Islam & pensées religieuses

Yabiladi

Annonces

Général

Actualité du Maroc et du Monde

Voyages & vacances

Culture, Histoire et régions du Maroc

Aide, astuces & bons plans

Formalités administratives & aide juridique

Sports

Halka : Blagues, poèmes, jeux, détente

Yabiladies

Mariage et administration

Organisation mariage # Maroc

Organisation mariage # International

Relations sentimentales

Problèmes de couple

Relations familiales et sociales

En attendant bébé...

Bébés, enfants, et éducation

Mode & beauté

Santé, psychologie & diététique

Ch'hiwates : Cuisine & gastronomie

Islam

Apprendre l'islam : prière, dou3a, hadith...

Islam & pensées religieuses

Ramadan 2024

Interprétation des rêves, roqya, djinn

MediaTIC

Informatique, téléphonie & multimédia

TV, Ciné, musique, people

International

Foro de Marruecos y de Marroquíes

Morocco # English board

منتدى المغرب و المغاربة حول العالم

Salem a tous je me posait la question. Allah parle de la loi du talion dans le Coran oeil pour oeil dent pour dent.est ce que sa fonctionne dans un cas d'adultére? Du genre si l'homme trompe est ce que la femme peut tromper aussi pour se venger?! ( PS : cette juste une question que je me posait mais en aucun cas je serais capable de le faire)
Et autre chose dans le Coran Allah dit que les hommes ont droit d'avoir des rapports avec leur esclave! Mais comment sa se fait que se soit pas considéré comme de l'adultère

Adultère = tout le monde te jette des pierres pour te tuer. C’est la loi du Coran.

Esclave = milk al yamin = ta propriété privée et tu en disposes comme tu veux.

Marie la copte était une esclave offerte au prophète et il a copulé avec elle, en suite il a été débusqué par une de ses femmes qui l’a dite à Aicha qui était jalouse.

Il y a deux types d’esclaves femmes en islam :

Sabaya : esclaves dédiée à la servitude
Saraya : esclaves dédiées à la servitude sexuelle

Comment ça se fait ? Dieu l’a voulu.

Citation
linda222 a écrit:
Salem a tous je me posait la question. Allah parle de la loi du talion dans le Coran oeil pour oeil dent pour dent.est ce que sa fonctionne dans un cas d'adultére? Du genre si l'homme trompe est ce que la femme peut tromper aussi pour se venger?! ( PS : cette juste une question que je me posait mais en aucun cas je serais capable de le faire)
Et autre chose dans le Coran Allah dit que les hommes ont droit d'avoir des rapports avec leur esclave! Mais comment sa se fait que se soit pas considéré comme de l'adultère

Comment ça se fait ? Dieu l’a voulu.
Dieu a voulu qu'il y ai des esclaves parmi sa création parfaite ?
Oui, bien sur

Oui, la preuve ? Le coran le dit. Enfin seulement si tu y crois. Perso je n’y crois pas.

Citation
Mirabelle° a écrit:
Comment ça se fait ? Dieu l’a voulu.
Dieu a voulu qu'il y ai des esclaves parmi sa création parfaite ?
Oui, bien sur

Salam , au contraire dans ce cas là c'est surtout ce qu'il ne faut pas faire. Pour moi l'adultère c'est impardonnable, mais il ne faut surtout pas faire la même chose, sinon tu deviens comme lui. Faut rester fidèles aux principes de sa religion et tôt ou tard sa payera dans le bon sens. Tôt ou tard la personne qui a commis l'adultère regrettera et se sentira sale et ridicule et toi tu trouvera une personne pur et fidèle comme toi . Et avec le temps le tri se fera naturellement dans la société , les fidèles avec les fidèles et les infidèles avec les infidèles . Qui se ressemblent s'assemblent. La loi du talion Oeil pour oeil dents pour dents , c'est valable pour te défendre physiquement en légitime défense dans une bagarre par exemple mais pas pour commettre un pécher grave . Bonne journée.

Moi non plus, et jamais même cette idée est venu que Dieu ai pu créer des esclaves.
C'est l'homme et rien que l'homme qui à fait de son semblable un esclave..

Citation
redblueman a écrit:
Oui, la preuve ? Le coran le dit. Enfin seulement si tu y crois. Perso je n’y crois pas.

Assalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.

Est-ce que tu peux citer le verset qui institue la lapidation en cas d'adultère ?
Parce que selon la sourate 24, au verset 2, c'est 100 coups de fouet. Et selon la sourate 4, au verset 25, c'est la moitié si c'est un esclave qui commet l'adultère.

Wassalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.

Citation
redblueman a écrit:
Adultère = tout le monde te jette des pierres pour te tuer. C’est la loi du Coran.

Esclave = milk al yamin = ta propriété privée et tu en disposes comme tu veux.

Marie la copte était une esclave offerte au prophète et il a copulé avec elle, en suite il a été débusqué par une de ses femmes qui l’a dite à Aicha qui était jalouse.

Il y a deux types d’esclaves femmes en islam :

Sabaya : esclaves dédiée à la servitude
Saraya : esclaves dédiées à la servitude sexuelle

Comment ça se fait ? Dieu l’a voulu.

Un hadith (si tu y crois) : source : [islamqa.info]



le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) avait bien lapidé et amputé. Quant à la lapidation, al-Bokhari (6830) et Mouslim (1691) ont rapporté d'après Abdoullah ibn Abbas qu'Omar ibn al-Khattab a dit du haut de la chaire du Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui): Certes, Allah a envoyé Muhammad porteur de la vérité et lui a révélé le Livre. Celui-ci comportait un verset instituant la lapidation. Nous l'avions lu et bien compris. Le Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) avait lapidé et nous l'avons fait après lui. J'ai peur qu'avec le temps ne vienne un jour où des gens diront: nous ne trouvons pas la lapidation dans le livre d'Allah. Ils s'égareront alors en abandonnant une prescription édictée par Allah. Certes, la lapidation est prévue dans le livre d'Allah dans le cas de tout adultérin et de toute adultérine, pourvu de l'existence d'une preuve, d'un aveu ou d'une grossesse. Mouslim (1692) a rapporté que Djaber ibn Samourah a dit: « J'ai vu Maiez ibn Malik amené devant le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui). Ce fut un homme de petite taille, musclé et à moitié nu. Il confessa quatre fois avoir commis l'adultère. Le Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) lui dit: Peut-être tu t'es contenté (de ceci ou de cela)? A quoi il répond en jurant au nom d'Allah d'avoir commis l'adultère. Ensuite le Prophète le fit lapider.

Citation
CHN-W a écrit:
Assalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.

Est-ce que tu peux citer le verset qui institue la lapidation en cas d'adultère ?
Parce que selon la sourate 24, au verset 2, c'est 100 coups de fouet. Et selon la sourate 4, au verset 25, c'est la moitié si c'est un esclave qui commet l'adultère.

Wassalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.

Alors ? Muslim est faux ou le coran est faux ? Si tu crois à ce hadith rapporté dans vos sahih Bokhari et Muslim, tu crois donc au fait qu’un verset ait existé et n’est pas transcrit dans le coran actuel, ce qui implique que le coran est incomplet et donc Ina laho la 7afidoun tombe à l’eau ce qui signifie qu’au moins ce dernier verset est faux et par conséquent le coran est imparfait. En plus de la cruauté de la lapidation que tu approuveras.

Tu es devant un dilemme logique et religieux. Tu dois renier les hadiths, le comble pour un sunite ?

Citation
CHN-W a écrit:
Assalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.

Est-ce que tu peux citer le verset qui institue la lapidation en cas d'adultère ?
Parce que selon la sourate 24, au verset 2, c'est 100 coups de fouet. Et selon la sourate 4, au verset 25, c'est la moitié si c'est un esclave qui commet l'adultère.

Wassalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.

Le Qour'an est authentique selon Allah.
Le Hadith est authentique selon des humains.

Quand on dit que l'Islam se fonde sur le Qour'an et le Hadith, l'ordre est important.
Tout ce qui est en contradiction avec le Qour'an est à rejeter.

La lapidation n'est absolument pas un commandement du Qour'an. En aucun cas. Allah a établi 100 coups de fouet. Et la moitié pour les esclaves. Rien d'autre.

Citation
redblueman a écrit:
Alors ? Muslim est faux ou le coran est faux ? Si tu crois à ce hadith rapporté dans vos sahih Bokhari et Muslim, tu crois donc au fait qu’un verset ait existé et n’est pas transcrit dans le coran actuel, ce qui implique que le coran est incomplet et donc Ina laho la 7afidoun tombe à l’eau ce qui signifie qu’au moins ce dernier verset est faux et par conséquent le coran est imparfait. En plus de la cruauté de la lapidation que tu approuveras.

Tu es devant un dilemme logique et religieux. Tu dois renier les hadiths, le comble pour un sunite ?

