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Jade* a écrit:
Salam,
C'est aussi plus ou moins ma réflexion, que j'ai mis dans un des posts, et qui rejoint la tienne ...
Il est certes plus aisé d'imputer au déterminisme, le suicide, le meurtre, le vol et les guerres .... que d'en assumer les conséquences. Cependant il n'y a mon sens pas de libre arbitre pur comme il n'existe pas de déterminisme absolu, il y a un entre deux, qui fait de l'être humain un être responsable de ses actes, de ses faits et gestes, en prenant en compte les facteurs qui déterminent sa personnalité.
Le déterminisme comme le libre arbitre sont deux variables qui cohabitent côte à côte. C'est un peu comme les systèmes nerveux sympathique et parasympathique, pourtant antagonistes, mais dont l'équilibre permet au corps humain de vaquer à ses occupations, il arrive selon les cas que l'un des deux prenne le relai sur l'autre de façon momentanée pour répondre à une situation précise, mais le but final étant toujours de maintenir cette extraordinaire machine humaine en marche et surtout en équilibre. Il en est de même pour le déterminisme et le libre arbitre.
Si on penche la balance vers le déterminisme pur, avec le temps le conditionnement ligotera nos capacités intellectuelles, et parfois certains sombrent même dans un fatalisme affligeant et un endoctrinement sans nom, remettre en cause le déterminisme serait remettre en cause un Dieu tout puissant ayant tout prévu et tout conditionné, ce qui est en partie vrai.
Dans le cas contraire il y a le rejet total du déterminisme, la rébellion humaine dans toute sa splendeur, je suis maitre à bords, maître de moi-même et mes décisions m'appartiennent, ce qui est en partie vrai aussi. Tout dépend en réalité de l'équilibre entre ces deux variables qui nous font évoluer et évoluer le monde.
Alors comment faire cohabiter, Dieu, le déterminisme et le libre arbitre ?
Si je peux y mettre une image, je choisirais celle d'un conducteur de voiture. La voiture représentera le corps humain, son conducteur et son volant le libre arbitre, le déterminisme sera les différentes routes de la map ...et Dieu l'Essence (le Vivant) qui te fait fonctionner et sans Lequel rien n'est possible …
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Renart a écrit:
Non tu fais erreur, ils obéissent à Allah car c'est leur nature, ils n'ont vraiment pas le libre arbitre à ce sujet.
Ils le craignent, ils l'aiment, mais quoi qu'il arrive ils sont incapable de Lui désobéir, ils n'ont tout simplement pas cette "capacité".
Et c'est justement par le fait de ne pas posséder de libre-arbitre qu'ils ne seront aucunement jugé alors que hommes et djinns le seront.
Ils ont juste une liberté d'action pour exécuter les ordres d'Allah selon leur connaissance et capacité.
Je vais essayer de rassembler les preuves par rapport à ça insha Allah.
A la limite si Frèrdogan est dans le coin ça m'arrangerait, il est plus calé que moi en science.
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Jade* a écrit:
Le terme " Variable" ici revêt une signification mathématique.
Alors qu’un déterminisme et un libre arbitre « pur » ferait qu’Allah serait injuste ?
A ton avis ? Si Dieu t'avait destiné au Paradis ou à l'enfer avant même ta naissance, a quoi bon passer le test de la vie et subir le jugement sur une finalité que tu n'as pas choisie ?
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*TIGELLIUS* a écrit:
Et quiconque d'entre eux dirait : "Je suis une divinité en dehors de Lui", Nous le rétribuerons de l'Enfer. C'est ainsi que Nous rétribuons les injustes.
Les anges ont la capacité de dire "Je suis une divinité en dehors de Lui". Pour pouvoir le dire ou ne pas le dire doivent "choisir". Par conséquent doivent avoir un libre arbitre.
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Renart a écrit:
Tu sors un verset de son contexte, il ne parle pas des anges là mais des humains.
Donc non tu as toujours faux.
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Jade* a écrit:
Non pas d'accord. L'illusion du choix implique l'illusion du jugement.
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*TIGELLIUS* a écrit:
Ils disent: «Le Miséricordieux s’est donné des anges pour enfants». Non. Que sa gloire soit exaltée! Les anges ne sont que ses serviteurs d’élite. (26) Ils ne lui coupent jamais la parole. Ils sont empressés à exécuter ses ordres. (27). Il connaît leur passé et leur avenir. Ils n’intercèdent que pour ceux qui peuvent être agréés de Lui. ils tremblent de crainte devant Lui. (28) Quiconque prétend être Allah, en dehors de Lui, est puni de l’enfer. C’est la punition des rebelles. (29).
