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Salam

Dans ce cas autant appeler ça un mariage tout simplement vu qu’on ne sait jamais à l’avance combien de temps va durer le mariage… non ? La notion de temporel veut dire que dans la clause il y a marqué le temps que les époux vont passer ensemble ?

Les deux sont des mariages et dans le CDI il n'est pas définie la durée et dans le CDD la durée est bien définie dans l'acte. Les conditions de ces mariages sont les mêmes mais dans l'un il y a une durée spécifiée.

"[...]Du fait que vous en bénéficiez [du mariage] de leur part [puisqu’elles ont accepté de vous épouser], donnez-leur leurs dotations nuptiales, obligatoirement [conformément à un mariage usuel et non à un mariage temporaire]. Et il n’y a point d’inconvénient en ce que vous aurez convenu au-delà de l’obligatoire [en matière de dot]. Dieu, certes, est infiniment savant, longanime."

Mauvaise traduction.

Je veux bien que tu me dises pourquoi stp.

Les passages entre parenthèses orientent le lecteur vers ce que l'interprète veut signifier, selon lui. Les deux mariages respectent les règles obligatoires mais chez l'un (CDD) il y a une règle supplémentaire indiquant à l'avance la durée.

Traductions classiques :

Traduction classique du verset (Oregon State University) :

4 : 24 - et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription de Dieu sur vous! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos bien et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Dieu est, certes, Omniscient et Sage.

Traduction Submission.org :

4 : 24 - Également interdites sont les femmes qui sont déjà mariées, à moins qu’elles ne fuient leurs maris mécréants qui sont en guerre contre vous.* Ceci sont les commandements de DIEU pour vous. Toutes les autres catégories vous sont permises en mariage, aussi longtemps que vous leur payez leurs dots dues. Vous maintiendrez votre moralité, en ne commettant pas l’adultère. Ainsi, quiconque vous aimez parmi elles, vous leur paierez la dot décrétée pour elles. Vous ne commettez aucune erreur en vous mettant mutuellement d’accord sur tout ajustement de la dot. DIEU est Omniscient, le Plus Sage.

Traduction Droit Chemin :

4 : 24 - Et parmi les femmes, celles mariées, sauf ce que vous possédez par serment. Décret de Dieu sur vous. Il vous est permis, en dehors de cela, de les rechercher à l'aide de vos biens, en vertueux et non en débauchés. À celles qui vous plaisent, remettez-leur leur dot comme une obligation. Aucune faute ne vous sera imputée pour ce que vous convenez ensemble à ce sujet, en plus de cette obligation. Dieu est Connaissant, Sage.

Traduction The Monotheist Group (Trad Google AN-->FR) :

4 : 24 - Et les indépendants des femmes, sauf ceux maintenus par vos serments; le livre de Dieu sur vous; et ce qui est autorisé pour vous est ce qui est au-delà de cela, si vous cherchez avec votre argent à être indépendant, pas pour des relations sexuelles illicites. Quant à ceux avec qui vous avez déjà eu de la joie, alors vous leur donnerez leurs dot comme une obligation. Il n'y a aucun péché sur vous pour ce que vous acceptez après l'obligation. Dieu est bien informé, sage.

Les relations sexuelles illicites sont celles qui sont effectuées en dehors du mariage.

Allah n'a pas interdit le mariage temporaire. Ce sont les hadiths qui l'ont interdit permis deux fois et interdit deux fois. Les hadiths se sont substitués au Coran.

Citation
Yabinaute© a écrit:
Salam wa rahma,

La seule différence entre les deux mariages est la durée. Chez l'un est le CDI et chez l'autre est le CDD.



La temporalité du mariage reside dans l'entente entre les deux époux. Cela rentre dans les clauses du contrat, car le mariage est un contrat entre deux personnes ayant le même objectif dans la vie.

Dans ce cas autant appeler ça un mariage tout simplement vu qu’on ne sait jamais à l’avance combien de temps va durer le mariage… non ? La notion de temporel veut dire que dans la clause il y a marqué le temps que les époux vont passer ensemble ?

Mauvaise traduction.

Je veux bien que tu me dises pourquoi stp.

Je discute bien avec toi.

