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tolérance d'interpretations différentes
F
30 septembre 2009 16:31
Citation
333 a écrit:
je crois que tas pas assez étudié l'histoire du hadith

sahih, veut dire vrai selon les critères du savant qui les a classifies
pour la chaîne de transmission, il y a des critères sur la chaîne elle même( l'ensemble) et sur chaque maillon et ceux de boukhari sont les plus stricts

mais en ce qui concerne un seul hadith( matn) celui la peut être rapporté par un certain de personnes
sil est rapporté par peu de personnes certains le qualifient de Ahad par exemple,
mais il reste dans la catégorie de sahih car il a satisfait des critères dauthentifucation stricts
après c'est sur que si un hadith rapporté par vingt personnes par exemple n'est pas aussi puissant qu'un hadith rapporté par une seule personne
c'est mutawatir versus ahad

un hadith mutawatir, on peut être sur que le prophète a prononce ces paroles car on ne peut penser que tant de personnes se soient mus d'accord sur une erreur
un hadith ahad a fait objet de débats chez les savants, mais lavis juste est qu'il faut le suivre car il est sahih tout comme le mutawatir

après je tiens a te rappeler que le Coran a lui même une chaîne de transmission...

Merci 333
Pour le Coran, je ne me demande jamais cette question car je sais qu il est codifie
3
333
30 septembre 2009 16:41
Désolé fanida

j'avais pas lu la fin Dun de tes messages
on est donc d'accord qu'un hadith sahih est sahih
en tout cas, on ne peut pas le discréditer comme ça et on est daccord la dessus
en tout cas, lorthodoxie l'est
et un hadith sahih gênant mérite soit une explication, soit on decouvrira un jour la vérité soit n'est pas sahih( faute Dun transmetteur comme on peut en voir dans sahih muslim, ou débat sur la validité Dun maillon)

je préciserais tout ça un jour

mais quoiquil en soit, la regle c'est que le sahih est sahih
F
30 septembre 2009 16:47
Citation
333 a écrit:
Désolé fanida

j'avais pas lu la fin Dun de tes messages
on est donc d'accord qu'un hadith sahih est sahih
en tout cas, on ne peut pas le discréditer comme ça et on est daccord la dessus
en tout cas, lorthodoxie l'est
et un hadith sahih gênant mérite soit une explication, soit on decouvrira un jour la vérité soit n'est pas sahih( faute Dun transmetteur comme on peut en voir dans sahih muslim, ou débat sur la validité Dun maillon)

je préciserais tout ça un jour

mais quoiquil en soit, la regle c'est que le sahih est sahih

Pour moi le sahih muslim et boukhari sont sahih
Mais on a besoin de faire travailler sa tete, de discuter les hadiths et comprendre le pourquoi des choses
On a le droit de poser des questions
ce qui me choquent c est les gens qui te permettent meme pas de questionner = le mot pourquoi

Merci pour tout 333
L
3 octobre 2009 16:56
Citation
333 a écrit:
Mais vivre avec son temps n'est pas une innovation
c'est la raison pour laquelle certains choses doivent être revisitees car l esprit des savants musulmans était imprègnée de tout une culture et tu peux te rendre compte que nombre de positions de savants musulmans les plus orthodoxes pouvaient être révolutionnaires

certains savants l'ont bien compris, d'autres moins
je pense qu'en dehors de ce qui est clairement intemporel, on peut discuter (enfin les savants bien sur)
il n'y a que les principes et concepts indiscutables qui ne doivent jamais être remis en discussion
et c'est le cas de beaucoup de choses en islam

