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Effectivement, la propagande est telle qu'on est enfermé dans cette image négative.

Citation
Nidalllll a écrit:
mdr quoi qu'on fasse ta raison

Salâm Nidalllll,


Magnifiiiiiique question !

Quatre heures tu dis...Hum... Ok. Top chrono.



Est-ce que la sensibilité de l'être est la plus belle qualité ?

Qu'est-ce que l'être ? Qu'est-ce que la sensibilité ?

La sensibilité a trait aux affects, aux sentiments, au ressentis et émotions, aux passions et à tout ce qui germe au fond d'un coeur de manière unique et fleurit de manière personnelle.

La sensibilité, c'est donc la plus belle qualité du coeur, là où l'authenticité est la plus belle qualité de l'âme. L'authenticité suppose le vécu, et le vécu, l'expérience, c'est une affaire spirituelle.

Pour tout ce qui touche à l'esprit, à l'intellect, la plus belle qualité c'est la lucidité qui telle une lumière éclaire tant le monde sensible des apparences que le monde intelligible (au sens platonicien) en ce qu'ils ont de lumineux et révèle ce qu'il ont d'obscur et de part d'ombres.
La lucidité suppose ni complaisance ni gravité mais de la justesse, de la rigueur et la stricte vérité.


La sensibilité est une qualité sentimentale et est liée au coeur. Son but ultime est le Beau.
L'authenticité est une qualité spirituelle et est liée à l'âme. Son but ultime est le Bien.
La lucidité est une qualité intellectuelle et est liée à l'esprit. Son but ultime est le Vrai.

Qu'en est-il de l'Être ?

L'Être, c'est la symbiose de l'âme, de l'esprit et du coeur.
L'Être, c'est l'équilibre du spirituel, de l'intellectuel et du sentimental.
L'Être, c'est la réunion du Bien, du Beau, du Vrai.

Être = sensibilité + authenticité + lucidité => Conscience.

La Valeur de l'Être, c'est donc la Conscience.

La Conscience est une valeur universelle et est liée à l'Être. Son but ultime est le Soi.




Partant de ces distinctions et de ces postulats, comment traiter au mieux ton sujet proposé : l'évolution des moeurs dans les sociétés occidentales actuelles qui créé un fossé et rompt avec les moeurs de l'islam de l'époque ?

Déjà, on ne peut le traiter avec la sensibilité et le coeur. Autrement, nous n'y projetterons chacun que l'ombre de nos passions, le sentimentalisme de notre coeur et l'assentiment de notre partialité. Et c'est là qu'on a les meilleures chances de nous écarter le plus de la Vérité.

Nous ne pouvons le traiter avec l'authenticité et l'âme : il s'agit d'analyser des faits de sociétés et non pas un vécu personnel, une expérience collective qui n'aboutiraient que sur une analyse subjective. Par exemple, si le sujet avait été "pensez-vous qu'il soit meilleur de vivre en Orient ou en Occident ?", là on aurait eu tout le loisir de faire intervenir notre subjectivité puisque la question et le sujet appellent des analyses empiriques (fondées sur le vécu et l'expérience).

Il nous reste donc à le traiter avec l'esprit, l'intellect en faisant preuve de la plus grande lucidité, c'est-à-dire, sans partis pris, avec le plus de justesse, de rigueur et d'objectivité possibles. Il s'agit de s'effacer soi derrière le sujet pour n'en faire ressortir que la vérité, du moins essayer de l'approcher au plus près.

Et, c'est ça le plus dur. C'est de traiter un sujet sans faire intervenir le "je". Et d'autant plus qu'il s'agit d'un sujet qui implique l'islam et qu'on sait que beaucoup, pros ou antis, réagissent à fleur de peau, de manière épidermique pour imposer leur vérité, et non pas chercher la Vérité.

Donc dans ton sujet, il ne s'agit pas de défendre l'islam ou l'occident, d'idéaliser l'un et de diaboliser l'autre, de les confronter, de les affronter etc. Il s'agit d'exposer des FAITS, de mettre en lumière ce qui doit être mis en lumière et d'éclairer ce qui est obscur. C'est ça la lucidité.

J'en finis là avec la méthodologie et je passe à ton sujet.

Citation
a écrit:
Dans les époques anciennes, la lapidation, les têtes coupés, les mains coupés, les empalements etc.. pouvait-être quelque chose de courant, d'habituel, et les guerres étaient de toute façon un carnage .
Aujourd'hui ce genre de pratiques est totalement abolies dans les sociétés occidentales qui ont opté pour un model inhibiteur plutôt que meurtrier grâce au développement des prisons.

