela. T'en connais beaucoup des parents qui rendent service à leur enfant et qui a acceptera qu'on lui dise pas merci derrière ?
Et d'ailleurs qu'est-ce qui demande le plus d'effort entre un parent qui réveille son enfant pour aller à l'école tout la journée et Dieu qui demande de prier 50 mins étalé sur la journée ?
Soi-disant les parents demandent pas grand chose alors que c'est toi-même qui dit :
"Il est de notre devoir de nous occuper d'eux lors de leurs vieux jours, comme ils se sont occupés de nous, enfant. C'est d'ailleurs la principale raison pour laquelle les gens font des enfants et de préférence avoir un fils."
Après ça vient dire que la prière quotidien est trop lourd, bah voyons.
Pas très honnête ton raisonnement
Et j'ai même cité, la demande des longues études, refus que l'enfant divorce, etc...
Des choses qui ne sont pas rares
Quant aux bienfaits du seigneur, c'est "aide-toi et le seigneur t'aidera" faute de quoi tu risques fort de crever de faim. Son aide se limite à Sa baraka, comprendre par là qu'il ne te mette pas des bâtons dans les roues pour te punir de ton impiété.
Donc, les animaux, les légumes et les fruits sont apparu tout seul ou c'est l'homme qui fait apparaître?
La pluie vient de nulle part ? C'est l'homme qui l'a fait descendre ?
Le jour et la nuit s'alterne pour permettre de travailler et de se reposer, ça aussi c'est toi qui gère ?
3 Il a créé les cieux et la terre avec juste raison. Il transcende ce qu'on [Lui] associe.
4 Il a créé l'homme d'une goutte de sperme; et voilà que l'homme devient un disputeur déclaré.
5 Et les bestiaux, Il les a créés pour vous; vous en retirez des [vêtements] chauds ainsi que d'autres profits. Et vous en mangez aussi.
6 Ils vous paraissent beaux quand vous les ramenez, le soir, et aussi le matin quand vous les lâchez pour le pâturage.
7 Et ils portent vos fardeaux vers un pays que vous n'atteindriez qu'avec peine. Vraiment, votre Seigneur est Compatissant et Miséricordieux.
8 Et les chevaux, les mulets et les ânes, pour que vous les montiez, et pour l'apparat. Et Il crée ce que vous ne savez pas.
9 Il appartient à Allah [par Sa grâce, de montrer] le droit chemin car il en est qui s'en détachent. Or, s'Il voulait, Il vous guiderait tous.
10 C'est Lui qui, du ciel, a fait descendre de l'eau qui vous sert de boisson et grâce à laquelle poussent des plantes dont vous nourrissez vos troupeaux.
11 D'elle, Il fait pousser pour vous, les cultures, les oliviers, les palmiers, les vignes et aussi toutes sortes de fruits. Voilà bien là une preuve pour des gens qui réfléchissent.
12 Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent.
13 Ce qu'Il a créé pour vous sur la terre a des couleurs diverses. Voilà bien là une preuve pour des gens qui se rappellent.
14 Et c'est Lui qui a assujetti la mer afin que vous en mangiez une chair fraîche, et que vous en retiriez des parures que vous portez. Et tu vois les bateaux fendre la mer avec bruit, pour que vous partiez en quête de Sa grâce et afin que vous soyez reconnaissants.
(Coran, sourate an-nahl)
Ça lit pas beaucoup le Coran de ce que je vois...
Idée qui, sans doute, subsiste aux croyances anciennes polythéistes : on n'adorait pas les dieux pour le paradis ou l'enfer, notions encor trop vagues, mais pour avoir la faveur des dieux de notre vivant : pluie ; bonne récolte ; bonne chasse ;
"Qui a le plus de mérite ? : la bonne action du croyant, motivé par la peur des foudres divines et qui attend un retour sur investissement. Ou la même bonne action, faite par un incroyant, juste par bonté de cœur ?"
Si on adore Dieu en Islam pour l'enfer et le Paradis et que les croyances polythéistes c'est pour autre chose, les croyances sont les même ou pas ?
Tu sembles te contredire
Avec forces sacrifices pour les amadouer, faute de quoi l'on pourrait subir leur colère.
Bah justement, quel sacrifice est obligatoire en Islam ?
L'islam, qui, jalousement, veut faire rupture avec les anciennes croyances, continu pourtant à véhiculer cette manière d'appréhender la divinité.
Faudrait que tu ailles relire le Coran, tu ne sembles pas au point sur l'Islam.
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piducas a écrit:
Nous n'avons pas la même approche concernant Dieu.