après il est des domaines ou il faut replacer dans lepoque
exemple la peine pour lapostat doit selon certains savants être remplacée dans le contexte ou lapostat rejoignait le camp ennemi dans une époque de guerre ou il fallait protéger l'unité de la communauté musulmane naissante
le voyage de la musulmane seule idem: de nos jours, il est relativement facile daller au bout rapidement : les choses les anciens voyages ne dont pas comparables. De nos jours, si la sécurité est bonne, la femme pourrait selon les sourcesde l'Islam
le témoignage de la femme idem: il s'agissait de proteger la femme Dun ensemble de choses et de prendre en compte ses spécificités en terme de sensibilité et de l'implication qu'une femme peut avoir dans la vie sociales. De grand savants pensent qu'un juge dans la recherche de la vérité doit utiliser tous les moyens et de prendre en compte les capacités de la femme. Franchement, le témoignage dune femme culitvée chef de service De médecine, astrophycienne ou avocate vaut plus que celui Dun homme lambda... Si ça n'est pas une émotive : l'Islam entend prendre en compte tout ça

l héritage: le partage tient du fait qu'en islam l'homme est responsable des femmes. Une femme fait ce quelle veut et n'as pas de responsabilité divine en la matière. Dans un pays ou l'Islam ne garantit pas cela aux femmes, il faut soit obliger légalement les hommes a prendre leurs responsabilités ou établir des compensations au niveau de l'héritage selon la part effective decresponsabilite sur la femme a

la lapidation ou les coups de fouet pour zina: ils doivent être appliques dans une société ou l'éthique la morale des gens sont au plus haut. Ainsi tout manquement devient grave etcdoitveyre puni pour protéger la société. Dans l'état actuel, ca n'est pas le cas et une peine doit être suspendue. Elle doit par contre être rétablie une fois que la société devient ethiquement acceptable et la plus dexcuses a ne pas l'appliquer
et surtout, cela ne doit pas encourager a dissimuler un viol ou a fouetter pour mauvais témoignage une femme violée qui n'arrive pas a prouver un viol. Il y a d' autres moyens de découvrir la vérité autre que quatre témoignages etc etc

le vol: il y a un verset disant qu'il faut couper la main au voleur. Combien de versets disent de faire laumone d'aider son prochain, de créer une justice sociale? On ne peut délaisser les versets demandant la construction juste et appliquer simplemt les peines

Et tout ça on peut le faire sans toucher aux sources de l'Islam, sans dire que tel hadith est faux parce qu'il ne nous plait
je me mettrais en travers de toute personne qui voudra toucher aux sources de l'Islam

wassalam

si on remet en cause le voyage de la femme seule parce que les condition de sécurité ne sont pas les même,
si on améliore la condition de la femme parce qu'elle accédé a un niveau de responsabilité plus grand en vertu qu'elle a actuellement plus facilement accès a l'éducation ...
si un voit l'apostasie en tant que traitrise a l'époque et non pas sanction pour délit d'opinion ... ect

ok, l'islam se dirige dans ces types d'exégèses dite "modernistes" ou "contextualisé" ou autre qualificatif

mais alors pourquoi parler de lapidation qui n'est pas dans le Coran, pourquoi parler de l'obligation du voile alors que c'est pleinement circonstancié a ce qu'il se passait a Médine du temps de la révélation et que c'est implicitement démontré par la fin d'un verset : "afin qu'elle soient reconnues"
pourquoi on a tant de réticence a ne pas vouloir circonstancier certaines choses en islam ?

est ce que en fait ce ne sont pas les tradition mélangées aux coutumes qui l'emporteraient lorsqu'on veut discuter d'un point précis ?
3
333
3 octobre 2009 19:50
Pour le voile, déjà discuté: si on parle de contexte, il serait encore plus urgent de le mettre
bref tu te focalises beaucoup trop la dessus et dire que c'est contextualisé est faux, mais pourtant cela semble une illumination pour toi


pour la lapidation, elle est dans la sunna et est même clairement mentionnée

rien a voir avec des coutumes , l'Islam fait bien la différence
L
4 octobre 2009 07:02
Citation
a écrit:
pour la lapidation, elle est dans la sunna et est même clairement mentionnée

et bien bravo
3
333
4 octobre 2009 10:48
Citation
La Boetie a écrit:
Citation
a écrit:
pour la lapidation, elle est dans la sunna et est même clairement mentionnée

et bien bravo

je vois qu'il y a une grosse repartie...