Moi aussi

Salam wa rahma Tigellius,

Mon avis: permettre un "mariage de jouissance/temporaire", donc uniquement pour le plaisir sexuel, c'est limite de la prostitution vu qu'il y a échange de service sexuel contre de l'argent. Que les "époux" aient presque les même droits et devoirs qu'un mariage "normal" ne change rien, il est alors possible de coucher avec une femme chaque jour si l'on veut. La temporalité est l'antinomie du mariage, le but étant uniquement la recherche du plaisir sexuel. Rien qui me parait en accord avec les vertus d'Allah... pour moi, c'est de la débauche, débauche qu'Allah a condamné moralement dans le même verset.

C'est une contradiction qui me fait penser que la traduction classique n'est pas correcte et qu'on ne peut pas comprendre cela comme la validité d'un mariage de jouissance/temporaire. D'ailleurs, dans les autres traductions que tu as donné, si tu remarque bien, il n'y a plus ce terme de jouissance au sens de plaisir sexuel. Et jamais de temporaire.

Voici pour le terme "jouissez" :

Prononciation : açtamtaƐtoum
Racine :متع
Lemme :اسْتَمْتَعَ
Signification générale / traduction : vous avez bénéficié

v.
مَتَّعَ : allonger, étendre quelque chose / faire jouir quelqu'un de quelque chose / accorder une longue vie à quelqu'un, laisser quelqu'un jouir des biens de ce monde
مَتُعَ : s'améliorer, se perfectionner
مَتَعَ : être long, élevé / être avancé / être très rouge / prendre, emporter quelque chose / être solide
أَمْتَعَ : jouir de quelque chose
تَمَتَّعَ : jouir, savourer
اِسْتَمْتَعَ : jouir, savourer / avoir une vie aisée, agréable

n.
مَتَاع : barda, bagage, mobilier
تَمَتُّع : délectation, jouissance, plaisir

adj. / adv.
مَاتِع : long / (chose) excellente / (homme) parfait
مُمْتِع : exquis, délicieux, intéressant, plaisant, savoureux, succulent, délectable, bon

expr.
مَتَاع الدُّنْيَا : les biens de ce monde
وَمَا الحَيَاةُ الدُّنْيَا إِلاَّ مَتَاعُ الغُرُورِ : la vie et le monde ne sont que des biens illusoires

Source

Pris comme une figure de style et non pas au sens propre, ça veut simplement dire "bénéficier de"... De là à dire qu'il s'agit d'un laissé passé pour un mariage de jouissance me parait très hasardeux.

Les passages entre parenthèses orientent le lecteur vers ce que l'interprète veut signifier, selon lui.

Je ne sais pas si tu as lu l'article mais l'auteur explique bien pourquoi il choisit tel ou tel mot pour sa traduction. Après avoir expliqué chacun de ces choix qui diffèrent de la compréhension habituelle, l'auteur reprend le verset en résumant sa compréhension dans les parties entre crochets. Pour les comprendre il faut lire tout le texte.

Par contre, si tu trouve une erreur dans le choix de sa traduction, ou si tu vois une faille dans le raisonnement, je serai le premier à l'accepter mais perso je n'en ai pas vraiment trouvé... Voilà pourquoi je te pose la question ^^

Allah n'a pas interdit le mariage temporaire. Ce sont les hadiths qui l'ont interdit permis deux fois et interdit deux fois. Les hadiths se sont substitués au Coran.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, sans même parler des hadiths. La définition même d'un mariage n'est pour moi pas compatible avec tout ce que représente un mariage de jouissance/temporaire.

Notre point de vue diverge ici, pas de souci

Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam

Dans ce cas autant appeler ça un mariage tout simplement vu qu’on ne sait jamais à l’avance combien de temps va durer le mariage… non ? La notion de temporel veut dire que dans la clause il y a marqué le temps que les époux vont passer ensemble ?

Les deux sont des mariages et dans le CDI il n'est pas définie la durée et dans le CDD la durée est bien définie dans l'acte. Les conditions de ces mariages sont les mêmes mais dans l'un il y a une durée spécifiée.

"[...]Du fait que vous en bénéficiez [du mariage] de leur part [puisqu’elles ont accepté de vous épouser], donnez-leur leurs dotations nuptiales, obligatoirement [conformément à un mariage usuel et non à un mariage temporaire]. Et il n’y a point d’inconvénient en ce que vous aurez convenu au-delà de l’obligatoire [en matière de dot]. Dieu, certes, est infiniment savant, longanime."

Mauvaise traduction.

Je veux bien que tu me dises pourquoi stp.

