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Soldat de la vie a écrit:
Le verset dit clairement qu'il faut laisser tomber le grand voile sur la poitrine , si on le laisse tomber d'où peut il venir sinon de la tête ?
Autre chose étant que Dieu dit à la femme de garder sa parure pour son mari, or , les cheveux sont une parures
Et encore , notre prophète Saw à dit aux femmes de ne laisser paraître que leur visage et leur main
Ceux qui veulent dire qu'il n'est pas obligatoire ne sont que perdu dans leur passions ou bien ne veulent pas assumer de ne pas le faire , personnellement je ne le porte pas encore mais je ne dit pas qu'il n'est pas obligatoire et je compte le mettre des que possible , quand on ne fait pas une obligation ou qu'on fait un péché, rien de pire que d'essayer d'inventer qqch pour se sentir juste le meilleur est d'assumer ce que l'on fait
Et cela va dans les deux sens , inventer une interdiction et inventer une autorisation est un mensonge porté directement sur la parole de Dieu et un verset dit " qui est plus injuste que celui qui forge des mensonges contre Dieu ?
Et sachant que le fait de caché les cheveux et de rester pudique semble bien plus lumineux que l'inverse , pourquoi ne pas le faire ? Je suis une fille et je sais ce que cets , je les connais les tentations qui disent " ne le met pas car tu vas avoir chaud
Ou bien " ce n'est pas une obligation regarde il n'est rien dit de clair,
Mais encore " ça serait dommage pour toi qui aime te faire de jolie coiffure
Ce n'est que venin du serpent
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-Ahmed- a écrit:
Et bien on peut porter un voile et le laisser sur les épaules sans pour autant couvrir ses cheveux avec. Ce qui est explicite concernant ce verset est simplement que Dieu ordonne une certaine pudeur qui passe par le recouvrement d’une poitrine ou du bas du cou.
Le hadith sur lequel tu t’appuies qui dit que le prophète aurait dit de ne laisser paraître que le visage et les mains n’est pas authentique. Si on écoutait chaque hzdith qu’importe qu’il soit authentique ou non ça deviendrait vite le bordel (exemples en tête).
Pareillement, rien ne présume que l’ornement mentionne dans le coran consiste en ses cheveux. Ce sont là encore des exégètes qui l’ont supposé mais il est plus vraisemblable de dire que ça correspond aux bijoux d’une femme.
En quoi cacher des cheveux serait plus pudique ? Rien ne montre une telle chose. On peut être pudique les cheveux dans le vent.
Nous n’inventons rien. Ce sont plutôt les gens qui disent que le verset veut obligatoirement dire de se voiler les cheveux qui mentent sur la parole de Dieu.
En réalité c’est comme tu le vois.
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-Ahmed- a écrit:
Et bien on peut porter un voile et le laisser sur les épaules sans pour autant couvrir ses cheveux avec. Ce qui est explicite concernant ce verset est simplement que Dieu ordonne une certaine pudeur qui passe par le recouvrement d’une poitrine ou du bas du cou.
Le hadith sur lequel tu t’appuies qui dit que le prophète aurait dit de ne laisser paraître que le visage et les mains n’est pas authentique. Si on écoutait chaque hzdith qu’importe qu’il soit authentique ou non ça deviendrait vite le bordel (exemples en tête).
Pareillement, rien ne présume que l’ornement mentionne dans le coran consiste en ses cheveux. Ce sont là encore des exégètes qui l’ont supposé mais il est plus vraisemblable de dire que ça correspond aux bijoux d’une femme.
En quoi cacher des cheveux serait plus pudique ? Rien ne montre une telle chose. On peut être pudique les cheveux dans le vent.
Les femmes esclaves n’avaient pas à porter le voile islamique et pouvaient se déplacer dehors la poitrine a l’air. Est ce que pour autant tu les considères comme des impudiques ? simplement parce qu’elles obéissent aux idées données par Allah ? Medite là dessus.