— Toi, tu adhères à l'image que Lui donne Muhammad : un créateur jaloux et assoiffé de reconnaissances ( Il ne nous aurait créé que pour qu'on l'adore ). Il Lui prête des traits de caractère qui sont propres aux humains dans leur futilité. On reconnaît l'arbre à ses fruits ; cette façon de voir les choses ne peut provenir que d'un esprit humain.
— Pour ma part, je doute que le créateur de l'univers s'abaisse à de telles considérations.
Comment peut-on le qualifier d'impeccable et parfait et lui prêter de telles puérilités ?
Comme je le disais dans mon premier commentaire, c'est le matraquage des esprits par la peur qui fait perdre tout sens du vraisemblable et du rationnel ; on est prêt à gober n'importe quoi pour se sentir en sécurité.
Déjà à quel moment prier la nuit c'est obligatoire ?
Aujourd'hui, à Constantine, la prière du Fajr est à 3h14, heure locale. Si tu n'appelle pas ça être tiré du lit ... Et, pour autant que je sache, c'est une prière obligatoire.
Bah justement, quel sacrifice est obligatoire en Islam ?
Ben, déjà celui qui aura lieu dans quelques jours et qui est obligatoire pour tout adulte qui peut se le permettre. En plus de la reconnaissance, Dieu serait donc également assoiffé d'un sang que l'on doit faire couler en invoquant son nom, si l'on en croit Muhammad.
Il est dur de se débarrasser de millénaire d'offrande et sacrifice aux dieux ; ça réémerge au détour de quelque verset.ou hadith.
Je vois que tu puises dans le coran la matière pour défendre ce même Coran.
Un avocat au juge : "Monsieur le président, mon client est innocent, il me l'a juré !"
Citation
Abdullah78 a écrit:
L’argument classique de Dieu qui ressemble trop à l’humain donc conception inventé
Déjà ce que tu avances que c’est à part de la conjecture ?
Est-ce que quelqu’un que tu dois jamais vu doit forcément être comme tu le penses ?
Tu définis les gens sans les connaître ?
Si tu me dis non, pourquoi Dieu serait comme tu le penses ? Dieu doit se plier à ta vision des choses ?
Et futile selon quoi ? Selon toi ?
De tout manière que Dieu est trop humain dans sa description, c’est encore une fois pas de très bonne foi
Sinon il faudrait un être humain qui a la capacité de tout voir, de tout entendre, de tout faire, de créer à partir de rien, de retenir sa colère des centaines d’années mais toujours prêt à pardonner à la moindre excuse, qui n’a jamais peur, qui n’a jamais besoin d’être protégé, qui ne jamais besoin de se reposer, qui surveille et protège h24, qui n’est pas corrompu par son pouvoir, etc…
Si tu peux me trouver quelqu’un qui a tout cela, juste une, je consens à dire que la description de Dieu est trop humaine donc fausse
Comme je le disais dans mon premier commentaire, c'est le matraquage des esprits par la peur qui fait perdre tout sens du vraisemblable et du rationnel ; on est prêt à gober n'importe quoi pour se sentir en sécurité.
Pas mal de mauvaise foi alors que les gens t’ont déjà rappelé que tu disais n’importe quoi
En fait, finalement si t’es imbus de ta personne au point de dire ce que Dieu doit être ou ne pas être, pas étonnant que tu ranges des gens dans des cases avec des préjugés
Ça s’appelle avoir un esprit fermé et être imbus de sa personne
Aujourd’hui, à Constantine, la prière du Fajr est à 3h14, heure locale. Si tu n'appelle pas ça être tiré du lit ... Et, pour autant que je sache, c'est une prière obligatoire
« Et d'ailleurs qu'est-ce qui demande le plus d'effort entre un parent qui réveille son enfant pour aller à l'école tout la journée et Dieu qui demande de prier 50 mins étalé sur la journée ?
Soi-disant les parents demandent pas grand chose alors que c'est toi-même qui dit :
"Il est de notre devoir de nous occuper d'eux lors de leurs vieux jours, comme ils se sont occupés de nous, enfant. C'est d'ailleurs la principale raison pour laquelle les gens font des enfants et de préférence avoir un fils."
Après ça vient dire que la prière quotidien est trop lourd, bah voyons. »
Je te remets des éléments que tu sembles avoir « involontairement » oublié
Ben, déjà celui qui aura lieu dans quelques jours et qui est obligatoire pour tout adulte qui peut se le permettre
C’est faux, pas obligatoire donc bon.
Il est dur de se débarrasser de millénaire d'offrande et sacrifice aux dieux ; ça réémerge au détour de quelque verset.ou hadith.