C’est tout un pont de l’islam que tu remets en cause par ton message. Voyons, si un hadith portant une contradiction si évidente a pu survivre à votre légendaire sens de la logique et être dans deux de vos sahih, ceci ne remet-il pas en cause toutes vos lois de transmission ?

Apparemment La classification d’un hadith comme Sahih nécessite une chaîne de transmission ininterrompue etc. Et parmi les conditions, la non contradiction avec le coran et les autres hadiths sahih.

On découvre un gros caillou dans le rouage.

Citation
CHN-W a écrit:
Le Qour'an est authentique selon Allah.
Le Hadith est authentique selon des humains.

Quand on dit que l'Islam se fonde sur le Qour'an et le Hadith, l'ordre est important.
Tout ce qui est en contradiction avec le Qour'an est à rejeter.

La lapidation n'est absolument pas un commandement du Qour'an. En aucun cas. Allah a établi 100 coups de fouet. Et la moitié pour les esclaves. Rien d'autre.

Si un homme a un rapport avec son esclave et qu'elle donne naissance à un enfant, elle devient libre. Un enfant ne peut pas être moitié libre, moitié esclave, avoir un père maître et une mère esclave.
C'est une très bonne affaire pour la femme. Une moins bonne pour le maître...

Citation
linda222 a écrit:
Salem a tous je me posait la question. Allah parle de la loi du talion dans le Coran oeil pour oeil dent pour dent.est ce que sa fonctionne dans un cas d'adultére? Du genre si l'homme trompe est ce que la femme peut tromper aussi pour se venger?! ( PS : cette juste une question que je me posait mais en aucun cas je serais capable de le faire)
Et autre chose dans le Coran Allah dit que les hommes ont droit d'avoir des rapports avec leur esclave! Mais comment sa se fait que se soit pas considéré comme de l'adultère

C'est une super bonne affaire de devoir donner son corps pour se libérer et devenir la femme d'un homme qui aura tous les droits sur elle. D'ailleurs l'existence même de l'esclavage est d'une immoralité extrême, encore plus la légalité de l'esclavage sexuel.

Citation
CHN-W a écrit:
Si un homme a un rapport avec son esclave et qu'elle donne naissance à un enfant, elle devient libre. Un enfant ne peut pas être moitié libre, moitié esclave, avoir un père maître et une mère esclave.
C'est une très bonne affaire pour la femme. Une moins bonne pour le maître...

1- L’abrogation (« naskh ») est mentionnée dans le Quran à maintes reprises. Ici on est sur une abrogation dans la récitation.
Le Prophète salAllahu ´layhi wa salam donnait lui même les instructions sur l’ordre des versets, et sur le retrait de certains.

A la lumière des hadiths, on comprend que c’est ici un cas où la récitation a été abrogée, mais pas la règle (نسخ التلاوة دون الحكم)


2- Aucun Sunnite ne te dira que le travail des imams du Hadith est parfait. En quoi est-ce que une erreur sur des milliers de hadiths serait « un gros caillou dans le rouage » ? Surtout que les savants ayant succédé à Bukhari et Muslim ont relevé certains hadiths problématiques dans leurs recueils qu’ils n’ont pas considéré Sahih, ce point est bien connu par ceux qui on étudié un tant soit peu la terminologie du hadith.


3- Il n’y a de contradiction que dans l’oeil de celui qui aborde le sujet superficiellement et sans connaissance des bases du sujet.

Citation
redblueman a écrit:
C’est tout un pont de l’islam que tu remets en cause par ton message. Voyons, si un hadith portant une contradiction si évidente a pu survivre à votre légendaire sens de la logique et être dans deux de vos sahih, ceci ne remet-il pas en cause toutes vos lois de transmission ?

Apparemment La classification d’un hadith comme Sahih nécessite une chaîne de transmission ininterrompue etc. Et parmi les conditions, la non contradiction avec le coran et les autres hadiths sahih.

On découvre un gros caillou dans le rouage.

Salam,

La loi du talion c'est de rendre le mal par un même mal, à la personne qui t'a blessé.
Or commettre un adultère pour répondre à un autre, implique d'autres personnes envers qui tu seras injuste à ton tour.

Cependant, cette loi qui tend à rendre une gifle par une autre, ou une somme contre une autre est inscrite dans la Thora avec une alternative suspendue.

S5 V42 : Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

Plus loin dans le Coran, Allah (swt) insiste sur la tentation d'une vengeance disproportionnée où la victime risquerait de se retrouver comme étant finalement l'agresseur et l'injuste. Allah (swt) donne cette fois-ci un ordre à Son Prophète d'endurer, et indirectement aux Croyants de ne pas surenchérir systématiquement.