Les passages entre parenthèses orientent le lecteur vers ce que l'interprète veut signifier, selon lui. Les deux mariages respectent les règles obligatoires mais chez l'un (CDD) il y a une règle supplémentaire indiquant à l'avance la durée.

Traductions classiques :

Traduction classique du verset (Oregon State University) :

4 : 24 - et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription de Dieu sur vous! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos bien et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Dieu est, certes, Omniscient et Sage.

Traduction Submission.org :

4 : 24 - Également interdites sont les femmes qui sont déjà mariées, à moins qu’elles ne fuient leurs maris mécréants qui sont en guerre contre vous.* Ceci sont les commandements de DIEU pour vous. Toutes les autres catégories vous sont permises en mariage, aussi longtemps que vous leur payez leurs dots dues. Vous maintiendrez votre moralité, en ne commettant pas l’adultère. Ainsi, quiconque vous aimez parmi elles, vous leur paierez la dot décrétée pour elles. Vous ne commettez aucune erreur en vous mettant mutuellement d’accord sur tout ajustement de la dot. DIEU est Omniscient, le Plus Sage.

Traduction Droit Chemin :

4 : 24 - Et parmi les femmes, celles mariées, sauf ce que vous possédez par serment. Décret de Dieu sur vous. Il vous est permis, en dehors de cela, de les rechercher à l'aide de vos biens, en vertueux et non en débauchés. À celles qui vous plaisent, remettez-leur leur dot comme une obligation. Aucune faute ne vous sera imputée pour ce que vous convenez ensemble à ce sujet, en plus de cette obligation. Dieu est Connaissant, Sage.

Traduction The Monotheist Group (Trad Google AN-->FR) :

4 : 24 - Et les indépendants des femmes, sauf ceux maintenus par vos serments; le livre de Dieu sur vous; et ce qui est autorisé pour vous est ce qui est au-delà de cela, si vous cherchez avec votre argent à être indépendant, pas pour des relations sexuelles illicites. Quant à ceux avec qui vous avez déjà eu de la joie, alors vous leur donnerez leurs dot comme une obligation. Il n'y a aucun péché sur vous pour ce que vous acceptez après l'obligation. Dieu est bien informé, sage.

Les relations sexuelles illicites sont celles qui sont effectuées en dehors du mariage.

Allah n'a pas interdit le mariage temporaire. Ce sont les hadiths qui l'ont interdit permis deux fois et interdit deux fois. Les hadiths se sont substitués au Coran.

Salam

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, sans même parler des hadiths. La définition même d'un mariage n'est pour moi pas compatible avec tout ce que représente un mariage de jouissance/temporaire.

Le mariage est avant tout un CONTRAT entre deux personnes avec des temoins. Dans ce contrat il faut :

1) Deux temoins
2) La dot
3) Le consentement des deux parties
4) L'accord du tuteur (si il y en a un)
5) Des clauses entre futurs époux.

Quand toutes ces conditions sont réunies il y a le mariage.

Salam

Je ne sais pas si tu as lu l'article mais l'auteur explique bien pourquoi il choisit tel ou tel mot pour sa traduction. Après avoir expliqué chacun de ces choix qui diffèrent de la compréhension habituelle, l'auteur reprend le verset en résumant sa compréhension dans les parties entre crochets. Pour les comprendre il faut lire tout le texte.

Ce que dit l'auteur n'engage que lui et non pas l'Islam.

Salām wa rahma,

Je n’ai jamais dit le contraire, je t’invitais simplement à réfléchir dessus et partager ton opinion.

Merci

Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam

Je ne sais pas si tu as lu l'article mais l'auteur explique bien pourquoi il choisit tel ou tel mot pour sa traduction. Après avoir expliqué chacun de ces choix qui diffèrent de la compréhension habituelle, l'auteur reprend le verset en résumant sa compréhension dans les parties entre crochets. Pour les comprendre il faut lire tout le texte.

Ce que dit l'auteur n'engage que lui et non pas l'Islam.

Salam

Mon avis: permettre un "mariage de jouissance/temporaire", donc uniquement pour le plaisir sexuel, c'est limite de la prostitution vu qu'il y a échange de service sexuel contre de l'argent.

