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Bonjour,

Je suis Belge, et suis de temps à autres des posts sur ce forum car ... et bien j'aime bien apprendre et découvrir comment des gens d'une autre communauté que la mienne fonctionnent -)

Je post ce sujet car je me demande les choses suivantes : je constate que certaines parties du Maroc ont des tendances séparatistes, ou au moins une volonté à plus d'autonome (je parle du Rif et du Sahara occidental bien sûr).

Je vois que ce genre d'opinions ou de tendances est super mal perçu par pas mal de commentateurs, et me demande un peu pourquoi c'est si mal ... considéré. Après tout, si une partie du pays a l'impression qu'ils vivraient mieux seuls et ont des caractéristiques leur faisant ressentir comme une oppression le fait d'être une partie du Maroc, pourquoi ne accepter l'idée d'une sécession ou d'une autonomie politique d'une partie du pays ? N'est-ce pas une application du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ?

Y-a-t-il des éléments que j'ignore qui ne me permettent pas de me faire une bonne idée de la situation ? Est-ce que je me trompe en disant que les velléités sécessionnistes sont très mal reçues ?

Merci de vos réponses -)

tu ne comprendras pas trop le sentiment car tu ne viens pas du même pays tout simplement ^^
contrairement à la belgique, qui a été colonisée dans l'histoire moderne que par les nazi, et pour une petite période, le maroc a été colonisé par les espagnols, portuguais, et français, sur une longue durée, donc le sentiments vis à vis de la question ne sera pas le même.

le maroc était un grand pays avant qu'il ne soit brisé par la colonisation, et qui est maintenant dans une logique de reconstruction, ce qui fait que les marocains sont intangible sur la question des territoires que le pays a perdu durant la colonisation et qu'il souhaite récupérer maintenant.

mon point de vue : les grandes nations sont les plus fortes en général. ces mouvements séparatistes sont d'une absurdité incroyable, que ce soit au rif ou au saraha.
battez vous pour que le pays donne plus de droits à TOUS LES MAROCAINS et garantisse le droit à l'enseignement au travail et à la justice sociale, plutôt que la lutte pour diviser un pays déjà fragilisé, c'est le même sang coule dans nos veines, que ce soit rifain, sahraoui, fassi, dekalli ou autre, on a les mêmes principes à défendre, on a les mêmes convictions et la même religion, on devrait avancer ensemble pour notre pays

Salam

Le Maroc a une grande histoire mais peu connue. Un exemple : Une amitié s'est créée entre le Maroc et les États-Unis depuis 1777 lorsque le Maroc a été le premier pays à reconnaître l'indépendance américaine en ouvrant ses ports aux États-Unis une année avant la Hollande et six ans avant la Grande-Bretagne et la plupart des états européens.

Ensuite L'histoire Belge :

Un perçu de l'histoire du Maroc..


[www.liberation.fr]

Citation
Dam G a écrit:
Bonjour,

Je suis Belge, et suis de temps à autres des posts sur ce forum car ... et bien j'aime bien apprendre et découvrir comment des gens d'une autre communauté que la mienne fonctionnent -)

Je post ce sujet car je me demande les choses suivantes : je constate que certaines parties du Maroc ont des tendances séparatistes, ou au moins une volonté à plus d'autonome (je parle du Rif et du Sahara occidental bien sûr).

Je vois que ce genre d'opinions ou de tendances est super mal perçu par pas mal de commentateurs, et me demande un peu pourquoi c'est si mal ... considéré. Après tout, si une partie du pays a l'impression qu'ils vivraient mieux seuls et ont des caractéristiques leur faisant ressentir comme une oppression le fait d'être une partie du Maroc, pourquoi ne accepter l'idée d'une sécession ou d'une autonomie politique d'une partie du pays ? N'est-ce pas une application du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ?

Yt-il des éléments que j'ignore qui ne me permettent pas de me faire une bonne idée de la situation ? Est-ce que je me trompe en disant que les velléités sécessionnistes sont très mal reçues ?

Merci de vos réponses -)

Bonjour,

Le concept d'état-nation est récent.