Nous n’inventons rien. Ce sont plutôt les gens qui disent que le verset veut obligatoirement dire de se voiler les cheveux qui mentent sur la parole de Dieu.
En réalité c’est comme tu le vois. Mais ce n’est aucunement une question de si on assume ou pas. Ou si l’on invente des excuses pour que les femmes ne puissent pas le porter. On essaie simplement de raisonner en s’intéressant aux sources, coraniques en premier.
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-Ahmed- a écrit:
Je maintiens également que le voile n’est nullement une obligation.
Aucun hzdith sahih du temps de Bukhari ou Al Muslim fait état d’une quelconque injonction au voile pour la femme pubère.
Les versets cités peuvent être interprétés de différentes manières. Certains parlent de voile, d’autres de manteau etc…
Si Dieu avait voulu du voile qlqch d’important pour la femme musulmane il l’aurait explicité à la manière qu’il le fait pour la viande qui est mangeable ou non ou les questions d’héritage.
Des versets sont interprétés différemment selon les époques, pourquoi s’en cantonner à une imprécise qui plus est et qui fait appel à un contexte précis et à une tradition non propre au religieux ?
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Soldat de la vie a écrit:
Ca me fait rire , ça me fait penser à toutes ces choses comme la femme imam ya starfilloulah
Quand on assumé pas on assume pas les cheveux sont une parure que tu le veuilles ou non et si tu veux parler de celle qui le mette en se maquillant dehor ou en portant des habits moulants et court sachent que la pudeur est un ensemble et que la parure est celle qui amène à la tentation des hommes et ce sont les partis du corps, les cheveux sont une beauté de la femme et elle doit garder sa beauté pour son mari
Ce que tu avanf n'es même pas une certitude en toi même, tu semble vouloir à tt prix que cela soit pas une interdiction et dans tout les cas sache que quand on est pas sûr sur ce genre de sujet il vaut mieux s'y prêter afin de ne pas regretter de s'être tromper car dans tt les cas si tu porte le voile tu ne seras pas puni pour l'avoir porté en disant Allahoua'lem tandis que si tu le porte pas en te disant que ce n'est pas une obligation et que tu vois lorsque ton âme quitte ton corps que c'était belle et bien une affirmation, tu es regrettera
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PellYm785 a écrit:
La Sunnah est très clair sur l'obligation du voile :
[www.havredesavoir.fr]
L'obligation est très explicite c'est pour cela qu'il y a un consensus.
Mais il faut le niveau d'arabe et le niveau de connaissances de la Sunnah/hadith suffisant
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-Ahmed- a écrit:
L’obligation n’est aucunement explicite. Regarde ce que disent les savants justement dans l’article que tu envoies.
Ils supposent; ils disent « cela correspond en parlant du voile sans aucune preuve si ce n’est des hadiths faibles qui ne sont pas authentiques.
Ils te diront que tel ou tel mot écrit dans le coran veut dire tel ou tel voile que l’on met sur la tête lorsque ces mêmes mots ont en réalité plusieurs sens mais ça ils ne le diront jamais.
Ils émettront des suppositions et useront maintes et maintes fois d’arguments d’autorité (un tel a dit que…) pour faire valoir leur parole.
Il n’y a rien de concret. Lorsqu’on tombe sur la partie sunna, on tombe sur un florilège de hadith dont Pour la plupart on ne dit rien sur leur fiabilité. Malgré tout je note les dires d’Al Tirmidhi.
Et après, on essaie d’établir un lien entre le voile et la prière pour faire dire qu’il est obligatoire dans n’importe quelle situation, c’est complètement absurde.