A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés.Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr.Car Allah est, certes, Omniscient et Sage. (Coran 4/24)

Jabir Ibn Abdallah et Salama Ibn al-Akwa ont dit: 'nous étions en éxpédition quand l'envoyé de Dieu vint nous rejoindre et nous aurait dit: Vous etes autorisés à contracter des mariages temporaires, usez de cette faculté' rapporté par al Boukhari

Salama a rapporté que l'Envoyé de Dieu aurait dit: 'Homme et femme d'entre vous qui s'accorderont pour vivre ensemble pourront le faire pendant 3 nuits. Après cela, s'ils le veulent tous deux, ils augmenteront la durée de leur liaison, ou, s'ils préfèrent se séparer, ils se sépareront[...]' rapporté par Al Boukhari

"Ati' a rapporté que Jabir ibn Abdoullah était venu pour faire al- Oumrah (petit pélerinage) et nous sommes allés en sa demeure, puis les gens l'ont questionné sur des choses et ensuite ils ont mentionné le mariage de jouissance (Al-Mout'a), sur quoi il(Jabir) a dit :

"Oui, nous avons profités de ce mariage provisoire durant la vie du Prophète (sas) et durant celle d'Abou Bakr et Omar." - Sahih Muslim Kitab al-Nikah, Hadith 2496 -

Maintenant dis-moi est-ce que les Compagnons du Prophète allaient avec des prostituées ?

Sama wa rahma,

Maintenant dis-moi est-ce que les Compagnons du Prophète allaient avec des prostituées ?

Ce n'est pas ce que je voulais dire.

Mon frère, si on commence à prendre les hadiths, tu sais bien que même les savants ne sont pas d'accord et que certains hadiths se contredisent. Aussi authentiques qu'ils soient, chaque partie y a trouvé son compte.

Si j'apprécie Dr Al Ajami et Sheikh Imran Hosein par exemple, ce n’est pas pour leurs conclusions avec lesquelles je ne suis pas toujours en accord d’ailleurs.
Ce qui me plaît, c’est la méthodologie. Laquelle ? Comprendre le Coran par le Coran.
Pour moi, être qui raisonne, c’est là la meilleure façon de faire. Après seulement je m'autorise regarder les hadiths pout écarter ceux qui semblent contredire le Coran. Car le Coran ne se contredit pas lui-même, c'est un des postulats de départ.

Honnêtement, je trouve la méthode de travail d’Al Ajami béton. Vraiment. Je t’invite à lire les dizaines d’articles qui constituent cette méthodologie. C’est la méthode de travail qui détermine les résultats. C’est la base d’un travail intellectuel sérieux. Ainsi, on se libère du carcan de tout ce qui a pu être dit autour du Coran pour en revenir, d'abord, exclusivement au Message d'Allah.

En employant cette méthodologie, [...]Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr (S4.V24) ne veut nul part dans le Coran dire qu’on puisse se marier temporairement. Par contre, quand on interroge le Coran, on peut trouver par exemple le verset 4 de la même sourate qui dit:

Traduction classique du verset (Oregon State University) :
4 : 4 - Et donnez aux épouses leur mahr, de bonne grâce. Si de bon gré elles vous en abandonnent quelque chose, disposez-en alors à votre aise et de bon coeur.

Traduction Submission.org :
4 : 4 - Vous donnerez aux femmes leurs dots dues, équitablement. Si elles renoncent de plein gré à quoi que ce soit, alors vous pouvez l’accepter ; c’est légitimement vôtre.

Traduction Droit Chemin :
4 : 4 - Donnez aux femmes leur dot sans contrepartie. Mais si, de leur propre gré, elles vous en abandonnent une part, disposez-en avec aisance et intégrité.

Traduction The Monotheist Group (Trad Google AN-->FR) :
4 : 4 - Et donnez aux femmes leurs cotisations volontairement, et si elles vous en remettent une de leur propre volonté, alors vous pouvez le prendre avec de bons sentiments.

Traduction mot à mot réarangée du verset (depuis la base en cours de travaux) :
4 : 4 - et manifestez aux femmes leurs dots légitimes en religion. Puis si elle remettent de bon coeur à vous de quoi que ce soit de cela d'elles-mêmes alors vous pouvez le consommer avec satisfaction et délectation.
Source

A partir de là, on peut comprendre que “l’accord” dont il est question dans le verset 24 concerne uniquement la dot et qu’il est question ici du fait que l’épouse peut décider de son plein gré d’en abandonner une part.