Auparavant, on parlait plutôt d'empire.
Le Maroc constituait un empire incluant une partie de l'Algérie, la Mauritanie etc

L'Algérie était géré par l'empire ottoman.

Donc, en soi, la notion d'identité, de patriotisme ... est une notion pré-construite et importé.
Il suffit de voir le tracé de carte au Maghreb et en Afrique sub-saharienne, des tracés à la règle visant à séparer les ethnies et à conserver l'emprise sur les richesses.

Il faut raisonner en terme d'intérêt.
Y a t'il un intérêt à diviser des pays qui ton déjà un indice de développement humain très faible ? Et quels sont les avantages et inconvénients ?

La question du Sahara mériterait des développements, elle n'est pas simple à traiter et trop passionnel.

Alors je vous suis sur le fait qu'il fait raisonner en terme d'intérêt, mais il me semble que celui-ci doit s'effacer derrière le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

Exemple : la France considérait peut-être qu'elle avait un intérêt (financier ou géopolitique) à maintenir l'Algérie dans le statut de colonie, pourtant nous sommes tous d'accord ajdh pour dire que le peuple d'Algérie avait le droit à disposer de lui-même, et que la domination d'un peuple sur un autre est un scandale.

Si ici une population (les rifs ou les sahraouis) veut disposer d'elle-même, le raisonnement n'est-il pas le même ? Le fait que l'autre partie du peuple marocain considère que ce n'est dans l'intérêt ni de l'un ni de l'autre n'est-elle pas une considération finalement d'arrière-plan et sans importance ?

Citation
srnit a écrit:
Bonjour,

Le concept d'état-nation est récent.

Auparavant, on parlait plutôt d'empire.
Le Maroc constituait un empire incluant une partie de l'Algérie, la Mauritanie etc

L'Algérie était géré par l'empire ottoman.

Donc, en soi, la notion d'identité, de patriotisme ... est une notion pré-construite et importé.
Il suffit de voir le tracé de carte au Maghreb et en Afrique sub-saharienne, des tracés à la règle visant à séparer les ethnies et à conserver l'emprise sur les richesses.

Il faut raisonner en terme d'intérêt.
Y a t'il un intérêt à diviser des pays qui ton déjà un indice de développement humain très faible ? Et quels sont les avantages et inconvénients ?

La question du Sahara mériterait des développements, elle n'est pas simple à traiter et trop passionnel.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/09/18 11:04 par Dam G.

En réalité, il n'y avait ni Algérie, ni Maroc.

L'Algérie était un territoire géré par les ottomans.
A l'époque, si vous parliez à un habitant d'Alger et à un autre à Annaba, je ne suis pas sûr qu'il se sentait lié par un patriotisme commun. En revanche, au niveau culturel, il pouvait se retrouver sur certains points.

De même, il n'y avait pas de Maroc.
Le tracé des anciens colons a supprimé une bonne partie de l'ancien empire qui se trouvait au Maroc. C'est la partie ouest de l'Algérie, Hassan 2 tenta même de la récupérer.
Si vous prenez un habitant de Tlemcen (Algérie) et Oujda (Maroc) c'est kif kif, pareil. Mais ils sont pourtant dans 2 pays différents.

L'auto-détermination des peuples est un principe qui n'a jamais été appliqué en Afrique.
Le tracé des cartes respecte une logique purement neo-colonialiste.

Concernant le Maghreb, volontairement au centre, vous avez un énorme pays et un morcelage ailleurs. Avec un découpage qui ne respecte pas l'ancienne logique des empires.
De quoi créer de l'égo, des problèmes de voisinage et ralentir tout développement (si on y ajoute le maintien ou la promotion de régimes dictatoriaux, militaires ... on a fait le tour).

D'ailleurs, ce raisonnement appliqué à la France pourrait donner un pays basque indépendant, une corse isolée et pourquoi pas par effet domino des revendications un peu partout.
Ca n'a pas de sens, regardez juste le principe de l'union européenne, elle a vocation à unir et à uniformiser tout ce qui peut l'être. Elle est un principe transverse qui contredit quelque part celui de l'identité nationale.

