Citation
Marc814 a écrit:
Salam,
Tu es musulman? Et si tu es musulman respecte-tu celui ou celle qui pense différemment que toi?
.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Salam,
Je vais t'apprendre un truc sur l'Islam que visiblement tu ignores.
Ce n'est pas une partie de Pocker, ou un festival de frites !
Il s'agit d'un message Divin ! Donc un minimum de sérieux et de respect quand on attribue des paroles à Dieu.
Quand on en vient à débiter 2000 conneries par minute, il est où le respect ?
En Islam, ON NE FAIT PAS CE QU'ON VEUT ! Pas au nom de l'Islam.
Ce n'est pas le Penthouse où chacun serait libre de parler en son nom. C'est aussi comme ça que les daesh et compagnie se sont trouvés une place.
L'Islam ce n'est pas un bordel où un milliard de musulmans aurait un milliard d'interprétation différente. Ce n'est pas ça la liberté, ça, c'est un bordel.
Quand tu es respectueux, tu t'instruis pour maitriser ton sujet, et ce n'est qu'une fois avisé que tu peux te permettre d'affirmer, et uniquement si tes propos vont dans le bon sens.
Ici, on a quoi ? :
- Une personne qui ne parle pas un mot en Arabe,
- Qui interprète le Coran selon SA façon à elle seule,
- Allant à l'encontre de tout le monde,
- Prêtant à Dieu ce qu'il n'a jamais dit,
- Et qui raconte des salades que mon petit frère de 12 ans pourrait corriger très facilement.
Elle s'est respectée elle ? Elle a respecté ma religion pour mériter pour mon respect ?
Quant à toi, cesses de défendre l'indéfendable, et mêles-toi de tes affaires, elle est assez grande pour répondre toute seule de ses erreurs.
Si entre toi et moi, la question : Est-ce que tu es musulman devrait se poser, ce n'est sûrement pas à moi qu'on la posera.
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Frèrdogan a écrit:
Ce que ton cerveau ne veut pas assimiler c'est que bien que tu ouvres le Livre, tu ne t'en sers que pour l'adapter à ta vision.
Tu n'as AUCUNE science pour l'interpréter dans ton coin. Résultat tu suis ce qui te semble correct, voilà pourquoi le verset t'a été adressé. Tu ne suis que la conjecture.
La preuve c'est que tu penses que le Coran ne comporte que 3 prières, alors que les milliards de musulmans eux y trouvent bien les 5. A ton avis qui a raison ? Un savant Arabophone ayant passé 60 ans de sa vie à étudier QUE le Coran, ou une ancienne athée n'ayant fait aucune étude et qui ne parle pas un mot Arabe ? Sincèrement...
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Frèrdogan a écrit:
Salam,
Je vais t'apprendre un truc sur l'Islam que visiblement tu ignores.
Ce n'est pas une partie de Pocker, ou un festival de frites !
Il s'agit d'un message Divin ! Donc un minimum de sérieux et de respect quand on attribue des paroles à Dieu.
Quand on en vient à débiter 2000 conneries par minute, il est où le respect ?
En Islam, ON NE FAIT PAS CE QU'ON VEUT ! Pas au nom de l'Islam.
Ce n'est pas le Penthouse où chacun serait libre de parler en son nom. C'est aussi comme ça que les daesh et compagnie se sont trouvés une place.
L'Islam ce n'est pas un bordel où un milliard de musulmans aurait un milliard d'interprétation différente. Ce n'est pas ça la liberté, ça, c'est un bordel.
Quand tu es respectueux, tu t'instruis pour maitriser ton sujet, et ce n'est qu'une fois avisé que tu peux te permettre d'affirmer, et uniquement si tes propos vont dans le bon sens.
Ici, on a quoi ? :
- Une personne qui ne parle pas un mot en Arabe,
- Qui interprète le Coran selon SA façon à elle seule,
- Allant à l'encontre de tout le monde,
- Prêtant à Dieu ce qu'il n'a jamais dit,
- Et qui raconte des salades que mon petit frère de 12 ans pourrait corriger très facilement.
Elle s'est respectée elle ? Elle a respecté ma religion pour mériter pour mon respect ?