S16 V126 : Et si vous punissez, infligez [à l'agresseur] une punition égale au tort qu'il vous a fait. Et si vous endurez... cela est certes meilleur pour les endurants.

127 Endure ! Ton endurance [ne viendra] qu'avec (l'aide) d'Allah. Ne t'afflige pas pour eux. Et ne sois pas angoissé à cause de leurs complots.

128 Certes, Allah est avec ceux qui [L'] ont craint avec piété et ceux qui sont bienfaisants.

Pour ta deuxième question, un esclave est considéré comme une propriété affiliée à son maitre. En Islam, après avoir incité les maitres à libérer leurs esclaves, Le Coran a posé un cadre à ce contrat de propriété avec des valeurs morales de traitement humains, et respectueux de la dignité humaine sans pour autant l'abolir directement mais graduellement pour ne pas que les maitres se sentent lésés de leurs "biens" en adoptant l'Islam.

Et même si le contrat de propriété est plus fort qu'un contrat de mariage, les rapports entre les esclaves et leurs maitres étaient régis par des conditions telles que le consentement et un contrat moral (Possibilité d'acheter sa liberté dès le jour 0 en payant en plusieurs fois : Oui le Coran a inventé le paiement sans frais, liberté à la mort du maitre, enfants nés libres...)

Il est même exigé aux Croyants d'aider les esclaves, qui n'ont pas de quoi payer, à acquérir leurs libertés, et des exemples ne manquent pas.

S24 V33 : Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.

Salam.

Citation
linda222 a écrit:
Salem a tous je me posait la question. Allah parle de la loi du talion dans le Coran oeil pour oeil dent pour dent.est ce que sa fonctionne dans un cas d'adultére? Du genre si l'homme trompe est ce que la femme peut tromper aussi pour se venger?! ( PS : cette juste une question que je me posait mais en aucun cas je serais capable de le faire)
Et autre chose dans le Coran Allah dit que les hommes ont droit d'avoir des rapports avec leur esclave! Mais comment sa se fait que se soit pas considéré comme de l'adultère

1- L'abrogation arrange bien la galerie ;
2- Toujours garder un peu de souplesse pour sortir de nos propres aberrations idéologiques ;
3- Il n'y a de contradiction qu'aux yeux de ceux qui ne font pas partie de la secte.

Citation
Izirien a écrit:
1- L’abrogation (« naskh ») est mentionnée dans le Quran à maintes reprises. Ici on est sur une abrogation dans la récitation.
Le Prophète salAllahu ´layhi wa salam donnait lui même les instructions sur l’ordre des versets, et sur le retrait de certains.

A la lumière des hadiths, on comprend que c’est ici un cas où la récitation a été abrogée, mais pas la règle (نسخ التلاوة دون الحكم)


2- Aucun Sunnite ne te dira que le travail des imams du Hadith est parfait. En quoi est-ce que une erreur sur des milliers de hadiths serait « un gros caillou dans le rouage » ? Surtout que les savants ayant succédé à Bukhari et Muslim ont relevé certains hadiths problématiques dans leurs recueils qu’ils n’ont pas considéré Sahih, ce point est bien connu par ceux qui on étudié un tant soit peu la terminologie du hadith.


3- Il n’y a de contradiction que dans l’oeil de celui qui aborde le sujet superficiellement et sans connaissance des bases du sujet.

Marie la copte était une esclave offerte au prophète et il a copulé avec elle, en suite il a été débusqué par une de ses femmes qui l’a dite à Aicha qui était jalouse.

Débusquer ? Le Prophète asws aurait-il commis un péché avec sa servante Marya ?

Indépendamment du fait que cette histoire n'a pas de source fiable chez la majorité des spécialistes, et admettons même qu'elle soit vraie, si tu relis le Hadith, Hafsa (rLa) ne reprochait pas l'acte en lui-même, mais le lieu où il s'est produit. (Chez elle et durant son tour).

Question d'authenticité de toutes les sources de ce Hadith, on repassera.

Dieu est intervenu sur cette coutume inventée et instaurée par les hommes pour la faire cesser graduellement. L'histoire nous apprend que ça a plutôt bien réussi...

Citation
redblueman a écrit:
Adultère = tout le monde te jette des pierres pour te tuer. C’est la loi du Coran.

Esclave = milk al yamin = ta propriété privée et tu en disposes comme tu veux.

