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waelleaw a écrit:
Et moi je te dis que tout cela est dans la sunna, pourquoi lui donné un autre nom alors ?
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a écrit:
C'est dommage que tu t'arrêtes au rigorisme de cheikh Ibn Taymiyya (Qu'Allah lui fasse miséricorde)
J'ai évidement lu qu'une infime partie de son travail mais sur ce que j'ai pu lire je peux t'affirmer sur parole qu'il fait primer les preuves textuelles
ses preuves rationnelles, qui ne découlent que de ses analyses profondes du Coran et de la Sunna n'altèrent pas le dogme islamique, elles étayent...
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faqir a écrit:
Assalam alaikoum
En ce qui concerne le pourquoi du nom tassawuf, et en dépit des différentes interprétations sur l'origine de ce nom, « sûf » qui signifie laine, ou « suffa » désignant l'endroit où se tenaient, à l'époque du Prophète, ceux, et comme il est dit dans le Coran, « qui invoquent leur Seigneur matin et soir, désirant Sa face », ou autre, un nom en général est fait pour désigner quelque chose, un sens, qui ici d'ordre spirituel. Quand ce sens faisait parti du vécu, il n'y avait pas besoin de donner de nom spécifique, mais c'est après que ce sens commençant à se rétrécir que ce besoin se posa ou s'imposa.
Le nom n'était qu'un moyen pour conserver et réaffirmer le sens, avec l'expansion économique et militaire, et le rétrécissement des valeurs religieuses et spirituelles de l'islam.
Au cœur de la confusion, notamment en Iraq, il y avait apparition de certaines écoles, notamment avec Hassan al-Basrî, Ja'far al-Sâdiq, Râbi'a, al-Junayd, et d'autres.
A mon sens, c'est une question de besoin, en lien à un contexte différent de celui à l'époque prophétique, et ce besoin s'illustrant dans d'autres domaines et disciplines, tel le hadith, le fiqh, le tafsîr. A l'époque prophétique, ce besoin ne se posait et ne s'imposait pas, tout ceci faisait parti et s'intégrait dans le vécu.
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waelleaw a écrit:
Salem Aleikoum,
Franchement je n'aime pas utilisé les méthodes de (Ahl Al Kalam) mais vu que tu en abuses alors allons y :
Tout ce que tu me sors içi, est une simple hypothèse, qui ne s'appuie sur aucune preuve historique authentique.
Crée un nom pour un groupe (même si ce nom a un sens spirituel) est une façon de se différencier des autres...
Sais-tu comment on appelle ceux qui veulent se différencier des autres musulmans dans l'islam ?
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faqir a écrit:
Assalam alaikoum
Ce que j'ai donné c'est une interprétation, me paraissant logique et cohérente, surtout quand on prend en considération le contexte historique de l'apparition des premières écoles du soufisme, alors que dire que ceci n'était fait juste que pour se différencier, ceci me paraissant simpliste et même dépourvu de sens.
Ceci sur la forme, alors que sur le fond, et indépendamment de toute nomination, comme je l'ai expliqué auparavant, la spiritualité c'est quelque chose d'inné en l'homme, et c'est quelque chose de contenu dans le message divin, notamment le message de l'islam, intégrant en lui, sans dissociation aucune, l'exotérique et l'ésotérique. Ce qui importe c'est la conservation de ce sens originel et essentiel, et c'est dans cette perspective, de conservation et non d'innovation, que se situe le tassawuf.
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waelleaw a écrit:
Ce que j'ai donné c'est une interprétation, me paraissant logique et cohérente.
Tu as tout résumé avec cette phrase.
Dans l'adoration tu appliques ce que t'on te dit tout simplement, si tu cherche une logique pourquoi Allah nous a ordonner de faire 5 prière par jour et pas 4, tu es dans le chemin de l'innovation, ta logique ne pourra l'expliqué, elle pourra donné des hypothèses mais jamais une preuve valide.
Et transmettre une hypothèse dans la religion, est très dangereux.
quand on prend en considération le contexte historique de l'apparition des premières écoles du soufisme, alors que dire que ceci n'était fait juste que pour se différencier, ceci me paraissant simpliste et même dépourvu de sens.