Quant à toi, cesses de défendre l'indéfendable, et mêles-toi de tes affaires, elle est assez grande pour répondre toute seule de ses erreurs.
Si entre toi et moi, la question : Est-ce que tu es musulman devrait se poser, ce n'est sûrement pas à moi qu'on la posera.
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SauceMoutarde a écrit:
Tu peux bien croire qui tu veux Frerdogan.
De par mon histoire, je sais que les savants religieux, quels qu'ils soient, ont toujours détourné les choses à leurs propres fins. Les déviances dans l'islam, et là je parle de l'islam depuis la genèse, ce n'est pas les gens incultes comme moi qui les ont véhiculé à travers le monde, mais bien les savants religieux qui ont soit-disant étudié les textes en long, en large et en travers.
Si ces savants étaient vraiment des hommes de Dieu, Dieu n'aurait pas eu besoin d'envoyer une multitude de prophètes pour remettre ses ouailles dans le droit chemin. Ils y seraient restés naturellement, puisque proches des textes. Et ils seraient tous musulmans de nos jours.
Il est ridicule de croire que les savants islamiques font mieux que leurs prédécesseurs. Ils ne sont pas des envoyés de Dieu. Ils ne sont qu'humains. Et ils oeuvrent avant tout pour leur propre paroisse, cela va sans dire. Et comme dans toute communauté, il ne fait pas bon contrarier ceux qui nous dirigent.
Maintenant, va rejoindre tes oulémas et fiche-moi la paix si tu veux bien. C'est en Dieu que je m'en remets. C'est lui qui me guide, qui m'a fait arriver jusqu'à l'islam. Et si ma façon d'être musulmane ne te plaît pas, ça m'est complètement égal. Ce n'est ni toi, ni tes confrères, encore moins tes maîtres qui m'ont fait arrivé jusqu'à là.
Si Dieu veut me faire chuter, alors libre à lui. C'est lui qui guide ou qui égare. S'il m'égare, ben tant pis pour moi. Il doit avoir ses raisons. S'il me guide, alors tant mieux. En attendant, je continuerai de suivre ma propre voie.
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Marc814 a écrit:
L'arrogance te va à merveille, monsieur je sais tout mieux que tout le monde.
J'ai relu ses messages et à aucun moment elle ne fait dire à Dieu ce qu'Il n'a pas dit.
Là où elle a ses doutes c'est sur les hadiths, écrits rapportés par un humain qui était lui-même rapporté par un autre humain qui . . . . . . . . . . .
Je trouve qu'elle explique trés bien ce qu'elle pense et ça ne va jamais dans le sens "ça m'arrange". Elle a droit à tous les respects, on sent trés bien sa sincérité et son sérieux.
.
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SauceMoutarde a écrit:
Merci Marc. Je ne sais même pas pourquoi je m'obstine à lui répondre à chaque fois. A chaque fois, je me dis "laisse tomber, ça ne sert à rien, ne lui réponds même pas", ben non, c'est plus fort que moi ...
Comment lui faire comprendre que ce n'est pas ses oulémas qui m'ont amené à l'islam, mais Dieu lui même ...
Non, il ne comprend pas. Lui, un musulman, il doit être né musulman, doit parler arabe, doit être sunnite, doit adhérer à SON islam à lui ... Bref ... quelle perte de temps, vraiment ...
Tant pis. ça n'a aucune importance.
Merci de prendre ma défense. C'est rassurant de voir que certains comprennent mon cheminement.
Citation
MrManolo a écrit:
Mais t as toujours pas compris que tu n'étais pas musulmane
Allez retour en arrière
Tu crois pas en la Sunna ,tu reduis le Rôle du Prophète Mohamed sws a rien
Tu ne crois pas au Sceau des Prophètes
Tu as reformulé la Shahada, 1er pilier de l'islam
Tu ne crois pas à l'enfer
L'homosexualité licite
Un moment faut ouvrir tes yeux, ça tourne à la mayonnaise
Et ça c est qu' un échantillon des âneries que tu as débité à gogo
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Dominique Talib a écrit:
Ce n'est pas bien d'être désagréable comme ça Frèrdogan. Tu sais tu pourrais tout simplement dire que tu n'es pas d'accord avec Sauce moutarde ... Et pourquoi ne pas s'intéresser à tout ce qui peut nous faire avancer ?