Le contexte est respecté car ça parle des anges.
TAFSIR :
«Ils n’intercèdent que pour ceux qui peuvent être agréés de Lui». Les versets pariant de cette intercession sont nombreux et nous avons déjà traité une partie. «Ils tremblent de crainte devant Lui» Ils Le redoutent et sont pénétrés de crainte par peur de Lui. Quiconque parmi eux prétend être un dieu en dehors de Lui sera voué à la Géhenne car elle est la rétribution des injustes et rebelles.
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Renart a écrit:
Ah ok, pardon je pensais que tu parlais d'une autre sourate, ça aurait été bien que tu précises les sourates que tu cites pour éviter les malentendus, surtout quand tu n'en sors qu'un seul verset.
Ok donc dans la sourate Al-Anbiya (les prophètes), effectivement cette partie fait référence au fait que SI un ange prétendait être une divinité en dehors de Lui il aurait fini en enfer.
Mais c'est un conditionnel qui ne veut absolument pas dire qu'ils en ont la capacités, c'est même justement le reflet d'un scénario impossible.
Dans le Coran il y a justement plein de paraboles qui montrent l'impossibilité d'un événement pour en accentuer le côté improbable.
Comme par exemple la sourate Al-Araf (les murailles) verset 40:
"Ceux qui traitent Nos signes de mensonges et s'en détournent avec dédain, ceux-là ne verront jamais s'ouvrir devant eux les portes du ciel ni n'auront accès au Paradis, si ce n'est quand le chameau aura traversé le chas d'une aiguille ! C'est ainsi que Nous rétribuons les injustes."
(tu noteras que c'est toujours pour désigner le fait que les injustes seront rétribués de l'enfer).
On sait tous que le chameau ne traversera jamais le chas d'une aiguille, et de la même manière ce côté tellement improbable a été réutilisé pour les anges : Ils sont incapables de désobéir à Allah mais même s'ils en étaient capable ils auraient fini au feu s'ils s'étaient déclaré comme des divinités.
En plus, le verset 27 est justement ce qui prouve que les anges ne peuvent pas désobéir à Allah.
Une traduction plus proche est " Ils ne devancent pas Son Commandement et agissent selon Ses ordres.".
C'est une affirmation qui le montre comme un fait.
Ils sont comme ça, ils n'iront jamais à l'encontre de Son commandement, c'est ainsi et pas autrement.
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*TIGELLIUS* a écrit:
« Et lorsque ton Seigneur dit aux anges: « Je vais établir un vice-roi sur la terre », ils dirent : « Vas-tu en établir un qui y sèmera la corruption et y répandra le sang, tandis que nous sommes là à Te glorifier et à Te sanctifier ? » Il dit : « En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas. » (Coran 2:30)
Seul ceux qui ont un libre arbitre peuvent répondre de la sorte, alors qu'ils auraient pu s'abstenir.
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Renart a écrit:
Non c'est ce que j'avais dit plus haut, ils ont une intelligence, ils ont une conscience, et ils ont une liberté d'action en fonction de leur capacité/connaissance dans le but d'exécuter les ordre de leur Seigneur.
Mais ils n'ont pas le "choix" de lui désobéir.
Là il s'agit uniquement d'une question sincère, une incompréhension de la part des anges et en aucun cas un reproche ou autre. Et ils ont pu s'exprimer uniquement parce qu'Allah leur a permis. Sinon jamais ils ne se permettront de prendre la parole sans permission.
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Hakim8891 a écrit:
Salam à tous,
La question qui est posée est extrêmement complexe à traiter d'un point de vue strictement religieux. Les débats très marqués qui ont accompagné les différentes exégèses à travers les siècles en sont un exemple flagrant.
La notion de libre arbitre, d'un point de vue rationnel, est à mon sens à analyser à différents niveaux.
Si je décide de lever la jambe à l'instant, je la lève. Il est évident que ce choix résulte de ma capacité à faire ou ne pas faire une action en fonction de ma volonté, sans contrainte. Néanmoins, les choix qui nous intéressent dans le cadre de cette analyse sont différents. Peut-on réellement parler de choix religieux lorsque notre environnement de départ conditionne nettement ce "choix". Je l'ai souvent écrit et il me semble que cette observation est difficilement réfutable: il est statistiquement plus probable d'un point de vue purement mathématique qu'un enfant naissant dans la banlieue d'Alger choisisse l'islam une fois devenu adulte comparativement à un Japonais de Tokyo ou un Russe de Moscou. Ce choix, qui peut sembler libre de toute contrainte, est en réalité très nettement conditionné par des paramètres indépendants de notre volonté.