Il y'avait une ligne a suivre, qui est en continuité jusqu'à aujourd'hui, les guerres, les massacres, les tentations, elle est resté la même... C'est la Sunna du prophète, aucune autre école...
Si tu parle des écoles malékites...Etc c'est des écoles de jurisprudence.
Donc en créant un nom c'est pour se différencier des autres jusqu'à preuve du contraire.
la spiritualité c'est quelque chose d'inné en l'homme
Une preuve du coran et de la sunna ?
c'est quelque chose de contenu dans le message divin
Une preuve du coran et de la sunna ?
Intégrant en lui, sans dissociation aucune, l'exotérique et l'ésotérique.
Les Bédouins ont dit: «Nous avons la foi». Dis: «Vous n’avez pas encore la foi. Dites plutôt: Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n’a pas encore pénétré dans vos cœurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos œuvres». Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Ce qui importe c'est la conservation de ce sens originel et essentiel, et c'est dans cette perspective, de conservation et non d'innovation, que se situe le tassawuf.
Al Tidjani, peut on le prendre comme maître spirituelle ?
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faqir a écrit:
Assalam alaikoum
Quand je parle d'interprétation, ceci concernant le mode du "tassawuf", comme école, tel est le cas des autres écoles de fiqh, de hadith..., dont la création (de ces différentes écoles) comme étant un besoin, dans un contexte historique changeant, par rapport au contexte prophétique, dans le sens non d'innovation, mais de conservation. En dépit de toute critique qu'on peut donner concernant ces écoles, critique qu'on peut trouver entre ces écoles même, leur fondement c'est dans ce sens de conservation, notamment de la Sunna, et en dépit de toute différence, ce sont effectivement des écoles de la Sunna. Ce n'est que dans cette perspective, et non autre, qu'on peut situer ces écoles islamiques.
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anti-wahhabi a écrit:
Il faut bien se rendre compte aujourd'hui de l'importance de l'interprétation (analyse ou raisonnement) car elle constitue une vraie source pour l'islam c'est le sens que l'on donne au mot et phrase utilisées... et cela doit se faire par une chaîne de transmission.
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waelleaw a écrit:
Donc dans l'ecole de tassawuf,
on ne vous apprend en aucun cas comment adorer Allah sans y rajouter une interprétation personnel ?
Est ce que Tijani est votre maitre spirituel ?
Qu'elle est ton sheikh a toi exactement ?
Examinons la chose de plus près...
Reponds stp sans trop tourné sur la question... surtt les deux dernières
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al qurtubi a écrit:
J'ai un ami qui avait fait une thèse sur le soufisme au maghreb, crois-moi, c'est hallucinant ce qui est attribué à certains soufis, on ne peut pas croire comme ça à tout ça juste parce que le sunnisme dit que c'est possible.
En gros, les savants sunnites "sceptiques" essaient de faire la même chose qu'avec la Sunnah par exemple. Aucun sunnite ne va nier la Sunnah du Prophète saws, toute la discussion résidera dans ce qu'il faudra considérer comme fiable dans ce qui est attribué au Prophète saws.
J'applique ce même raisonnement aux miracles des saints.
Comment reconnaître ce qui est vrai de ce qui est faux?ou n'as-tu aucune méthodologie?
Eh bien, dans ce domaine, les soufis actuels manquent de méthodologie pour les plus récents. Parmi les théologiens anciens, Abu Bakr al Baqillani, al Qushayri, entre autres, ont essayé de défendre par la science du hadith ces miracles, pour bien montrer que cela avait une base en Islam.
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a écrit:
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a écrit:
Je n'ai jamais dit cela. Lorsque tu lis, tu as souvent des récits de personnes qui récitent (lisent) plusieurs de fois le Coran par jour, rapporté par an nawawi, etc, des gens qui ont marché sur l'eau, qui avaient une intuition, vu ce qui allait se dérouler dans le futur, marché sur l'eau, volé dans les airs, etc.
J'y crois dans une certaine mesure, selon la personne rapportant cela, le degré de piété connu de la personne ayant fait le miracle, etc.
