Citation
Sarazinement Vôtre a écrit:
Salâm Platon212,
J'ai tout lu.
Et je crois qu'il est dangereux de se pencher sur un tel texte sacré pour y appliquer le littéralisme et le matérialisme qui nous caractérise tant, nous les musulmans, alors même qu'on ne connaît pas grand chose ni au texte, ni à la théologie, ni à l’herméneutique, ni à la religion qu'on prétend désavouer.
Avant de coller n'importe quoi aux Chrétiens, il faut au préalable au moins essayer de savoir ce qu'ils entendent eux et de pénétrer leur logique. Histoire d'éviter d'ajouter encore plus d'ignorance à l'ignorance.
On est déjà pas doués pour comprendre les subtilités de notre texte, alors les subtilités du texte des autres...
Il aurait été plus intéressant et sain si un Chrétien se trouvait parmi nous et qu'on avait un vrai débat.
Là on est à huis clos... Donc, on peut tout dire et son contraire sans qu'on nous reprenne sur nos incompréhensions ou qu'on corrige nos lacunes.
Dommage.
C'est un peu comme sur les sites islamophobes où on nous casse du sucre sur le dos à huis clos sans qu'on ne puisse nous défendre et soulever leurs incohérences et leur méconnaissance de l'Islam.
Citation
a écrit:
Simple syllogisme :
Dieu est plus grand que tous, omniscient, omnipotent, et le seul Bon.
Ce qui n'est pas le cas de Jésus.
Donc Dieu n'est pas Jésus.
Citation
a écrit:
Dieu est le tout amour (Al wadoud), il a envoyé des messagers appropriés à chaque peuple, appelant à l´amour de Dieu et au rejet du mauvais comportement, seulement certains Hommes préfèrent le mal à la lumière de Dieu.
Citation
Sand-rose a écrit:
Salam,
Moi, je ne vois pas d’atrocités dans le coran, pas plus que dans la bible d’ailleurs.
Certain peuples ont mal agis et ont subis la colère de Dieu, mais derrière cette colère, il y’a toujours eu la miséricorde de Dieu, pour tous les croyants sincères.
D’autres passages sont des avertissements, cela peut paraître violent, pourtant un bon averti en vaut deux et surtout un homme averti est à moitié sauvé.
Tout cela pour dire que la violence, la cruauté...sont autant de comportements humains, Dieu n’aime pas ces comportements et parfois pour sauver les bons, il a fallu anéantir les mauvais, mais cela ne veut en rien dire que le message coranique ou biblique serait violent.
Dieu est le tout amour (Al wadoud), il a envoyé des messagers appropriés à chaque peuple, appelant à l´amour de Dieu et au rejet du mauvais comportement, seulement certains Hommes préfèrent le mal à la lumière de Dieu.
Un exemple, j’espère qu’il ne sera pas mal interprété, une maman (celle dont le comportement est normal) aura tendance à apprendre à son enfant avec douceur, les règles seront établis au fur et à mesure de cet apprentissage.
Pourtant, parfois elle devra hausser le ton pour se faire entendre et d’autre fois, elle devra prendre des mesures appropriées à des situations bien précises, dans le cas d´une bêtise, elle va punir son enfant, parfois sévèrement, mais cela ne veut pas dire qu’elle n’aime plus son enfant.
Au contraire, lui poser clairement les interdits et sanctionner lorsque ces interdits sont transgressés n’est pas un rejet ou un signe de cruauté envers son enfant, c’est plutôt un cadre rassurant dans lequel l’enfant pourra évoluer sans crainte et en toute sécurité.
C’est comme ça que je le ressent du moins.
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TIRAMIGIU a écrit:
Beaucoup de personnes ignorent ce qu'est l'Amour de Dieu pensant de la même manière que pensent les hommes, comme étant seulement un Amour de sentiment. Or, cet Amour comporte aussi d'autres facettes que certains ici même appellent des "atrocités".