Plus sérieusement, je suis pas la pour ge faire plaisir
je pense que la fornication et ladultere menacent clairement l'équilibre de la société

la lapidation n'est pas une innovation, les témoignages sont multiples et rapportées par un nombre de transmetteurs tels (mutawatir) qu'il est impensable que ceci fut inventé

je suis contre son application telle quelle est faite de nos jours
de toute façon, cest un châtiment difficile a appliquer et même les pays lappliquant ne sont pas en train de lapider a tour de bras, c'est pas le gros problème de santé publique qui décime les gens dans les pays musulmans
avoir quatre témoins est quasi impossible: tu sembles soutenir le contraire
si des gens détournent de cette manière le système, donc on devrait arrêter aussi toute peine
d'emprisonnement voire même toute forme de punition: ce qui serait contre l'esprit de justice, uniquemt pour te faire plaisir

sil est si simple d'avoir quatre témoins, explique moi pourquoi dans une histoire de meurtres basique, on les a souvent jamais ? Pourquoi le meurtrier ne sortirait pas quatre voire plus de témoins affirmant qu'il ne pouvait pas être sur le lieu du crime

sil y a doute, on sabstient conformément a un hadith

Janticipe directement sur la femme ne pouvant prouver le viol
la lapidation est une hadd et donc on lapide si quatre témoins , enceinte, aveu quatre fois
si ces conditions ne sont pas remplies, tous les moyens sont bons pour rechercher la vérité et de nos jours les preuves scientifiques sint souvent plus fiables qu'un témoignage et si on prouve la faute par un autre moyen, la punition sera une ta'zir (peine discrétionnaire) laissée a l'appréciation du juge ou de la loi
en aucun cas, il ne faut croire que la seule issue sera une lapidation , bien au contraire
en aucun cas, une femme violée ne doit pas aller en prison si elle n'a pas quatre témoins,
si cela est fait, cela ne peut être islamique vu la gravité de la peine
lors au Pakistan du mouvement women protection Bill, un juge savant mufti taqi uthmani dit lui même qu'en 27 ans dexperiencxe, il n'a jamais vu d'affaire ou la femme accusant qqun de viol est allée en prison ou a été fouettée ax moins que ge soit evdent quelle ait menti

donc occupes toi des gros problèmes fréquents, pas des exceptions
ou en tout cas, ne les grossis pas au point que des gens non habitues croient que c'est le seul problème a régler de manière urgente en islam pour qu'il soit occidentalement acceptable ?

Ensuite, ton attitude pour qqn ne te connaissant pas est ambigüe
si la lapidation n'est pas dans le Coran, il y a dans le Coran les coups de fouet pour zina, pour faux témoignage, lamputation pour vol
clairement mentionnes dans le coran
donc tu ne fais quembrouiller les gens alors que ton but c'est d'abolir tous ces châtiments: il faut que tu dises tout ça demblee

deuxième point:l'Islam c'est le Coran et la sunna
a l'époque, les gens ne faisaient pas dediference entre Dieu légifère ou le prophète légifère, on en a déjà parlé et tu n'as rien a de sérieux a rajouter
en ce qui concerne sa mission, le prophète est infaillible au sens ou il ne peut être maintenu dans l'erreur par Dieu

enfin, il faut être malhonnête pour dire que la lapidation n'est pas mentionnée de façon Claire dans ka sunna: cest pas avec ton bravo ironique qu'on va avancer...

Cordialement
L
4 octobre 2009 21:16
333

la sunna qui ne peut pas s'appliquer maintenant mais qui s'appliquerait dans un monde idéal

franchement , on m'en a décrit des monde idéaux, mais pas avec de telle atrocités
Hani Ramadan sort de ce corps !
3
333
4 octobre 2009 22:24
C'est ainsi pour pas mal de choses en islam
quand la société aura bougé, justice, éducation etc
la on aura même pas besoin de ces peines...

Je suis sorti michel onfray...
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