Au Maghreb, c'est encore plus frappant.
Vous avez des sahraoui, des riffis, des chleuh ... et historiquement, rien qui ne les unissait clairement. Je veux dire que chaque partie vivait dans ses tribus, sans que cela n'empêche les échanges et interactions.
Aujourd'hui, tout ce beau monde a été réuni. C'est donc en quelque sorte, un peuple qui s'est construit par la force de son histoire. Parler d'auto-détermination en Afrique ou au Maghreb, c'est quasiment redescendre à un niveau tribal.

Dans notre monde actuel, il faut rechercher à unir et fédérer.
Vu la taille du Maroc et son faible impact économique, le réduire davantage, ce serait au détriment de tous.

Citation
Dam G a écrit:
Alors je vous suis sur le fait qu'il fait raisonner en terme d'intérêt, mais il me semble que celui-ci doit s'effacer derrière le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

Exemple : la France considérait peut-être qu'elle avait un intérêt (financier ou géopolitique) à maintenir l'Algérie dans le statut de colonie, pourtant nous sommes tous d'accord ajdh pour dire que le peuple d'Algérie avait le droit à disposer de lui-même, et que la domination d'un peuple sur un autre est un scandale.

Si ici une population (les rifs ou les sahraouis) veut disposer d'elle-même, le raisonnement n'est-il pas le même ? Le fait que l'autre partie du peuple marocain considère que ce n'est dans l'intérêt ni de l'un ni de l'autre n'est-elle pas une considération finalement d'arrière-plan et sans importance ?

Bonjour,

ta question est très pertinente.

Malheureusement elle sera très mal perçue par certains commentateurs du site ultra-nationalistes. Ce qui est quelque part aberrent dans le sens où une volonté séparatiste n'est ni plus ni moins qu'un ressentiment nationaliste régional.

En fait le nerf du problème sont les ressources et donc l'argent.
Si le Maroc venait à laisser l'autonomie au Rif où au Sahara occidental, il céderait de ce fait une grande partie des côtes méditerranéennes et Atlantique. Or le Maroc monnaie ces territoires: il permet aux espagnols de venir pêcher en méditerranée et plus globalement aux européens dans l'océan Atlantique.
Il faut en plus compter les potentielles ressources minières non encore été découvertes sur ces lieux.

Je ne pourrais aller plus loin au sujet du sahara, mais pour ce qui est des rif , ils faut savoir qu'une partie d'entre eux ont émigré en Europe. C'est la région au Maroc qui génère le plus de devises étrangère dans les banques, chaque année.
Cela représente une manie financière dont le Maroc aurait du mal à se passer.
Le souci c'est que cet argent file directement à Casa. L'état ne réinvestit rien pour les locaux, en dépit des grosses opérations de communication qu'il fait pour de grands projets qui au final s'avèrent fictifs.

S'il est vrai que les rifains (comme peut-être d'autres régions) sont très attachés à leur culture et plutôt communautaristes, ces dernières années, les velléités séparatistes n'étaient pas forcément majoritaires. Seulement les revendications sociales de ces derniers temps qui ont aboutis à une réaction violente du makhzen, condamnant près d'un millier de manifestants, dont certains à 20 ans de prion ferme, ont eu des répercussions très négatives au sein de la population rifaine.
De plus en plus, les gens disent "l'état ne veut de toute façon pas s'occuper de nous: demander un hôpital, des écoles, des routes..." ça peut conduire en prison. Ils refusent de jouer leur rôle. Dans ce cas nous n'avons pas besoin d'eux. On peut s'occuper de nous-mêmes."Beaucoup de personnes sont persuadées qu'elles n'ont plus rien à attendre du maroc et que le salut des rifains passe par le divorce avec l'état (et non pas les marocains contrairement à ce que certains voudraient faire croire).

Je t'ai fais un topo synthétique de la situation dans ce pays pour ce qui est du thème que tu as lancé. Je t'ai épargné, les problèmes de corruptions, de justices biaisée (avec des pédophiles peu comdamnés ou graciés, détournement de fonds...)

Attends-toi à de virulentes attaque de la part d'individus que j'ai évoqué au-dessus. Généralement ils se déplacent en meute , et leur intérêt c'est d'éteindre tout ce qui montrerait une image négative du Maroc. Sache juste une chose, c'est qu'ils sont loin d'être majoritaires.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/09/18 14:10 par darkvadour.