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PellYm785 a écrit:
Comme j'ai dit, il faut avoir un niveau suffisant dans le hadith aussi pour voir la clarté de la preuve
Le Messager de Dieu (saws) se détourna d’elle et dit : « Ô Asma, lorsque la femme atteint l’âge de la puberté, il n’est pas bon de voir d’elle que ceci et ceci » et il désigna le visage et les mains. »
Déclarer ce hadith faible à cause de Sa’id ibn Bashir et de Khalid ibn Dourayk n’est pas exacte car un bon nombre de savants ont attesté de la fiabilité de Sa’id et al-Hakim qualifie sa narration, dans « al-moustadrak », de valide-sûr « çahih » en disant : « Sa’id ibn Bashir est l’imam des gens du « sham » à son époque, sauf que les deux cheikhs (al-Boukhari et Mouslim) n’ont pas relaté d’après lui car Abou Mis-har l’a décrit comme ayant une mauvaise mémorisation, or, une telle personne ne peut être dépréciée à ce point ». Le hafidh adh-Dhahabi est de cet avis. Quant à Khalid ibn Dourayk, an-Nasa-y et bien d’autres ont attesté de sa fiabilité.
Deuxièmement : Ce hadith est renforcé par d’autres voies. En effet, Il a été rapporté par plusieurs voies :
Il y a une avalanche de preuve dans l'article.
Ils te diront que tel ou tel mot écrit dans le coran veut dire tel ou tel voile que l’on met sur la tête lorsque ces mêmes mots ont en réalité plusieurs sens mais ça ils ne le diront jamais.
Mais ça, en fait n'importe qui sait que les mots en langue arabe peuvent avoir plusieurs sens.
Par contre, selon le contexte tel sens est juste et un autre non.
Le tafsir de tabari a bien argumenté sa position.
Ils émettront des suppositions et useront maintes et maintes fois d’arguments d’autorité (un tel a dit que…) pour faire valoir leur parole.
Là, on rentre dans la conjecture et le complotiste.
Les savants et les étudiants du monde entier pendant 14 siècles se sont mis d'accord pour inventer une obligation.
Mais bien-sûr...
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Soldat de la vie a écrit:
Faut être stupide pour dire que les cheveux ne sont pas une parure , c'est une des beauté de la femme donc oui c'est une parure . Ça me répugne de voir les hommes parler ainsi jaii l'impression de parler à un suppot du diable et j'aime pas parler avec ceux qui veulent pas comprendre
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-Ahmed- a écrit:
Beh non, c’est pas toi qui décide ce qui est une parure ou non… je peux t’envoyer des articles internet ou des femmes parlent également des sources islamiques pour faire comprendre que le voile n’a jamais été obligatoire si tu veux. Ce n’est pas parce que je suis un homme que je cherche volontairement à dévoiler les femmes comme tu veux le sous entendre.
Le voile, je m’en fiche qu’une femme le porte ou pas. Mais lorsque les parents l’obligent à le porter parce que « c’est écrit » (même si c pas le cas de l’auteure), ça me révolte c tout. Et je pzrle en connaissance de cause.
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Soldat de la vie a écrit:
Tu veux parler des articles qui me donne des fous rires ? Faut arrêter c'est pas moi qui décide , les cheveux c'est moche ou quoi ? Ce que Dieu a sonné de beau à l'être humain, est une parure, Il l'a paré et le devoir d'une femme est de changer cette parure
Certes les parents n'ont pas à forcer , mais personne n'a à dire que ce n'est pas une obligation, si elle ne le mette pas tt ces femmes, et bien c'est leur choix mais il ne faut pas venir semer le poison en essayant de " prouver" quoi que se soit c'est juste ridicule et pour aller encore plus loin déjà les chrétien devaient se voiler et le châtiment de celle qui ne le faisait pas on devait raser sa tête
Après quand le Coran est descendu , Il laisse cette obligation sans châtiment imposer de quoi ouvrir plus les yeux et le but est de cacher sa beauté et les cheveux sont une beauté pose la question à qui tu veux on te dira que les cheveux sont une parure
Mais mtnt je ne pense pas te faire changer d'avis , garde le tien si tu veux mais j'espère que tu comprendra un jour
Tu vas aussi dire que se maquiller et se parfumer dehor ce n'est rien ?
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-Ahmed- a écrit:
On s’attarde sur le sujet.