Il semble aussi être dure de se renseigner avant de parler
Ce sacrifice qui n’est pas obligatoire, je le rappelle n’est pas d’origine polythéiste mais monothéisme
Si tu puisses dans l’histoire des arabes fait le jusqu’au bout et tu verras qu’il est question de reprendre la pratique d’Abraham qui était monothéiste
Sachant que pas vraiment de bonne foi de parler de polythéisme alors qu’à l’époque il y avait aussi des monothéiste
Enfin bon, moins on en sait plus on parle
Je vois que tu puises dans le coran la matière pour défendre ce même Coran.
Un avocat au juge : "Monsieur le président, mon client est innocent, il me l'a juré !"
Rappelle moi c’est quoi le titre du post ?
C’est quoi le sujet principal de la discussion ?
Citation
Mlle.Amande a écrit:
Salam alaikoum
Tu es vraiment courageux de le répondre, moi ce qu’il dit me fait pleurer. Comment peut-on parler comme cela du seigneur de l’univers ? J’arrive pas à y croire. J’arrive pas à le répondre car je suis trop émotive.
Demande lui quel livre suit-il, car Allah a clairement dit :
51 : 56 - Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.
A partir de là s’il ne suit pas le Coran, je ne pense pas que cela serve à quelque chose de discuter avec lui.
Le gens n’arrivent pas à comprendre qu’Allah fait ce qu’Il veut et ordonne ce qu’Il veut. Il n’a de compte à rendre à personne.
Cela ne sert à rien de se poser trop de questions. Obéis!
Allah a créé l’homme et l’homme se rebelle contre lui sans aucune raison.
Une personne qui vit seule dans son appartement toute la journée. Qu’a-t-il à faire d’obligatoire à part ses 5 prières ? Rien du tout.
Le reste du temps c’est s’écarter des interdits.
Oui il y a les 5 prières. L’être humain veut-il vivre sans aucune règle ? Ou bien c’est l’orgueil qui fait qu’il a du mal à se soumettre ?
Celui qui accompli vraiment la prière avec dévotion remerciera Allah d’avoir instauré ces 5 prières, car c’est dans la prière que tu ressens un tel apaisement et une réelle connexion avec Allah. Que serait une vie sans prière ?
Celui qui n’y voit pas d’apaisement et qui considère cela comme un fardeaux doit se poser des questions
« Et cherchez assistance dans l’endurance et la prière (Aṣ-Ṣalāt): certes, la prière (Aṣ-Ṣalāt) est une lourde obligation, sauf pour les humbles, ceux qui ont la certitude de rencontrer leur Seigneur (après leur résurrection) et retourner à Lui seul. »
Al-Baqarah, Aya 46
D'après Anas Ibn Malik (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit:
« On m'a fait aimé de votre vie d'ici-bas les femmes et le parfum et la réjouissance de mes yeux se trouve dans la prière »
(Rapporté par Nasai et authentifié par cheikh Albani dans Sahih Al Jami n°3124)
Malgré qu’Allah a instauré les 5 prières, Il prend en compte les difficultés de chacun.
Abû Hurayrah (qu’Allah l’agrée) relate que le Messager d’Allah (sur lui la paix et le salut) a dit : « Lorsque l'un d'entre vous dirige les gens dans la prière, qu’il la fasse légère. Car parmi eux se trouvent le faible, le malade et celui qui est occupé. Et lorsque l'un d'entre vous prie seul, qu’il prolonge autant qu’il veut. »
Authentique. - Rapporté par Al-Bukhârî et Muslim.
Le Prophète (sur lui la paix et le salut) a ordonné à sa communauté d’alléger la prière et de l’écourter, dans les limites de la tradition prophétique. Il a expliqué cela en disant que parmi les fidèles se trouvent des personnes faibles physiquement, des malades, des personnes qui ont des préoccupations. Par contre, lorsque quelqu’un prie seul, il peut alors écourter ou allonger la prière à sa guise.
Les gens qui ne connaissent pas Allah s’en iront de ce monde avec le cœur vide car le bonheur entier se trouve dans la connaissance du seigneur des mondes et dans le fait de l’aimer. Et Allah a fait en sorte de l’être humain parviennent à cela a travers sa révélation et ses signes dans l’univers.
Et il est vraiment miséricordieux. Allah n’a nullement besoin de nos actes d’adorations la preuve c’est que beaucoup de gens ne pratiquent pas l’islam, pourtant cela n’a diminué en rien sa royauté. Il est toujours le Tout-Puissant.
« Ni leurs chairs ni leurs sangs n’atteignent Allah, mais ce qui L’atteint de votre part c’est la piété. Ainsi vous les a-t-Il assujettis afin que vous proclamiez la grandeur d’Allah, pour vous avoir mis sur le droit chemin. Et annonce la bonne nouvelle aux bienfaisants. »
Al-Hajj, Aya 37
Je souhaite à tout le monde qui souhaite la clairvoyance, qu’Allah le mette sur le chemin de la clairvoyance.
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