Désormais, ces pratiques sont devenus beaucoup moins habituelles et choquent les occidentaux qui sont dans le rejet absolu et , certainement, irréversible de ces actes qu'ils jugent de barbares.

Constatons avant tout que la critique (c'est-à-dire l'étude, la recherche, l'analyse, la remise en cause objectives etc) des sociétés quelles qu'elles soient, émanent toujours des Occidentaux. Qu'ils critiquent l'Occident, le monde musulman, les sociétés traditionnelles ou modernes, il n'y guère que l'Occident pour s'intéresser à lui-même et aux autres cultures, et c'est aussi la raison pour laquelle, il est lucide sur les problématiques et les connaît parfois mieux que les représentants de ces cultures, peu à peu atteints par la gangrène de la modernité.

Cela s'explique par le fait que l'Occident est le centre du monde à notre époque. Il est le premier à décliner, le premier à propager la décadence à travers le monde, mais il est aussi le lieu d'une véritable critique de l'Occident. C'est lui qui a inventé la modernité pour notre époque et la décadence qui va avec, c'est donc aussi lui qui y résiste le mieux... pour l'instant, alors que les autres sociétés qui ont voulu suivre et faire le pari de la modernité, se retrouvent enlisées, coincées dans le marasme de leur schizophrénie et de leur incapacité à s'assumer ni dans leur authenticité traditionnelle ni dans leur inauthentique modernité.

Tout ça pour dire que l'Occident qui a fait prévaloir la supériorité de la modernité sur le traditionnel, s'en sort mieux et domine pour l'instant parce que c'est lui qui en est le chef de file et qui a imposé ses propres standards, ses propres critères, ses propres principes, ses propres valeurs etc.
Les autres sociétés jusque-là traditionnelles ont voulu suivre le même mouvement et tronquer adopter les mêmes valeurs modernes que l'Occident. Sauf qu'elles se heurtent à leurs propres valeurs traditionnelles et donc valeurs traditionnelles et valeurs modernes s'entrechoquent constamment : les valeurs modernes essaient d'étouffer et supprimer les valeurs traditionnelles qui elles-mêmes essaient de rejeter et de renier à tout prix les valeurs modernes.
Voilà pourquoi on a par exemple au sein même de la communauté maghrébine une lutte sans merci et pleine de paradoxes entre les maghrébins attirés par la culture occidentale qui rejettent la culture maghrébine et les jeunes français d'originie maghrébine qui rejettent totalement la culture de leur pays pour adopter une culture d'un pays musulman qui leur est étranger (pour ne citer que les extrêmes). Et au milieu, il y a tout un monde qui balance entre les valeurs occidentales et les valeurs traditionnelles.


Maintenant, ce qu'il faut retenir, c'est que toutes les sociétés "évoluent" selon un continuum : depuis que le monde est monde, les valeurs changent pour toujours mieux s'adapter à la conscience du peuple de ces sociétés.
Dans les sociétés primaires, les valeurs de force physique, violence, instinct de survie etc primaient. La loi du plus fort était toujours la meilleure. On n'avait que faire du bien et du mal, parce que pas encore parvenues à la conscience collective.
Dans les sociétés anciennes qui ont suivi, ce sont les idéaux de justice et de droit qui primaient dans la société : pour les peuples de la Mésopotamie antique, la loi du Talion était la base du système pénal. Si une personne produisait un faux témoignage, la sentence était la même que celle prévue pour l'innocent qu'il accusait : mort par le feu, noyade, supplice du pal etc.

Et ainsi de suite dans tous les modèles de sociétés qui ont suivi.

Les sociétés traditionnelles, elles, ont pour valeurs dominantes toutes les valeurs de la religion (qui ont trait à Dieu, à la foi et au sacré).

Les sociétés modernes, elles, ont pour valeur dominantes celles héritées de l' Humanisme et des Lumières, à la sortie du monde médiéval.

Généralement, c'est ainsi qu'on les distingue et oppose :

Valeurs traditionnelles - valeurs modernes

Expérience / Raison

Tradition / Innovation

Communauté - clan- groupe / Individu

Solidarité / Liberté individuelle

Argument d'autorité / Esprit critique

"Obscurantisme" / "Lumière"

Stabilité / Changement

Conservation / Progrès

Religion / Science

Communautaire / Universel

Foi / Expérimentation

Autorité / Démocratie



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/03/18 14:16 par Sarazinement Vôtre.