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_NOUR_ a écrit:
Salam,
As-tu une preuve coranique que la Torah est descendue sur Moïse ?
Citation
Platon212 a écrit:
Alaykoum salam,
"Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse"
(Baqara 87)
5. al-Ma'idah ; 43 Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.
. al-Ma'idah ; 44 Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.
3. Ali 'Imran ; 84 Dis : « Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Ibrahim (Abraham), Isma'il (Ismaël), Ishaq (Isaac), Ya'qoub (Jacob) et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moussa (Moïse), à 'Issa (Jésus) et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux ; et c'est à Lui que nous sommes Soumis. »
6. al-An'am ; 91 Ils n'apprécient pas Allah comme Il le mérite quand ils disent : « Allah n'a rien fait descendre sur un humain. » Dis : « Qui a fait descendre le Livre que Moussa (Moïse) a apporté comme lumière et guide, pour les gens ?
6. al-An'am ; 154 Puis Nous avons donné à Moussa (Moïse) le Livre complet en récompense pour le bien qu'il avait fait, et comme un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde. Peut-être croiraient-ils en leur rencontre avec leur Seigneur (au jour du Jugement dernier).
11. Hud ; 17 Est-ce que celui qui se fonde sur une preuve évidente (le Coran) venant de son Seigneur et récitée par un témoin (l'archange Gabriel) de Sa part, cependant qu'avant lui (Mouhammad) il y a le livre de Moussa (Moïse) tenant lieu de guide et de miséricorde ...
11. Hud ; 110 Et Nous avons déjà donné à Moussa (Moïse) le Livre.
Citation
_NOUR_ a écrit:
Salam,
Désolé, les versets que tu cites ne démontrent pas que la Torah est descendue sur Moïse...
Par contre le verset qui suit montre bien que l'Evangile est descendue sur Jésus, fils de Marie...
5-46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
Salam
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Platon212 a écrit:
Dans ce cas peux tu m'expliquer sur qui Allah a fait descendre la Thora ?
"Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière."
Et quel Livre fut donné à Moïse du coup ?
"Et Nous avons déjà donné à Moussa (Moïse) le Livre."
Citation
_NOUR_ a écrit:
Salam,
Je ne sais pas Quel Livre est Descendu sur Moïse...
Allah ne Précise pas le Nom de ce Livre.
Par contre, on devine que ce Livre a été révélé après la Torah et l'Evangile, et que Moussa était annoncé dans ces 2 Livres, d'après les versets 7/156-157 (lorsqu'Allah s'adresse à Moïse, et non à Mohammed si on lit bien...)
Seul Allah Sait
Citation
Platon212 a écrit:
Il s'agirait d'un anachronisme si ce Livre descendu à Moïse fut révélé après l'Évangile parce que Moïse a vécut bien avant Jésus.
L'évidence pour cela se trouve dans ce verset:
2. al-Baqarah ; 87 Certes, Nous avons donné le Livre à Moussa (Moïse) ; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à 'Issa (Jésus) fils de Maryam (Marie)
Issa est donc un prophète venu après Moïse, i.e l'évangile de issa à été envoyé après le Livre de Mussa
Cela voudrait aussi dire que les péripéties avec Khidr pharaon et le delivrement des enfants d'Israël de son joug se sont passés après Jésus ?
14. Ibrahim ; 6 (Rappelle-toi) quand Moussa (Moïse) dit à son peuple : « Rappelez-vous le bienfait d'Allah sur vous quand Il vous sauva des gens de Fir'awn (Pharaon) qui vous infligeaient le pire châtiment. Ils massacraient vos fils et laissaient en vie vos filles. Il y avait là une dure épreuve de la part de votre Seigneur »,
Ensuite le verset 156-157 de la sourate 7 parle de Mohamed et pas de Mussa car ce prophète illettré est désigné comme étant envoyé "pour tous les hommes" dans le verset 158 ce qui concorde avec ce verset adressé au prophète Mohamed et qui désigne ce dernier: "« Et Nous ne t’avons envoyé qu’en miséricorde pour l’univers » [Al-anbiya, 107]."