Le déterminisme se situe à ce niveau. Nous ne sommes que le produit de notre milieu. Les choix moraux, philosophiques, intellectuels sont majoritairement influencés par des paramètres externes. Lorsque je "choisis" le dernier iPhone, je ne le choisis pas vraiment. Mon "choix" est en quelque sorte orienté par le matraquage publicitaire de la société de consommation. Mon libre arbitre interviendra au mieux sur la couleur du smartphone.
La question de justice divine est donc d'autant plus difficile à intégrer dans l'hypothèse d'un jugement tel qu'on nous le présente. Il est évident que le déterminisme religieux incontestable distribue les cartes de manières inéquitable. Toujours d'un point de vue purement mathématique, la personne qui grandit dans les environs de Riyad aura plus de chance d'embrasser l'islam que celle qui grandit dans les faubourgs de Lisbonne. Les phénomènes de conversion sincère existent bien évidemment, ils sont néanmoins isolés. Les grandes tendances restent inchangées. Si on pousse la réflexion un peu plus loin, on peut facilement supposer que ce Saoudien aura donc plus de chance d'avoir un jugement favorable comparativement au Portugais de l'exemple (toutes choses étant égales par ailleurs).
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Jade* a écrit:
Salam,
Ton raisonnement est excellent. Il est clair que le conditionnement de départ joue un rôle dans la construction de la personnalité, et influence nos voix futurs.
Aujourd'hui une personne née à l'autre bout de la planète de parents bouddhistes qui n'a entendu parler de l'islam qu'en guerres et en meurtres sera-t-elle jugée de ne pas l'avoir embrassé ?
Je caricature volontairement pour ceux qui brandissent les versets du Coran pensant les appliquer de la même manière dans toutes les situations.
Il n'empêche que selon moi, à un moment donné et selon nos capacités intellectuelles, on est capable de remettre en cause le schéma des acquis par tradition afin de nous forger notre propre opinion et nos propres convictions. Mais pour accéder à celà il n'y a qu'un seul chemin, la réflexion et la recherche continue de la science et du savoir.
Si tu te cantonnes à ce qui t'a été dicté, ta foi et ta pratique resteront à vie superficiels, de simples gestes répétés, une habitude dont tu as du mal à t'en défaire sans plus.
Salam.
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Jade* a écrit:
Je ne suis pas musulmane par tradition mais par conviction et réflexion.
A partir du moment où tu admets que la conversion existe tu admets l'existence du libre arbitre.
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Linpertinent a écrit:
Par conviction et réflexion ? Tu n'es pas donc pas née dans une famille musulmane vivant dans un pays musulman ? Donc déjà bébé/enfant tu avais une réflexion approfondie sur tes convictions religieuses ? As-tu fréquenté autant de personnes musulmanes que de personnes de tout autre religion ? As-tu étudié toutes les autres religions autant que tu as étudié la tienne ? Donc à un moment, tu t'es posé, tu les as comparé puis tu as fait ton choix ?
Admettons, si par exemple tu décides de raccrocher au nez de quelqu'un, à quel moment Dieu est-il intervenu ? Sur la finalité (le fait que tu raccroches) ? Sur la raison sur laquelle tu as dû raccroché ? Ou bien il contrôle toutes les paroles, celle de ton interlocuteur et les tiennes (ce qui rejoindrait l'illusion qu'on a le contrôle mais que tout est décidé à l'avance).
Cela dit, si on en pense comme ça, tous les actes que l'on estime mauvais, ne sont que le bon vouloir du divin et que dans ce cas, on ne devrait en vouloir à personne de commettre des crimes car nous sommes dans un genjutsu (illusion). On pense que cette personne à délibérément choisi de violer cette femme mais que leur destin était déjà prévu, l'un irait en prison pendant des années et la victime, meurtrie à tout jamais pour la récompenser dans l'eau-delà. Est-ce cela ou comme vous, je mélange tout ?
Pendant des siècles, certaines choses étaient attribuées à de la sorcellerie ou à une puissance divine puis vint la science...
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