Merci pour ces explications sympathiques Darkvadour.

De manière générale, je m'étonne parfois que dans certains pays arabes/musulmans, on dénonce très sévèrement la délimitation de certains pays décolonisés "à la latte" (exemple : Sykes-Picot), mais que dans la même temps, toute remise en cause de ces frontières apparaît comme un tabou absolu inenvisageable. (et j'adhère au fait que c'est pas top la technique de la latte -)

Alors pour répondre à Srnit, il ne me semble pas que des volontés autonomistes entrent en contradiction avec une construction supra-nationale. Il suffit de voir ce qu'on veut avoir en commun, et ce qu'on veut gérer de son côté. Et si la Corse et le pays Basque considère qu'ils préfèrent être indépendants, j'espère qu'ils en auront la possibilité (même si comme vous, je ne suis pas certain que ce soit dans l'intérêt général. Mais l'intérêt me semble passer après leur droit).

Pour encore mieux m'expliquer (et au risque de me répéter), il me semble impensable aujourd'hui qu'un pays refuse à un autre son indépendance parce que ce premier considère que ce n'est pas dans ce qu'il juge être l'intérêt général. Si la logique de l'intérêt prime sur celle du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, cela peut avoir pour conséquence la justification de politique d'occupation par exemple (je reviens à mon exemple de la décolonisation, qui vaut ce qu'il vaut -)

Vous êtes de Belgique, seriez-vous favorable à séparer à la Wallonie et la Flandre ?

Je comprends bien votre raisonnement mais il conduit inexorablement à découper chaque pays en petit morceau. Le sentiment d'unité national est très relatif.
Il y a probablement un équilibre entre volonté et intérêt général.

Sinon, ça voudrait dire en gros on fait des référendums petit bout de territoire par petit bout et on retrace.
Dans le contexte français, je pense que c'est juste favoriser la montée des populismes.
Et dans le contexte du Maroc, c'est affaiblir un pays qui dispose déjà de peu de ressources.

Demain, vous avez la république du Rif. C'est juste une mèche pour allumer une guerre civile sans résoudre le problème de corruption (car assurément le gouvernement du Rif sera corrompu). C'est aussi affaiblir la position commerciale du Maroc et placer la république du Rif dans une situation de faiblesse au niveau international.

A part un état voyou dont le tracé est sous garantie US, un jeune état risque simplement de faire sombrer sa population dans une plus grande précarité et corruption.

D'où l'idée de l'intérêt général et cet équilibre.
La volonté d'auto détermination reste un principe à étudier au sein d'un ensemble de principes directeurs.

Citation
Dam G a écrit:
Merci pour ces explications sympathiques Darkvadour.

De manière générale, je m'étonne parfois que dans certains pays arabes/musulmans, on dénonce très sévèrement la délimitation de certains pays décolonisés "à la latte" (exemple : Sykes-Picot), mais que dans la même temps, toute remise en cause de ces frontières apparaît comme un tabou absolu inenvisageable. (et j'adhère au fait que c'est pas top la technique de la latte -)

Alors pour répondre à Srnit, il ne me semble pas que des volontés autonomistes entrent en contradiction avec une construction supra-nationale. Il suffit de voir ce qu'on veut avoir en commun, et ce qu'on veut gérer de son côté. Et si la Corse et le pays Basque considère qu'ils préfèrent être indépendants, j'espère qu'ils en auront la possibilité (même si comme vous, je ne suis pas certain que ce soit dans l'intérêt général. Mais l'intérêt me semble passer après leur droit).

Pour encore mieux m'expliquer (et au risque de me répéter), il me semble impensable aujourd'hui qu'un pays refuse à un autre son indépendance parce que ce premier considère que ce n'est pas dans ce qu'il juge être l'intérêt général. Si la logique de l'intérêt prime sur celle du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, cela peut avoir pour conséquence la justification de politique d'occupation par exemple (je reviens à mon exemple de la décolonisation, qui vaut ce qu'il vaut -)