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Abdoulaye06 a écrit:
C'est Blachichi qui parle de "moderniser les textes".
J'ai rectifié puisque ceci est impossible, "moderniser" voulant dire changer, or le Coran est intemporel.
Au mieux, on peut en améliorer les traductions, c'est tout.
Et en effet faire évoluer la jurisprudence, mais celle-ci a continué d'évoluer de toute façon grâce à l'ijtihad.
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Abdoulaye06 a écrit:
C'est Blachichi qui parle de "moderniser les textes".
J'ai rectifié puisque ceci est impossible, "moderniser" voulant dire changer, or le Coran est intemporel.
Au mieux, on peut en améliorer les traductions, c'est tout.
Et en effet faire évoluer la jurisprudence, mais celle-ci a continué d'évoluer de toute façon grâce à l'ijtihad.
Au lieu de m'agresser gratuitement (la médisance est devenue licite chez les conservateurs ? c'est "l'islam à la carte" chez vous ?), montre moi plutôt où tu crois avoir lu une incohérence ou une contradiction dans ce que j'ai écrit.Citation
Moumini a écrit:
Désolé mais sérieux, ça te prend de te relire toi-même pour voir comment tu es incohérent dans tes propos et comment tu te contredis comme l'as affirmé un frère ?
Puisque tu lis l'arabe (moi aussi), dis moi ce que tu comprends dans ce verset :Citation
Moumini a écrit:
Passant outre, peut tu indiquer là où tu as compris (ou un autre a compris) que le Coran parle d'évolution de l'homme dans la sourate Ihsan si je me trompe pas ? Puis bizarrement tu parles d'un Coran intemporel devant.
PS: Tout le monde ne comprends pas le Coran à travers les traductions comme toi, celui qui comprend les réalités plutôt ou l'arabe même comprend le Coran. Et merci de répondre aux questions.
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Jepensesdoncjesuis a écrit:
Sinon abdoulhay ce n est pas vrai de dire qu il n y a pas de hadith sur la circoncision :
La nature innée ( la fitra ) est cinq choses: être circoncis, se raser l'entrejambe ( les poils au niveau du sexe ), raccourcir les moustaches, couper les ongles, se raser les aisselles ( sous les bras ).
Boukhari, kitab al Libas 51, 63, 64;
Mouslim, Kitab at Tahara 49, 50
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Jepensesdoncjesuis a écrit:
Sinon abdoulhay ce n est pas vrai de dire qu il n y a pas de hadith sur la circoncision :
La nature innée ( la fitra ) est cinq choses: être circoncis, se raser l'entrejambe ( les poils au niveau du sexe ), raccourcir les moustaches, couper les ongles, se raser les aisselles ( sous les bras ).
Boukhari, kitab al Libas 51, 63, 64;
Mouslim, Kitab at Tahara 49, 50
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Seyant a écrit:
Salam
Il a dit pire que ça, pour lui Allah n'a pas interdit l'alcool : "J'ai dit pas d'interdiction de l'alcool ou du vin dans le Coran."
[www.yabiladi.com]
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Abdoulaye06 a écrit:
Hors-sujet.
Mais j'ai déjà répondu maintes fois (par exemple ici [www.yabiladi.com] ) au sujet du hadith (faible) sur les sunan al fitra.
Ibn-Hanbal rapporte dans son recueil qu’Uthman Ibn Abu-al-As a été invité à une circoncision. N’étant pas venu, on le lui a reproché. Il a répondu: « Du temps du prophète Muhammad nous ne pratiquions pas la circoncision et nous n’y étions pas invités. »
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Abdoulaye06 a écrit:
Hors-sujet.
Mais j'ai déjà répondu maintes fois (par exemple ici [www.yabiladi.com] ) au sujet du hadith (faible) sur les sunan al fitra.
Ibn-Hanbal rapporte dans son recueil qu’Uthman Ibn Abu-al-As a été invité à une circoncision. N’étant pas venu, on le lui a reproché. Il a répondu: « Du temps du prophète Muhammad nous ne pratiquions pas la circoncision et nous n’y étions pas invités. »
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Jepensesdoncjesuis a écrit:
Abdoulhaye premierement cite la source du livre de ahmad b hanbal avec les pages comme moi. Deuxiemement meme si c est vrai c est lui qui a pris un hadith faible. Le sahih de boukhari au cas ou tu ne sais pas est par concensus le deuxieme livre le plus sure apres le coran. En plus de ca il y a mouslim comme j ai cité avant. Mais meme plus loin je crois qur meme dans abou dawoud il y a ce hadith. Donc soit raisonnable et apprends les livres les plus sures piur bien savoir quel hadith il faut prendre ou non.