Toutes les sociétés passent et passeront par le schéma :

primaire --> ancestral --> ancien --> traditionnel --> moderne/contemporain --> ???

Où en est-on ?

Les sociétés musulmanes sont bloquées aujourd’hui entre traditionnel et moderne. Elles sont aspirées par le mouvement de l'Occident qui tente de les déraciner pour les embarquer vers le moderne, mais leurs racines traditionnelles pour l'instant tiennent encore un peu. Elles se sont éloignées, naturellement (c'est la marche du monde) au fil des quatorze siècles, de l'Islâm des origines qui leur a présidé, et elles se retrouvent aujourd'hui en partie à vouloir en revivifier la source, sans trop avoir conscience que ce faisant elles le dénaturent encore plus parce que leur motivation première n'est pas de faire un retour sur soi, mais de contrer l'Occident, qui paradoxalement, est leur premier référent. Elles le critiquent. Mais font tout comme lui.

Les sociétés occidentales, elles, ont achevé leur transition vers la modernité. Elles ont complètement étouffé leurs valeurs traditionnelles et religieuses, se sont coupées de leur racines. Elles commencent d'ailleurs à être sur le déclin de la modernité. Le fonctionnement moderne commence à s’essouffler et trop de problématiques apparaissent. Elles commencent à prendre conscience que le système qu'elles ont mis en place n'a pas de valeur universel et ne tend pas à être transmis à toutes les sociétés qu'elles voulaient influencer. Une bonnes partie de ces sociétés-là se retournent contre elles idéologiquement, bien qu'elles leur soient inféodées financièrement et politiquement. Leurs relations sont un pur fiasco. Et les sociétés occidentales peinent à comprendre pourquoi elles qui se pensaient meilleures et supérieures sont ainsi rejetées. Elles imputent cela au prétendu obscurantisme des sociétés traditionnelles, sans voir qu'elles sont elle-même idéologiquement obscurantistes et qu'elles prétendent s'exporter partout.

Alors, pourquoi y a-t-il une impasse entre les valeurs occidentales et les valeurs traditionnelles ? Pourquoi les occidentaux rejettent-ils absolument ces valeurs-là ?

L'impasse ici se créé parce qu'on met sur le même plan deux époques différentes et deux sociétés différentes mais qu'on les juge selon des standards communs et bien arrêtés.

Les sociétés occidentales jugent des valeurs traditionnelles sur la base de leurs propres standards : les valeurs modernes.

On parle là d'une société traditionnelle dont les fondements remontent à 14 siècles qu'on analyse avec le regard moderne qui remonte tout au plus à 2 voire 3 siècles. .

Les Occidentaux, pour une étude comparable et équitable, devraient à la limite pour évaluer l'islam se servir de leurs standards qui prévalaient lorsqu'ils étaient encore une société traditionnelle.
Ils oublient que l'islam est la dernière née des religions et que dans son avancée naturelle elle a 7 siècles de moins qu'eux. C'est comme si un enfant de 7 ans toisait un enfant de 11 mois parce qu'il ne savait pas encore marcher.

On compare deux évolutions qui n'ont pas le même point de départ, et pas le même rythme d'évolution.

Preuve en est : il y a encore quelques siècles, lorsqu'ils étaient encore une société traditionnelle, les sociétés occidentales n'avaient rien à envier à la "barbarie" orientale : la chasse au sorcière, le bûcher, l'Inquisition, l'écartèlement sur la place publique, la guillotine, le droit de cuissage etc, etc, etc.

Ce n'est donc pas le fait de l'islam, cette barbarie : c'est le fait des sociétés traditionnelles qui avaient ces standards là, à cette époque là, parce que c'était alors le meilleur moyen de gouvernance et le système de gestion le plus efficace.

La suite logique de l'histoire, c'est la remise en cause de ces systèmes qui mèneront vers l'ambition de mettre en avant et au centre d'un nouveau système, les valeurs humaines, les valeurs de coeur, d'égalité, les droits de l'homme, le respect de la vie humaine, la tolérance etc.

Autre modèle de société = autre moeurs.

Les sociétés occidentales l'ont déjà fait.
Les sociétés musulmanes sont en train de le faire.

En somme, quand on se penche sur ces questions de comparaison et d'opposition entre l'Occident et l'Islam, on ne fait que juger de l'Islam traditionnel avec le regard rétrospectif à l'aune de la modernité.