Tandis que Mussa a été envoyé uniquement à son peuple qui est les enfants d'Israël comme le précise ce verset :
"7. al-Isra' ; 2 Et Nous avions donné à Moussa (Moïse) le Livre dont Nous avions fait un guide pour les enfants d'Israʾil (Israël) : « Ne prenez pas de protecteur en dehors de Moi."
Ensuite dans la sourate 29 où Allah s'adresse à Mohamed en ces termes :
"47 C’est ainsi que Nous t’avons fait descendre le Livre (le Coran). Ceux à qui Nous avons donné le Livre y croient. Et parmi ceux-ci, il en est qui y croient. Seuls les mécréants renient Nos versets(10).
48. Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n’en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes."
De plus le verset 157 est une prophétie annoncé dans les anciens Livres qui rend compte d'un prochain messager à venir qui est donc à venir après Mussa comme le montre le futur qui est employé : "Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui(19); ceux-là seront les gagnants."
De plus le verset 158 juste après est corrélé au verset 157:
"Dis: «Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d’Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés»."
Ce verset est adressé à Mohamed comme le montre l'injonction fait au présent et à l'impératif "Qul=Dit", cela n'a aucun sens que cela puisse être Mussa parce qu'il n'était pas présent durant la révélation de Mohamed et donc ce verset ne lui est pas adressé, mais il est bien adressé à Mohamed puisque ce verset lui est adressé directement de son vivant.
Allah prescrit à Mohamed de se déclarer comme le "Messager envoyé à tous les hommes" et ce messager n'est d'autre que ce "Prophete illettré".
Enfin, on trouve ce verset "Dit: C' est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre (les Arabes) un Messager des leurs qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu' ils étaient auparavant dans un égarement évident," (Coran,62 :2).
Ce Messager illettré fut envoyé à des gens sans livres, ces gens ne sont d'autres que les arabes puisqu'ils n'avaient aucun livre publié avant le Coran.
Ce Messager est décrit comme une personne qui purifie, qui enseigne le Livre et la sagesse, cela correspond au même messager que Ibrahim et Ismael ont prophetisé et décrit dans la sourate baqara verset 128 durant la construction de la kaaba.
"Notre Seigneur! Envoie l’un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c’est Toi certes le Puissant, le Sage!"
Ce verset précise bien que ce messager illettré sera parmi les habitants aux alentours de la kaaba, i.e les arabes "l'un des leurs".
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_NOUR_ a écrit:
Salam Platon212,
Merci de cette réponse, mais tu ne m'as pas convaincu !
Désolé de te dire que tu as une lecture hadito-biblique du Coran : tu me donnes en effet l'impression de chercher absolument à coller à l'histoire que racontent les juifs, les chrétiens, et les sunnites, alors que le Coran est Clair...
Si tu avais lu le Coran seulement, sans biais, sans avoir jamais entendu parlé des histoires prophétiques, jamais tu aurais pu affirmer que Moïse précède Jésus.
Le verset 2.87 ne prouve absolument pas que Moïse précède Jésus. Dans le Coran, on passe souvent du récit d'un prophète à un autre, sans qu'il y ait forcément de lien chronologique.
Les autres versets que tu cites n'apportent pas plus à ta démonstration.
Concernant les versets 7/156-157, ne sois pas de mauvaise foi, relis les versets se situant avant et après, et tu verras clairement qu'Allah réponds à Moïse. Le fait qu'Allah s'adresse à lui au futur est tout à fait normal car Moïse termine par une doua : "Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l’au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis.»"
Concernant le Qul au présent, on le retrouve au verset 11.35, et pourtant ça concerne Noé...
Qu'Allah nous Guide vers Sa Lumière
Citation
_NOUR_ a écrit:
Je n'ai cité pourtant aucun hadith ni de référence biblique mais simplement le coran, donc ton accusation est infondé.