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Soeuriiiise a écrit:
Salam aleykoum
Je t'avoue Abdoulaye06, que j'aimerais bien voir les consensus dont tu parles :
1- les chiens
2- les femmes pour la conduite
Ensuite, j'ai une autre question :
Que vous retouchiez à des sujets comme les chiens pour aveugles, c'est une chose, mais pourquoi retoucher aux consensus qui concernent les 'ibadat (pratiques cultuelles), comme prier pendant les menstrues ?
J'avais lu ça dans une autre discussion, où tu disais que c'était pas sûr, qu'une femme indisposée ne devait pas prier. Dis moi si je me trompe.
Ensuite, j'ai l'impression que tu veux faire sous-entendre que les sunnites sont "contre" les progrès, (c'est la sensation que j'ai en lisant), alors qe pas du tout.... On ne change pas nos pratiques religieuses, en fonction de l'époque, ou du pays. Il y a au minimum des constantes.. La salate, le hijab. Ce sont des choses reconnues à l'internationale et de tous les temps. Pourquoi vouloir :
1- les remanier
2- suivre des savants isolés, ou des doctorants
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
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Seyant a écrit:
Salam
Repentis-toi de ton péché, c'est grave auprès d'Allah ce que tu as fait, atteinte à la dignité d'un musulman :
[www.yabiladi.com]
33.58. Et ceux qui offensent les croyants et les croyantes sans qu’ils l’aient mérité, se chargent d’une calomnie et d’un péché évident.
وَالَّذِينَ يُؤْذُونَ الْمُؤْمِنِينَ وَالْمُؤْمِنَاتِ بِغَيْرِ مَا اكْتَسَبُوا فَقَدِ احْتَمَلُوا بُهْتَانًا وَإِثْمًا مُّبِينًا (58)
حسبي الله ونعم الوكيل
Hasbi Allah Wa Ni'ma Alwakil
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Abdoulaye06 a écrit:
Aleykoum salam,
Je t'avoue Abdoulaye06, que j'aimerais bien voir les consensus dont tu parles :
1- les chiens
2- les femmes pour la conduite
Est-ce que tu parles bien du consensus (ancien) sur ces questions, ou au contraire des fatwas brisant le consensus ?
Que vous retouchiez à des sujets comme les chiens pour aveugles, c'est une chose, mais pourquoi retoucher aux consensus qui concernent les 'ibadat (pratiques cultuelles), comme prier pendant les menstrues ?
Ce n'est pas le cas. Je n'ai pas répondu en termes de fiqh à la posteuse (sinjini), ni même en utilisant la Sunna, mais en suivant la contrainte de ce qu'elle demandait, c'est à dire répondre uniquement avec le Coran. Je me suis donc prêté à l'exercice en faisant du tartil de différents versets, sans parvenir à un résultat concluant.
Ensuite, j'ai l'impression que tu veux faire sous-entendre que les sunnites sont "contre" les progrès
Je suis sunnite et progressiste donc je ne vois pas ce que tu veux dire.
Mais il y a des progressistes aussi chez les chiites, peut-être aussi chez les salafis ou les coranistes. Le progressisme (ou conservatisme) n'appartient pas à une branche particulière de l'islam.
Pourquoi vouloir :
1- les remanier
2- suivre des savants isolés, ou des doctorants
Être progressiste ne m'empêche pas d'être très traditionnel dans la pratique.
Je ne cherche pas du tout à remettre en cause les rites (salat, zakat...)
Un savant isolé a-t-il forcément tort ? Est-ce honteux de passer des doctorats ?
Mon école d'origine (mais je sais que c'est pareil pour la tienne) autorise à certaines conditions le fait de piocher dans le fiqh de savants extérieurs à l'école si l'on a compris les raisonnements, et s'ils sont étayés par des preuves solides.
C'est ce que je fais à chaque fois qu'un avis me parait plus convaincant et plus solide que celui que je suivais jusqu'à présent. Progresser c'est aussi ça, être ouvert à la divergence et accepter de pouvoir changer d'avis par le débat et l'étude.
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Abdoulaye06 a écrit:
Toujours hors sujet, et je n'ai pas le temps de répondre à toutes tes questions, surtout si elles nécessitent des recherches.