C'est incohérent et absurde. C'est comme si on prétendait juger de la qualité littéraire d'un poème arabe classique en se fondant sur les règles de la poésie française moderne.

Citation
a écrit:
Lorsque l'islam est apparu en orient , l'esclavage était pratique courante, et on ne pût qu'appliquer des mesures restrictives pour ne pas entraîner un rejet de la part des populations. Autrement dit l'islam c'est adapté aux mœurs de cette époque, tout en se fixant des limites acceptables, afin d'aller dans un sens progressiste.

Mais de là même manière, la sensibilité à défini ce qui pouvait être acceptable dans la société.

Exactement.

La question de l'esclavage est le parfait exemple de ce qu'on avançait plus haut.

Il est facile aujourd'hui pour les occidentaux de crier à l'indignation parce que l'islam autorise dans le Coran l'esclavage.

Parce qu'on se place en 2018, et qu'on analyse ça avec le regard d'aujourd'hui, où on a aboli l'esclavage et où notre norme et notre loi le rejettent de manière absolue.

De quand date l'abolition de l'esclavage dans les sociétés occidentales ?

1848 pour la France.
1865 pour les États-Unis.

Soit il y a deux siècles.

Ce qui veut dire que pendant toute l'histoire des sociétés occidentales, jusqu'à il y a deux siècles, l'esclavage était en vigueur.

Donc, quand on parle de l'esclavage de l'islam au VIIe sicècle, plutôt que de le comparer avec 2018, prenons en compte les règles en vigueur il y a encore deux siècles sans les sociétés occidentales.

Et là, je te cite Louis Gardet, islamologue, dans "Les Hommes de l'Islam" :

"Selon l'esprit du droit musulman, l'esclave n'est pas la res [chose] qu'il était dans le droit romain, remis à l'absolu arbitraire du maître. Certes, il lui appartient en toute propriété, il peut être acheté et vendu, il fait partie de l'héritage. Il n'en garde pas moins des droits reconnus : ainsi le droit au mariage, le droit de la mère à n'être point séparée de son enfant, le droit des époux à cohabiter, le droit à un traitement juste. De mauvais traitements entraînaient aussitôt l'affranchissement (...) La plupart des écoles juridiques reconnaissent la licéité d'une union officielle entre conjoints dont l'un et libre, l'autre esclave" (ce qui implique que l'esclave marié à une personne libre jouit des droits prévus pour les époux vis-à-vis de leur conjoint).

Dans un monde où l'esclavage est une chose normale, c'est plutôt une bonne chose que de protéger les esclaves contre les mauvais traitements de leurs maîtres. Je ne pense pas que quelque chose de similaire ait existé en Occident.
D'autre part, l'affranchissement des esclaves y est vivement encouragé. Encore une fois, dans un monde où l'esclavage est chose normale, inciter à l'affranchissement est le maximum que l'on puisse faire, et les musulmans sont les seuls à l'avoir fait.

Donc, d'une manière plus générale, si, au lieu de s'en tenir à des réflexions superficielles, fondées sur les interprétations grotesques des islamistes et des islamophobes de forum, on se donnait la peine d'étudier l'histoire de l'islam et de son droit, on s'apercevrait rapidement qu'il a été un puissant facteur de progrès social au cours de l'histoire de l'islam.
Peut-être n'est-ce pas terrible au regard de nos standards occidentaux et modernes, mais à l'époque c'était le droit le plus juste.

Et il en va de même pour le droit des femmes, les droits de succession, le statut de protection des religions du Livre, le droit des esclaves, les règles du mariage, etc.

D'ailleurs, si on se mettait à comparer n'importe comment : dès le VIIè siècle, ceux qui n'avaient pas la même religion étaient acceptés et protégés comme dhimmis dans les pays musulmans. Il y a encore presque 60 ans, aux États-Unis, les noirs étaient rejetés et ne pouvaient s'asseoir à côté d'un blanc, alors qu'ils avaient la même religion.

Citation
a écrit:
A partir de ce constat, nos comportements en occident doivent être différents de nos comportements en orient.
En ce sens, la sensibilité est certainement une des meilleurs qualités pour s'adapter aux mœurs d'une époque.

Pourquoi nos comportements en occident doivent-ils être différents de nos comportements en Orient ? J'ai du mal à saisir ce que tu entends par là.

Tant qu'on est cohérents avec soi-même, qu'on s'est forgé ses propres principes et qu'on s'est choisi une hiérarchie de valeurs personnelle, nos comportements sont les mêmes où qu'on aille, où qu'on soit et avec qui que l'on interagisse.

