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Bacillus oxytoca a écrit:
"Tu vas me dire les savants précédents. Ok, qui a nommé les premiers savants ? Est-ce qu'on a un texte précis et explicite où notre prophète nomme un savant en particulier que la communauté doit suivre ?
Est ce que tu peux me sortir ce texte ?"
Je n'ai pas de texte, Allah est le plus savant, il est donc celui qui a transmis sa science à ses créatures, ceci est explicité dans différents versets, il n'y a donc pas de débat.
Le prophète était un savant, il n'y a pas de débat non plus sur ce sujet étant donné qu'il a été la source de la science pour les musulmans. Ensuite il a transmis sa science aux compagnons, ceux-ci sont aussi considéré comme des savants ils ont bénéficié des enseignements du prophète et les ont transmis ensuite, leurs élèves ont bénéficié de leurs connaissances et ensuite ont eux-mêmes enseigné à leur tour etc.,
Avant d'être savants, on est étudiant en sciences religieuses, donc ces élèves ont ensuite été reconnus comme étant des savants etc.
Tu veux que t'apporte quoi comme texte ? Le fait que les compagnons ont bénéficié de la sciences du prophète صَلَّىٰ اللّٰهُ عَلَيْهِ وَسَلَّم, et qu'ils ont ensuite transmis cette science à d'autres ? Ou que ces élèves auxquelles ils ont enseigné sont à leur devenus savant et on transmis la science à d'autres élèves ?
Si oui, je te renvoie simplement à la biographie des sahaba ensuite des tabi'in et des tabi' a tabi'in. Abu Hanifa fait partie des tabi'in pour reprendre son exemple, donc c'est un exemple concret de l'élève qui a suivit des savants et qui a ensuite été reconnu lui même comme étant un savant.
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qaytr a écrit:
Y'a une différence entre transmission d'un texte, et l'effort intellectuel fait dessus.
La transmission s'est faite avec les compagnons, puis les musulmans etc. C'est une science, c'est factuel y'a pas de soucis je ne parle pas de ca.
Je te parle de l'effort intellectuel sur les textes. L'interprétation des textes. Qui a cette autorité aujourd'hui ? Le Prophète ﷺ a t il désigné une personne vers laquelle se référer pour toute interprétation religieuse ? A t il désigné un successeur légitime ?
De ce que j'ai compris dans ta réponse, tu n'as pas de textes. Tout simplement car le Prophète ﷺ n'a pas désigné de successeur. Tout le système de savants que tu connais s'est fait après lui et n'a aucune légitimité absolue dans l'Islam.
Chacun est libre de considérer tel ou tel personne comme savant ou tel ou tel avis pertinent. Et c'est ca l'Islam, on a pas de clergé, on a pas de papes, pas d'évêques. Chacun est responsable de Lire, et de réfléchir.
Allah nous a donné un cerveau. Sinon y'a aucun intérêt à vivre sur terre. Je suis le savant qui me dit ci, qui me dit ca et même si je fais des péchés évidents, ca m'importe peu car je serai pardonné.
Non ca ne marche pas comme ça.
Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis. Les savants sont des hommes ayant passé leurs vies à rechercher la science de Dieu. Ce sont des personnes hautement respectables. Qu'Allah les récompense. Mais leurs avis n'engagent la responsabilité que d'eux mêmes. Et si ils fautent, ils seront pardonnés et auront une récompense, car ils ont cherché, ils ont réfléchi et ils ont tranché le tout sincèrement.
Tu peux pas délégué ton travail de recherche sur des savants. C'est trop facile sinon. Surtout aujourd'hui avec Internet où toute la bibliothèque islamique est disponible en littéralement 2 secondes alors qu'avant ils devaient faire des voyages pour un livre...
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Bacillus oxytoca a écrit:
" Le Prophète ﷺ a t il désigné une personne vers laquelle se référer pour toute interprétation religieuse ? A t il désigné un successeur légitime ?"
Attention aux termes utilisés, ici on parle de savant, et de transmission de science, pas de successeur. Oui, les compagnons transmettaient la science avec l'approbation du prophète, sans quoi comment est-ce que Abu Hanifa serait-il devenu savant, et comment est-ce que les musulmans auraient pu bénéficier des connaissances du prophète ﷺ, de ses jugements, de sa sounna ?!
"De ce que j'ai compris dans ta réponse, tu n'as pas de textes. Tout simplement car le Prophète ﷺ n'a pas désigné de successeur"
Les textes sont la biographie des compagnons, et de leur élèves qui sont ensuite aux-même devenus savant, d'où j'ai parlé d'Abu Hanifa qui a bénéficié des enseignement des compagnons et est à son tour devenu savant. Je ne peux pas te faire un copier coller de la vie des compagnons, de leurs élèves et des élèves de leurs élèves. C'est à toi de lire ces livres.
Concernant le reste de ton commentaire, je penses que c'est un peu ce dont nous avons déjà parlé, en somme, tu n'as que ta pensée pour justifier tes propos.
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qaytr a écrit:
Tu confonds connaissance, c'est a dire reciter par cœur un texte, une parole, et une interprétation.
Mais bon kheir, je pense qu'on a fait le tour de la question. Y'a aucun texte qui demande explicitement de suivre telle ou telle personne.
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qaytr a écrit:
Pour recentrer le sujet je me permets de te repondre la même chose que Bacillus. Je pense que c'est le cœur de notre problème.
C'est quoi les critères factuels et pragmatiques qui permettent de déterminer que telle ou telle personne est savante a tes yeux ?