Si tu veux débattre de la circoncision, viens le faire au moins sur une discussion consacrée au sujet, comme celle-ci par exemple : [www.yabiladi.com]
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Abdoulaye06 a écrit:
pschiit ! pschiit !
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Abdoulaye06 a écrit:
Puisque tu lis l'arabe (moi aussi), dis moi ce que tu comprends dans ce verset :
نَّحْنُ خَلَقْنَاهُمْ وَشَدَدْنَا أَسْرَهُمْ وَإِذَا شِئْنَا بَدَّلْنَا أَمْثَالَهُمْ تَبْدِيلًا
En prime, voici le commentaire de Mohamed Talbi :
Quatrième strophe : l’évolution n’est pas achevée
Puis vient la quatrième strophe (v. 28-31, deux rimes lan et deux man), qui revient sur la création de l’homme, lui rappelle que l’évolution n’est pas achevée, et l’avertit que son destin est entre ses mains :
« Nous les avons créés ; Nous avons fortifié leur constitution (schadadnâ asrahum) ; puis, lorsque Nous le voudrons, Nous changerons leurs morphologies d’un changement total (wa idhâ shi’na baddalnâ amthalâhum tabdîlan). Ceci est un Rappel. Celui qui le veut se fraie vers Son Seigneur un chemin. Cependant vous ne voulez que dans la mesure où Dieu veut. Car Dieu est [au-dessus de tout] Savant et Sage. Il fait entrer, qui Il veut, dans Sa Miséricorde. Quant aux injustes, Il leur a préparé un châtiment douloureux » (v. 28-31).
La liberté de l’homme, qui est réelle, et la liberté de Dieu, qui n’est pas moins réelle, sont liées. Nous laisserons de côté l’épineux problème de la liberté humaine, présent et insoluble dans toutes les théologies et toutes les philosophies. Notre intérêt porte sur le premier verset par lequel commence la strophe, et qui renvoie aux deux premiers versets de la strophe par laquelle commence la sourate. Il y a là une indication sûre que le centre d’intérêt dans cette sourate porte sur la création de l’homme. L’expression wa idhâ shi ‘nâ baddalnâ amthâlahum est capitale dans ce verset.
Tous les traducteurs, déroutés par les anciens commentateurs, n’ont pu en donner une traduction logique et satisfaisante, conforme au bon sens et à la grammaire, pourtant très simple. Régis Blachère, visiblement embarrassé, a préféré faire l’impasse sur l’expression, qu’il a tout simplement omise dans sa traduction. Denise Masson traduit : « Nous les avons créés ; Nous avons fixé solidement leurs jointures ; mais lorsque Nous le voudrons, Nous les remplacerons par des êtres semblables. » Kasimirski traduit : « Si nous voulions, Nous pourrions les remplacer par d’autres hommes. » Berque : « Or si Nous voulions, Nous remplacerions leurs pareils d’un total remplacement. » Conscient que cette traduction de amthâluhum par « leurs pareils » n’a aucun sens, il écrit en note « le membre de phrase donne lieu à des interprétations très diverses », et il cite Râzi. Hamidullah : « Quand Nous voulons, cependant, Nous les remplaçons par de semblables, en remplacement. » Traduction de Médinc : « Quand Nous voulons, cependant, Nous les remplaçons [facilement] par leurs semblables. »
L’illogisme de ces traductions est évident. D’abord, asr n’a jamais en arabe le sens de « jointures ». C’est une invention. En outre, mathal, au pluriel amthal, n’a jamais le sens d’ « hommes ». Le mathal, c’est l’aspect, la forme d’une chose, ce qui nous a donné timthâl pour dire statue, ou dans le Coran, au pluriel, pour désigner les idoles. Ensuite, que signifie remplacer les hommes par d’autres hommes ? À quoi cela rime-t-il dans le contexte de la sourate ?
Pour arriver à cette traduction erronée, il a fallu par ailleurs tordre le coup à la grammaire d’une façon flagrante et grossière. Tout arabisant, même débutant, peut s’en rendre compte par lui-même. « Remplacer par » se dit baddala bi. Or le verbe baddala est construit d’une manière transitive avec un complément d’objet direct. Dans le contexte du verset, il n’a pas pour sens « remplacer ». Construit sans particule, le verbe baddala signifie changer une chose en une autre, la transformer. Baddalnâ amthâlahum ne peut avoir qu’un seul sens : Nous changerons leurs formes, leurs aspects, leurs statures. Aucune autre traduction n’est conforme au vocabulaire, au sens des mots et à la construction grammaticale.
source: [www.jeuneafrique.com]
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