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Dominique Talib a écrit:
Bonjour Platon212
Tu dis « Dans Luc 12 :47 on retrouve l'injonction de frapper de "beaucoup de coup" ses serviteurs, certains évoquent le fait qu'il s'agit d'une parabole : les serviteurs étant les croyants et le maître Jésus Christ ou Dieu. Toujours est-il que dans les deux cas, il s'agit de violence. »
C’est très étonnant ce n’est pas du tout le Jésus que je connais, le Jésus que je connais ne frapperait pas les croyants, ni les athées d’ailleurs. Le Jésus que je connais n’enseigne qu’en donnant le bon exemple, celui de l’amour inconditionnel. Après il pouvait s’énerver comme pour les marchants du temple mais il ne menaçait personne de mort, ni d’avoir les mains coupées …
Et tu dis aussi que Jésus avait un fouet ? Là je me dis que peut être qu’on n’a pas les mêmes sources. Est ce que tu connais Issa par ce qui en est dit dans le coran ?
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Platon212 a écrit:
Nous allons réfuter la divinité de Jésus selon les propos qui lui sont attribués dans la bible.
Vous ne trouverez aucune mention d'une trinité ou d'une quelconque pluralité de dieux selon ses dires.
Au contraire il s'accorde à professer l'unicité divine : en l'occurance ici celle du Père, ce qui exclue de fait le Fils et l'esprit saint.
Pour Jésus, Dieu est le Père :
Jean 20:17 ;"Jésus lui dit: «Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père, mais va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."
Jean 17:3 "Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
Jésus s'adresse au Père en évoquant l'obtention du paradis ("la vie eternelle" ) par la foi en un seul Dieu qui n'est d'autre que Celui à qui il s'adresse et la foi en Son "envoyé" (Rasul) Jésus Christ.
Jésus proclame l'unicité divine ainsi que son statut "d'envoyé de Dieu." Ce qui confirme coran 4:171 :
"Ô gens du Livre (Chrétiens), n' exagérez pas dans votre religion, et ne dites d' Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n' est qu' un envoyé d' Allah (=messager),"
Marc 12:28 ;"Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s’approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements? 29Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur,notre Dieu, est l’unique Seigneur"
Ce verset est corrélé à celui là [Coran, 5: 72):
"Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: "En vérité, Allah c' est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit: "Ô enfants d' Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d' autres divinités), Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!"
Dans ces deux versets, il s'adresse aux enfants d'Israël en ordonnant l'unicité de la seigneurie : "Mon seigneur et votre seigneur / quiconque associe à Allah[...]" = "notre seigneur, notre Dieu est l'unique seigneur"
Jésus se distingue à quatre reprises de Dieu, une première fois en évoquant la supériorité de Dieu par rapport à lui, la deuxième fois en réfutant l'idée qu'il soit bon car selon lui "seul Dieu est bon", la troisième fois en rappelant le fait qu'il n'est pas omniscient mais que seul Dieu l'est et la quatrième qu'il n'est pas omnipotent.
Jean 14:28"Vous avez entendu que je vous ai dit: ‘Je m’en vais et je reviens vers vous.’ Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais auprès du Pèrecar mon Père est plus grand que moi."
Jean 10:29 Mon Père (…) est plus grand que tous "
Et il ajouta;: ;Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon?Personne n’est bon, sauf Dieu seul. Que si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements.»
Marc 13:32 "Quant au jour et à l’heure,personne ne les connaît, pas même les anges dans le ciel;ni le Fils: le Père seul les connaît."
A noter que dans ce verset, Jésus dit la même chose que ce que Dieu commande de dire à Mohamed, d'où le fait que Mohamed et Isa eurent la même mission et le même message :
"Ils t'interrogent sur l'Heure : "Quand arrivera-t-elle ? " Dis : "Seul mon Seigneur en a connaissance.;Lui seul la manifesta en son temps."(Sourate 7, verset 187)
"La connaissance de l'Heure est auprès d'Allah";(Sourate31, verset 34)
Jean 5:30;"Je ne peux rien faire de moi-même: je juge d’après ce que j’entends, et mon jugement est juste parce que je ne cherche pas à faire ma volonté, mais celle du Père qui m’a envoyé."
Quiconque cherche la volonté d'Allah est musulman.
L'impuissance de Jésus est preuve de l'impuissance de l'homme dont Mohamed est aussi sujet:
"Dieu fait entendre qu’Il veut, alors que toi [Muhammad], tu ne peux pas faire entendre ceux qui sont dans les tombeaux.Tu n’est qu’un avertisseur." (Coran 35:22-23)
"Dis: “Il ne m’appartient pas de le changer de mon propre chef. Je ne fait que suivre ce qui m’est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d’un jour terrible”" (coran 10:15)
Mohamed avait aussi cette fonction de juge dans la sourate 5 verset 48 :
"S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement."