Mais, force est de constater qu'il n'y a aucune méthodologie pour différencier le vrai du faux et que cela, n'a en général aucune influence sur ta manière de pratiquer, de vivre ta foi. Cela ne devrait pas avoir non plus d'effet majeur sur ta foi, qui devrait plutôt confortée par ce qui vient directement de l'enseignement prophétique, plus efficace, moins soumis aux divergences.
C'est pourquoi je considère comme ridicule la posture de certains éminents sunnites qui ont émis le takfir de celui qui n'y croit pas. Croire aux miracles des compagnons et rapportés par des centaines de personnes fiables au tawatur n'est pas comme croire aux miracles d'al jilani, d'ibn arabi, etc rapporté par fulan et non corroboré par un autre, d'autant plus qu'une des caractéristiques des miracles des pieux était justement qu'ils ne les faisaient jamais en public, à cause de la nature de l'impact négatif qu'une telle chose pouvait avoir.
Je suis également sceptique par rapport à ceux qui disent que tel miracle peut être supérieur à celui d'un prophète. Le prophète lorsqu'il fait un miracle est en train de challenger l'humanité, comment se peut-il qu'une personne pieuse puisse faire mieux qu'un prophète saws. Cela va forcément écorcher la crédibilité des prophètes, c'est une critique valable. Cela ne veut pas dire que j'écarte une telle probabilité, en effet, des savants tels qu' an nawawi, as suyuti, al juwayni, al ghazali, etc ont admis cette possibilité également.
Bah on est d'accord. Ce n'est pas parce qu'il y a des exagérations dans l'attribution de miracles qu'il faut pour autant nier ces miracles ou pire le principe meme de sainteté.
Ce qui me saoule c'est cette façon de jeter la suspicion sur des positions qui sont pourtant les plus orthodoxes. Genre tu parles de sainteté et on te parle d'adorations des tombes...
C'est le genre de comportement qui empeche tte discussion.
Dans le meme genre, c'est quand on parle du massacre des ahl al bayt ra, l'autre va de parler des dogmes les plus farfelus des chiites
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a écrit:
Sans aucun doute, Ibn Taymina l'appelait "shaykhuna" (notre maitre). Le fait qu'il soit clivant ou pas ne veut rien dire, cela dépend des circonstances dans lesquelles a vécu tel imam.
N'importe quel grand imam vivant à notre époque aurait été "clivant"...
Je voulais dire qu'al Ghazali est une référence plus facilement partagée par les musulmans que ne l'est ibn Taymiya. Et tu sais que j'ai bcp de considération pour ibn Taymiya ra.
J'ai honte de voir la façon dont bcp déconsidèrent l'imam Ghazali. Ca me choque à chaque fois.
Toujours la meme chose: un peu de philosophie grecque, une référence tronquée à ibn Taymiya érigé en référence supreme (sauf quand il contredit clairement les positions des protagonistes auquel cas on comprend mal ses paroles), et ca finit par la parole d'un savant salafi contemporain.
Bien sur on ne dit pas la vraie position d'ibn Taymiya, on ne dit pas que meme des savants contemporains le prenaient comme référence...
Dans le meme style, ya les critiques sur Abu Hanifa.
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a écrit:
Tout d'abord, l'avis de ibn Taymiya que tu donnes sur al Ghazali est partiel et partial (jespere que tu t'en rends compte). Il ne s'agit pas de cacher les erreurs d'al Ghazali mais d'avoir une vue globale sur la personne. Ibn Taymiya appréciait et respectait profondément al Ghazali. Le cheikh ibn al Uthaymin prenait al Ghazali pour référence dans ses ouvrages.
Par ailleurs, ibn Taymiya (et ses éléves - pour al qurtubi) n'est qu'un savant (aussi éminent soit il) parmi d'autres.
Je ne comprends pas: al qurtubi est mort 10 ans après la naissance d'Ibn Taymiyyah
Je ne parlais pas du savant mais de toi ^^ (quand tu as cité adh dahabi)
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faqir a écrit:
Assalam alaikoum
Justement, je ne suis pas en mesure de répondre à ce genre de questions, ce n'est pas l'objet de la discussion.