Marie la copte était une esclave offerte au prophète et il a copulé avec elle, en suite il a été débusqué par une de ses femmes qui l’a dite à Aicha qui était jalouse.

Il y a deux types d’esclaves femmes en islam :

Sabaya : esclaves dédiée à la servitude
Saraya : esclaves dédiées à la servitude sexuelle

Comment ça se fait ? Dieu l’a voulu.

Ton analyse est biaisée. Car tu oublies qu'Allah (sws) a dit :

S2 V106 : Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Tu oublies également que le Coran n'est pas la seule source législative et que le Prophète asws, à travers sa Sunna s'est vu confié ce pouvoir par Allah (swt) Lui-même :

S7 V157 : Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.

S33 V36 : Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.

Et que le Verset parlant des 100 coups ne s'adressent qu'aux célibataires et non aux adultérins.

Et que le Prophète asws a lapidé, ses Compagnons aussi tout comme les prédécesseurs pendant des siècles. Ce beau monde interprétait peut-être mal ce Verset ? Ou peut-être qu'ils ignoraient son existence ?

Cette sanction n'est pas appliquée aujourd'hui, et n'a jamais été qu'un sujet de polémique car au vu des conditions drastiques pour pouvoir lapider une personne mariée, en plus de la compassion du Prophète envers les pécheurs qui leur préférait la discrétion et la repentance, il n'y avait grand monde apte à être juger sauf aveux ou grossesses injustifiées...

Il y'a des finalités à ce genre de sanction que tu considères comme cruelle. Si la lapidation permet d'éliminer le risque qu'un homme se marie avec sa soeur sans le savoir, je signe tous les jours pour. On peut aussi adopter un PASS ADN avant toute rencontre mais au vu des récentes fraudes sur un système similaire je doute de la fiabilité de ce genre d'alternatives...

Citation
redblueman a écrit:
Alors ? Muslim est faux ou le coran est faux ? Si tu crois à ce hadith rapporté dans vos sahih Bokhari et Muslim, tu crois donc au fait qu’un verset ait existé et n’est pas transcrit dans le coran actuel, ce qui implique que le coran est incomplet et donc Ina laho la 7afidoun tombe à l’eau ce qui signifie qu’au moins ce dernier verset est faux et par conséquent le coran est imparfait. En plus de la cruauté de la lapidation que tu approuveras.

Tu es devant un dilemme logique et religieux. Tu dois renier les hadiths, le comble pour un sunite ?

Tu pars du Quran pour monter péniblement un pseudo dilemme sunnah/Coran, et quand j’expose que justement le dilemme n’en est pas un car les 2 sources mentionne l’abrogation, tu dis que c’est une dérobade, alors qu’elle est mentionné au moins en 3 endroits dans le texte de base (Le Quran) duquel tu as démarré ton argumentation

Mais rien de nouveau, j’ai rarement vu des détracteurs de l’Islam garder un discours cohérent/pertinent très longtemps

Citation
redblueman a écrit:
1- L'abrogation arrange bien la galerie ;
2- Toujours garder un peu de souplesse pour sortir de nos propres aberrations idéologiques ;
3- Il n'y a de contradiction qu'aux yeux de ceux qui ne font pas partie de la secte.

Ce n'est pas l'Islam qui a inventé l'esclavage.
L'Islam a donné des droits aux esclaves et tous les moyens pour qu'ils retrouvent leur liberté.

Autre temps, autre mœurs. Le mariage d'amour est tout récent dans l'histoire. Avant, on se mariait avec la personne choisie par la famille, dans l'intérêt de la famille. Détails ici.
Se retrouver mariée et dans le lit d'un homme qu'on n'a pas choisi, c'était bien ou pas ? Ça l'était il y a à peine 200 ans.
Avant que les hommes et les femmes s'en aillent en ville pour trouver du boulot loin du clan familial. Détails ici.

Qu'est-ce que tu veux juger une autre époque avec d'autres mœurs ?
Avant de juger ce qui se passait il y a 1400 ans, juge d'abord ce qui se passait il y a à peine plus de 200 ans. Si le jugement de valeur a un sens.

Citation
redblueman a écrit:
C'est une super bonne affaire de devoir donner son corps pour se libérer et devenir la femme d'un homme qui aura tous les droits sur elle. D'ailleurs l'existence même de l'esclavage est d'une immoralité extrême, encore plus la légalité de l'esclavage sexuel.

Modifié 2 fois. Dernière modification le 09/04/22 00:16 par CHN-W.