Concernant le premier hzdith, c’est la parole de certains contre une autre. Je remarque simplement que ce hadith ne fait pas unanimité parmi les savants alors qu’il est souvent cité et si ce sont souvent des hzdith comme celui ci sur lesquels s’appuient les savants pour leur argumentation, il y a de quoi se poser des questions.
Bien sûr mais même en choisissant un contexte précis, on peut avoir une variété de traductions : voile, rideau, manteau, mante, étoffe, châle etc… en fin de compte on sait de quoi parle le verset plus exactement uniquement parce que des savants ayant vécu à une époque particulière (ou on portait le voile sans doute d’une façon particuliere) te l’expliquent.
Le contexte du verset c’est quoi ? Des femmes de Medine qui se font harcelées par des hommes et Dieu qui les ordonne de se couvrir (sans préciser les cheveux) pour éviter qu’ils les harcèlent.
« se couvrir » c’est ça le contexte du verset, l’idée même du verset. Mais se couvrir avec quoi ? Avec un « jilbab » en phonetique.
Pourquoi le mot manteau ne correspondrait pas à cette traduction ? Pourquoi serait ce le voile en tant que couvre chef par exemple ? Rien ne nous l’affirme, simplement l’avis de savants qui interprètent en fonction de leur époque.
Tu n’as pas compris mon dernier point, je parle de ceux qui vivant à notre epoque actuelle te justifient le voile en usant d’arguments d’autorité sans chercher à les comprendre. On répète les mêmes interprétations lorsqu’elles nous conviennent sans chercher à interpréter de nouveau, on se cantonne à répéter ce que les gens ont dit autrefois sans chercher à produire du neuf. Et tu as tort de dire que les savants et étudiants se sont mis d’accord durant 14 siècles, car il existe bien des savants ou sheikh ayant déclaré qu’il n’était pas obligatoire (le voile), seulement ces gens là ne sont pas écoutés et on préfère écouter ceux qui répètent inlassablement la parole d’autres sheikh sans chercher à la remettre dans le contexte.
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Rodia a écrit:
Ce n’est pas à toi de dire ce qu’ est une parure. C’est ridicule comme discussion et je ne m’attarderai pas plus avec toi à ce sujet tant on tourne en rond et tu napportes rien de concret.
La notion de parure comme tu l’entend est subjective, je peux considérer la main comme une parure vu qu’une main c’est beau (pour moi par exemple) si on suit ton raisonnement.
Sachant que c n’est aucunement pour ces raisons qu’on pouvait se voiler les cheveux à l’époque. Le voilement est une manière de se distinguer des femmes de basse classe sociale, les grecques se voilaient déjà pour montrer leur haut statut. On retrouve cette distinction aussi dans la vision traditionnelle du voile car c’est une manière de ne pas confondre une femme de haute naissance d’une esclave qui pouvait circuler la poitrine à l’air libre.
Une esclave pouvait être mariée, pourtant on l’interdisait de porter le voile car c’était destiné aux femmes libres. Alors que si on t’écoute, c’est purement stupide sachant que sa chevelure est aussi une parure. Mais on ne la cache pas car c’est une esclave. Parce que finalement ce qui compte ce n’est pas la beauté (même si certains savants ont essayé de parler là dessus), c’est le statut social.
Cette notion de « on se voile les cheveux parce que les cheveux c tellement beau que les autres hommes ne devraient pas voir si ce n’est le mari » est apparu ultérieurement ou du moins reste mineure dans l’argumentation apportée par les savants traditionnels.
Pour finir, les chrétiennes devaient se voiler pour des raisons différentes entre autres émises par Saint Paul. Ce sont les premiers à avoir justifier le voile de manière religieuse par ailleurs.
Justement, l’absence de châtiment pour un acte que l’on considère comme si important est assez étonnant. Dieu ne dit pas par ailleurs que celle qui ne se voile pas commet la une abomination ou autre (contrairement à l’usage de l’alcool par ex), ces quelques notions devraient te faire réfléchir.
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