Par contre, et pour examiner la question de plus près, comme tu dis, je me permets de soulever la question d'innovation, qui fait objet de différence d'interprétation, entre les écoles, en relation avec l'adoration, donnant par là l'exemple du dhikr, qui est l'un des fondements dans la méthodologie soufie, si on peut ainsi dire. On sait que le dhikr fait partie de l'adoration, réservée exclusivement à Dieu, et par laquelle on se rapproche de Lui soubhânahu. Cependant, le soufisme se spécifie par le dhikr collectif, en plus du dhikr individuel, ce qui n'existe pas dans toutes les écoles, et pouvant même faire objet de critique et condamnation, sous prétexte d'innovation, ce qui est dû à une différence d'interprétation, même en ce qui concerne le concept d'innovation, et de là, la nécessité à faire la part des choses. Ce qui est considéré comme adoration c'est le dhikr, et non le mode, de dhikr. Celui-ci pouvant se faire de différents modes, individuellement comme collectivement, et là il y une multitude de hadith illustrant ceci, secrètement comme ouvertement, assis comme debout. Le dhikr, contrairement à la prière, n'ayant pas de mode spécifié, le mode ici, par groupement ou individuellement, secrètement ou ouvertement, assis ou debout, matin ou soir, ne faisant pas partie de l'adoration, ce n'est que le contenu (les paroles qu'on prononce, l'état en lequel on se trouve) qui en faisant partie, alors que dans la prière, le mode, dans sa totalité, en plus du contenu, faisant partie de l'adoration, c'est quelque chose d'établi, et toute intervention à ce niveau relèverait d'innovation.
Ainsi, le problème qui se pose souvent, c'est qu'on parle d'innovation, en ce qui n'en fait pas objet, et ceci à cause d'une mauvaise compréhension de la question, alors que la question, si on l'examine bien, c'est tout le contraire, relevant de conservation, et non d'innovation. Ainsi, si dans l'école soufie on procède au dhikr collectif, c'est dans le souci et dans le sens, non d'innover, mais de conserver et d'affirmer cette valeur essentielle, qu'est le dhikr.
Citation
waelleaw a écrit:
C'est quoi la définition de l'innovation dans l'islam ?
Cites moi les sources de tes sheikh et non pas ton interprétation.
Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum
Le problème en général n'est pas dans le concept, mais dans la compréhension vis-à-vis de de ce concept. Aussi, le concept d'innovation c'est quelque chose de connu et d'établi, reste un problème de compréhension, pouvant amener à un inversement de sens, ce qui est de sens de conservation vu comme d'innovation, tel l'illustre l'exemple donné précédemment, et ce qui est de sens d'innovation vu comme de conservation. Pour illustrer ceci, je donne là un exemple simple, pour ne pas aller plus loin, celui du port de la barbe, quand ce port devenant une obligation religieuse, ce qui est comme optionnel rendu comme originel, faisant partie de la religion, de son ordre, et ceci ne relevant pas de conservation, comme on peut le voir, mais d'innovation.
Le problème n'étant pas seulement un problème de définition, mais essentiellement de compréhension, et ceci ne concerne pas seulement le concept d'innovation, mais d'autres concepts religieux.
Citation
waelleaw a écrit:
Ne me parle pas de concept,
dis moi ce que les pieux prédécesseurs ont dit a propos de l'innovation.
(Les 4 écoles par exemple)
Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum
Il faut surtout voir les faits, et les faits nous disent que les pieux prédécesseurs avaient un esprit créatif, créant par là des sciences, des écoles, et ce dans le sens positif, de conservation, et non d'innovation, et non de déformation, tel on peut le voir aujourd'hui.
Citation
waelleaw a écrit:
Je veux une définition s'il te plait, pour pourvoir parler et être sur qu'on est sur la même longueur d'onde.
C'est quoi la définition de l'innovation (Dans les 4 écoles) ?
Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum
Comme je l'avais précisé, le problème n'est pas un problème de définition mais de compréhension et d'esprit, et la compréhension, et l'esprit, qu'on trouve chez les pieux prédécesseurs c'est un esprit créatif de conservation, alors ce qu'on trouve aujourd'hui, notamment avec les courants dits salafi, c'est un esprit non de conservation, mais de stagnation et de conservatisme. La conservation, qui est le contraire de l'innovation, ne pouvant se faire par la stagnation et le conservatisme, mais par le renouveau et la vivification, c'est une vivification, et donc une conservation, continue, sans fin.
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