Voilà pour moi ce qui fait sens, je ne dis pas qu’il faille penser comme moi et être d’accord avec ça, mais le fait est que cette argumentation de comprendre le Coran par le Coran me paraît cohérente de part la méthodologie qu'elle utilise.

J'espère au moins que tu comprends mon point de vue.

Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam

Mon avis: permettre un "mariage de jouissance/temporaire", donc uniquement pour le plaisir sexuel, c'est limite de la prostitution vu qu'il y a échange de service sexuel contre de l'argent.

A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés.Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr.Car Allah est, certes, Omniscient et Sage. (Coran 4/24)

Jabir Ibn Abdallah et Salama Ibn al-Akwa ont dit: 'nous étions en éxpédition quand l'envoyé de Dieu vint nous rejoindre et nous aurait dit: Vous etes autorisés à contracter des mariages temporaires, usez de cette faculté' rapporté par al Boukhari

Salama a rapporté que l'Envoyé de Dieu aurait dit: 'Homme et femme d'entre vous qui s'accorderont pour vivre ensemble pourront le faire pendant 3 nuits. Après cela, s'ils le veulent tous deux, ils augmenteront la durée de leur liaison, ou, s'ils préfèrent se séparer, ils se sépareront[...]' rapporté par Al Boukhari

"Ati' a rapporté que Jabir ibn Abdoullah était venu pour faire al- Oumrah (petit pélerinage) et nous sommes allés en sa demeure, puis les gens l'ont questionné sur des choses et ensuite ils ont mentionné le mariage de jouissance (Al-Mout'a), sur quoi il(Jabir) a dit :

"Oui, nous avons profités de ce mariage provisoire durant la vie du Prophète (sas) et durant celle d'Abou Bakr et Omar." - Sahih Muslim Kitab al-Nikah, Hadith 2496 -

Maintenant dis-moi est-ce que les Compagnons du Prophète allaient avec des prostituées ?

Salam

Mon frère, si on commence à prendre les hadiths, tu sais bien que même les savants ne sont pas d'accord et que certains hadiths se contredisent. Aussi authentiques qu'ils soient, chaque partie y a trouvé son compte.

Il y a certains hadiths qui évoquent le mariage temporaire. Cela signifie sa pratique et celle-ci ne pouvait que venir d'une source coranique, car le Messager suivait le Coran.

Salam

Si j'apprécie Dr Al Ajami et Sheikh Imran Hosein par exemple, ce n’est pas pour leurs conclusions avec lesquelles je ne suis pas toujours en accord d’ailleurs.
Ce qui me plaît, c’est la méthodologie. Laquelle ? Comprendre le Coran par le Coran.

Imran Hossein je le suivais au début puis je me suis aperçu que son travail concernant le Dajjal et les derniers temps puisait essentiellement sur les hadiths et non pas sur le Coran.

Quant au second Al Ajami il ne donne que son interprétation personnelle et rien de plus.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/07/23 18:15 par *TIGELLIUS*.

Salam

Pour moi, être qui raisonne, c’est là la meilleure façon de faire. Après seulement je m'autorise regarder les hadiths pout écarter ceux qui semblent contredire le Coran. Car le Coran ne se contredit pas lui-même, c'est un des postulats de départ.

Il y a beaucoup de choses qui sont dites par les hadiths qui n'ont rien à voir avec le Coran.

Salam

En employant cette méthodologie, [...]Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr (S4.V24) ne veut nul part dans le Coran dire qu’on puisse se marier temporairement.

Ici le Coran parle de la dot et un eventuel accord concernant le paiement. Dans la traduction du verset entier est évoquée la jouissance du couple et la dot n'est qu'une des conditions legalisant le rapport intime.

Le mariage temporaire a été bien appliqué à l'époque du Messager et même après sa mort. Donc c'est une vérité.

Je ne crois surtout pas qu'Allah permette ce type de mariage puis l'interdit, puis à nouveau le permette et encore l'interdit definitivement. Ce mariage était de premier abord une exception du fait des nombreuses expéditions qui prenaient beaucoup de temps. Donc pour se soulager les célibataires utilisaient ce type de mariage.

Il y avait donc une nécessité dont le moyen legal empéchait de tomber dans la zina. Or, même de nos jours il y a des périodes pour les soldats de rester des mois loin de leurs familles et la nécessité est présente et ce n'est pas un interdit (par les hadiths) qui efface la nécessité.

Il y a donc matière pour critiquer les hadiths.