> Tu n'as pas cité la bible, ni les hadiths, mais tu pars du principe que Moïse précède Jésus, ce qui te vient forcément de la "littérature annexe", puis tu essayes autant que tu peux d'arriver à tes fins, quitte à faire usage de mauvaise foi...
J'aurais effectivement pu retracer Moïse bien avant Jésus avec le coran pour les raisons que j'ai exposé et aussi parce que Moïse était confronté toujours selon le coran a pharaon et haman. Or haman est historiquement retracé dans les hiéroglyphes bien avant Jésus et est désigné comme "le chef des carrières de pierre" d'après Hermann Ranke, Die Ägyptischen Personennamen, Verzeichnis der Namen, Verlag Von J. J. Augustin in Glückstadt, Band I, 1935, Band II, 1952.
> Je veux des preuves coraniques.... même si j'ai beaucoup de respect pour le travail des historiens, mais cela ne constitue pas une preuve, désolé !
De plus, comment peux-tu me reprocher de faire une chronologie des prophètes puisque je dis que Moïse est venu avant Jésus alors que toi même tu fais une chronologie en disant que Moïse est venu après Jésus ?
Pourquoi me reproches-tu une chose que tu fais ?
>Je ne fais que lire le Coran, le seul Livre auquel je crois... et il se trouve que ce Livre laisse penser que c'est Jésus qui précède Moïse et non l'inverse. Que penses-tu d'ailleurs de ces deux versets
46/29&30 : (Rappelle-toi) lorsque Nous dirigeâmes vers toi une troupe de djinns pour qu’ils écoutent le Coran. Quand ils assistèrent [à sa lecture] ils dirent: «Ecoutez attentivement»... Puis, quand ce fut terminé, ils retournèrent à leur peuple en avertisseurs. Ils dirent: «Ô notre peuple! Nous venons d’entendre un Livre qui a été descendu après Moïse, confirmant ce qui l’a précédé. Il guide vers la vérité et vers un chemin droit.
Ensuite le verset 87 de la sourate 2 mentionne bien un lien chronologique "ba3d" : la venue de plusieurs messagers après Moïse comme le mentionne "mim ba3d" et dont fait partie Jésus : "wa qaffayna mim ba3dihi birrussul wa atayna 3issa [..]"
La mention de Jésus a côté de ces messagers n'est pas là par hasard le waw de "wa atayna issa" est une conjonction de corrélation reliant la venue postérieur de ces messagers à Jésus lui même.
> Je ne suis pas convaincu par cela. Ce verset mentionne bien des prophètes après Moïse, mais la suite du verset n'indique pas forcément que Jésus en fait partie. Si je te demande de jurer par Allah que c'est le cas, tu ne le ferais pas (à moins que tu sois un hypocrite), car il n'y a aucune certitude...
Pour le Qul, cela n'est pas adressé à Nuh mais à Mohamed, ce verset est imbriqué dans le récit de Nuh mais cela n'est pas adressé a Nuh car son récit est au passé alors que le Qul au présent.
Ainsi le récit de Nuh est révélé a Mohamed, et Allah interrompt ce récit en interpellant le prophète sur la véracité de son récit Et pour réfuter les allégations de ceux qui disent que ces récits présents dans le coran sont inventés.
Ce que tu prétends n'a pas de sens car cela voudrait dire que Dieu s'adresse à Noé au temps de Mohamed alors que Noé n'était pas présent au temps de Mohamed..
> Je ne suis pas d'accord... C'est toi qui souhaite que ce verset ne fasse pas partie du récit de Noé. Allah s'adresse à Noé et lui ordonne de dire. Non, Noé n'était pas présent au temps de Mohammed ! Il existe d'autres exemples de la sorte...
Seul Allah Sait
Qu'Allah nous Guide
Citation
Platon212 a écrit:
Je pars de ce principe parce qu'il est exposé implicitement dans le coran, et je ne suis pas chargé de faire l'effort de prouver cela pour certains qui ne font pas l'effort intellectuel nécessaire quant à la réflexion du Coran.
Maintenant a toi de me montrer ce qui prouve le fait que Moïse est venu après Jésus dans le Coran.
Ce verset explique que le Coran fut révélé après Moïse.
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