Et c'est quoi les critères factuels et pragmatiques qui permettent de déterminer que telle ou telle personne est savante aux yeux de l'Islam ?
Est-ce que Bukhari est un savant ? Est ce que Malik Ibn Anas est un savant ? Est ce que Ibn Taymiyya est un savant ? Est ce Ibn Baz est un savant ? Est ce que Albani est un savant ? Est ce que l'imam Rachid El Jay est un savant ? Est que ce le chibani de la mosquée de ton quartier qui connait le Coran par cœur est un savant ? Est ce toi t'es un savant ?
De manière absolu ou est la frontière entre quelqu'un de savant et de non savant ?
Tu as écris :
Nan mais qaytr. Ce n'est pas parce que tu n'as pas étudié le sujet, qu'il n'y a pas de réponse et de définition clair.
Avant de faire des conclusions. Lis et étudie.
Tu as raison sur un point, après avoir cherché, je n'ai pas trouvé de définition clair. Donc je te demande si tu as trouvé quelque chose toi.
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Bacillus oxytoca a écrit:
"Y'a aucun texte qui demande explicitement de suivre telle ou telle personne."
Donc si aucun texte ne demande de suivre tel ou tel personne, cela signifie que les élèves des compagnons n'avaient aucun devoir de suivre les compagnons si on reprend ce que tu viens d'écrire.
Donc admettons ici que ce tu disais avait un sens quelconque, comment est-ce que la science religieuse se seraient transmise après la mort du prophète ﷺ , comment sa sounna nous serait--elle parvenue ?
Tu confonds sens et non sens.
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qaytr a écrit:
Encore une fois, tu confonds transmission du savoir et interprétation des textes.
Donc si aucun texte ne demande de suivre tel ou tel personne, cela signifie que les élèves des compagnons n'avaient aucun devoir de suivre les compagnons si on reprend ce que tu viens d'écrire.
Ils n'ont aucune obligation de suivre l'interprétation de leurs professeurs, oui.
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qaytr a écrit:
Encore une fois, tu confonds transmission du savoir et interprétation des textes.
Donc si aucun texte ne demande de suivre tel ou tel personne, cela signifie que les élèves des compagnons n'avaient aucun devoir de suivre les compagnons si on reprend ce que tu viens d'écrire.
Ils n'ont aucune obligation de suivre l'interprétation de leurs professeurs, oui.
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qaytr a écrit:
Encore une fois, tu confonds transmission du savoir et interprétation des textes.
Donc si aucun texte ne demande de suivre tel ou tel personne, cela signifie que les élèves des compagnons n'avaient aucun devoir de suivre les compagnons si on reprend ce que tu viens d'écrire.
Ils n'ont aucune obligation de suivre l'interprétation de leurs professeurs, oui.
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Bacillus oxytoca a écrit:
Le prophète ﷺ a enseigné l'islam aux compagnons, ils n'avaient donc aucun obligation de suivre ses interprétations ?
Donc ensuite, les élèves des compagnons, s'ils n'avaient aucune obligation de suivre les interprétations des compagnons pouvaient s'en détourner, et donc se détourner des interprétations du prophète ﷺ ?
En somme, pour résumer les choses, l'islam est une religion qui est le fruit du bon vouloir de chacun ?
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qaytr a écrit:
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Mon propos commence sur l'interprétation des compagnons, pas du Prophète ﷺ.
Le Prophète ﷺ a un statut bien particulier... Tu ne peux pas mettre les compagnons au même niveau que le Prophète ﷺ. L'interpretation du Prophète met tous les musulmans d'accord. Les hadiths se basent sur sa parole, pas sur la parole des compagnons.
L'interpretation des compagnons n'a d'autorité que celui qui y croit. Elle n'est pas lié à l'Islam.
Et je ne te parle pas de transmission mais bien d'interpretation.
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Bacillus oxytoca a écrit:
Cela est lié, si les compagnons pouvaient interpréter les propos du prophète ﷺ cela signifie donc que leurs enseignements n'étaient pas conforme à ceux du prophète ﷺ.
Admettons qu'on passe aux compagnons et à leurs élèves, si on suit tes propos, les élèves des compagnons n'avaient aucune obligation de suivre les interprétations des compagnons qui étaient celle du prophète ﷺ, donc les interprétation de ces élèves n'étaient pas forcément conforme aux interprétation du prophète ﷺ étant donné que c'est de la que les compagnons ont pris leur science.
Ce que tu dis là, c'est que l'islam qu'on suivi les générations qui suivent la mort du prophète ﷺ n'est pas l'islam qui a été enseigné par le prophète ﷺ.
Du coup, on ne peut même pas parler d'islam, mais juste d'une religion qui est le fruit du bon vouloir de chacun. Tu te rends compte du non sens de tes propos ?
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qaytr a écrit:
Ecoute, ce sera mon dernier message inchaa'Allah. Car écrire ces messages me prennent du temps et de l'énergie. J'essaie de sourcer, et de bien chercher les informations de vérifier etc. Je ne te cherche pas à te faire changer d'avis, mais il faut prendre de la hauteur. On est en 2022, l'Islam c'est pas seulement les 100 dernières années.
Si tu considères que le savant a une autorité, kheir. Et si tu nuances ton avis, kheir.
Mais dans tous les cas, ce n'est pas ce qu'a enseigné le Prophète, paix et bénédiction sur lui, aux compagnons, et ce n'est pas de cette sorte que les compagnons se sont comportés
Qu'Allah nous facilite et nous guide.
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qaytr a écrit:
J'espère que tu as vu mon message juste au dessus sur Tarawih mdrr parce que j'ai galéré à l'écrire
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