Tu parles de l'être justement. Et bien tant que ton être est conscient, que ton esprit, ton âme et ton coeur sont en cohérence, tu ES. Ici ou ailleurs, tu ES.

Par ailleurs, je ne pense pas que ce soit la sensibilité qui nous permette de survivre et de nous adapter. Bien au contraire, puisqu'elle nous rend faillibles : les affects nous rendent vulnérables et partiaux.

Je pense plutôt que c'est la conscience individuelle, c'est-à-dire de chaque être, et la lucidité de chaque esprit, qui, mis en commun, collectivement, vont faire évoluer la conscience collective.

Quant aux moeurs... Puisque tu dis qu'on doivent s'y adapter... Qui les fait évoluer selon toi ? Pourquoi et comment changent-elles ?


(Peut-être ai-je mal compris ton constat. Reprends-moi si besoin est).

Citation
a écrit:
Mais lorsque la perversion dans une société est trop importante, peut-on encore se fier à la sensibilité ?
Ou est-ce que la dimension universelle de la moralité , si elle existe, nous permettrais de se détacher de cette perversion ?

Le souci, c'est que toutes les sociétés sont perverties. Toutes. Il n'est pas de société idéale où tout roule comme sur une piste de ski, toute blanche et pure.

Chaque société à ses perversions. Dans le monde arabe, c'est la corruption et l'ignorance du bien véritable. Dans les sociétés occidentales, c'est la déchéance. Dans la société nord-coréenne, c'est l'autoritarisme absolu. Etc

Par contre, chaque sociétés à ses qualités : dans le monde arabe, c'est l'hospitalité et la cohésion ; dans les sociétés occidentales, ce sont l'humanisme et le respect des droits ; chez les nord-coréens, c'est la discipline. Etc.

Où que tu ailles, rien ne sera ni tout blanc, ni tout noir. Les sociétés sont colorées et ont toutes dans des mesures qui diffèrent, une part lumineuse et une part obscure.

Charge à chacun de faire prévaloir la conscience de son être pour s'inspirer du meilleur et de s'écarter du pire.

Et puis, nous qui évoluons dans un constant balancement entre l'Occident et l'Islam, plutôt que de les penser incompatibles, autant intégrer ces deux fondements de notre individu et de prendre le meilleur de chaque.

C'est le seul moyen pour atteindre notre équilibre et de ne pas virer schizo : parce que celui qui renie l'Islam renie une partie de lui-même, comme celui qui renie l'Occident renie une partie de lui-même.

Alors plutôt que d'établir une cassure dans notre individuum, autant intégrer les deux et les relier.


Voilà.

Ca n'a pas encore sonné, mais, c'est bon... Je quitte la salle.


Bonne soirée ou nuit...

Salam

Déjà merci pour ta grande intervention , et la qualité de ton expression et de ton contenu.

Tu as raison sur de nombreux points, en particulier sur l'hypocrisie occidental.

" nos comportements en occident doivent être différents de nos comportements en orient "

Ici le "nos " renvoies à l'humain, peut-être mal employé mais je voulais signifier le fait que les mœurs d'une société nous contraignent à adopter des changements dans nos habitudes , par exemple de manger par terre à côté de quelqu'un qui mange debout etc... parce que sa n'est pas habituel et de la même manière pour des pratiques tels que la peine de mort( même si elle est récemment abolies etc...)



"Le souci, c'est que toutes les sociétés sont perverties"

Oui, c'est pour sa que j'ai dit " quand la perversion est TROP importante " , la sensibilité devient alors un des plus mauvais juge qu'on peut avoir, mais tu as donc raison sur l'idée de lucidité.



Mais avec la sensibilité , je voulais plutôt signifier la conformité à des mœurs.
La seule manière de s'adapter à une société, c'est d'intégrer la sensibilité du peuple non ?
mais avec ses limites, mais toujours pour aller dans un sens progressiste..
mais tu as donc raison sur le fait qu'il faille tenir compte de la sensibilité mais aussi de l'authenticité et de la lucidité. Je peux comprendre qu'à partir de ses éléments on puissent atteindre une société stable car idéal.

Mais tu m'a bien répondu et je te remercie.

Citation
Sarazinement Vôtre a écrit:

Citation
a écrit:
A partir de ce constat, nos comportements en occident doivent être différents de nos comportements en orient.
En ce sens, la sensibilité est certainement une des meilleurs qualités pour s'adapter aux mœurs d'une époque.