Coran 5.42
Simple syllogisme :
Dieu est plus grand que tous, omniscient, omnipotent, et le seul Bon.
Ce qui n'est pas le cas de Jésus.
Donc Dieu n'est pas Jésus.
Citation
Poisson abyssal a écrit:
Salam alaykoum,
Ce que tu fais s'appelle un "argument de l'homme de paille". Ce n'est pas loyal de débattre avec les chrétiens de cette manière, et en plus vu qu'aucun chrétien ne s'est manifesté dans cette discussion, c'est assez déplacé de discuter de leur religion entre seuls musulmans.
Cela rappelle exactement ce que font les islamophobes.
"Vous ne trouverez aucune mention d'une trinité ou d'une quelconque pluralité de dieux selon ses dires."
La croyance trinitaire n'est PAS croire en une pluralité de dieux.
Tu confonds avec le trithéisme.
"Au contraire il s'accorde à professer l'unicité divine"
D'où sors-tu que la croyance chrétienne serait opposée à l'unicité ? Lâ tu parles de ce que TOI tu as compris du christianisme, pas de ce que les chrétiens disent eux-mêmes.
Et la divinité de Jésus est bien inscrite dans l'Évangile. Je vais te donner quelques exemples de versets.
"Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!" (Jean 20:28-29)
On remarque que Jésus ne reprend pas Thomas lorsqu'il l'appelle "mon Dieu".
"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles." (Jean 5:20-21)
Là c'est clair et net...
"Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour." (Jean 6:54)
Le "Fils" a les mêmes attributs que le "Père".
"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde." (Matthieu 28:18-20)
La Trinité est même dans l'Évangile de Matthieu...
Citation
Poisson abyssal a écrit:
Salam alaykoum,
Ce que tu fais s'appelle un "argument de l'homme de paille". Ce n'est pas loyal de débattre avec les chrétiens de cette manière, et en plus vu qu'aucun chrétien ne s'est manifesté dans cette discussion, c'est assez déplacé de discuter de leur religion entre seuls musulmans.
Cela rappelle exactement ce que font les islamophobes.
"Vous ne trouverez aucune mention d'une trinité ou d'une quelconque pluralité de dieux selon ses dires."
La croyance trinitaire n'est PAS croire en une pluralité de dieux.
Tu confonds avec le trithéisme.
"Au contraire il s'accorde à professer l'unicité divine"
D'où sors-tu que la croyance chrétienne serait opposée à l'unicité ? Lâ tu parles de ce que TOI tu as compris du christianisme, pas de ce que les chrétiens disent eux-mêmes.
Et la divinité de Jésus est bien inscrite dans l'Évangile. Je vais te donner quelques exemples de versets.
"Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!" (Jean 20:28-29)
On remarque que Jésus ne reprend pas Thomas lorsqu'il l'appelle "mon Dieu".
"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles." (Jean 5:20-21)
Là c'est clair et net...
"Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour." (Jean 6:54)
Le "Fils" a les mêmes attributs que le "Père".
"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde." (Matthieu 28:18-20)
La Trinité est même dans l'Évangile de Matthieu...
Citation
Platon212 a écrit:
"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde." (Matthieu 28:18-20)
La Trinité est même dans l'Évangile de Matthieu...
Grosse erreur de ta part, tu viens de citer une falsification flagrante tardif de 2 ou 3 siècles et reconnu par tous.
Même le Pape Benoît XVI a reconnue qu'il s'agit d'un ajout tardif dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."
Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28:19: « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit.
Citation
TIRAMIGIU a écrit:
Et la divinité de Jésus est bien inscrite dans l'Évangile. Je vais te donner quelques exemples de versets.
Mais cette "divinité" est réfutée par le Coran, ce qui veut dire que les chrétiens sont au minimum des associateurs et au maximum des polythéistes.
Citation
Poisson abyssal a écrit:
Là tu colportes des ragots inventés par les Unitariens.
Aussi bien sur Eusèbe qui n'a jamais dit que le baptême devait être fait au nom du Christ seulement et qui n'a jamais cité le verset de cette manière. Ou sont les sources de ça ?
Non pas que la question ait une importance sur le sujet qui nous concerne d'une prétendue contradiction entre les croyances chrétiennes et l'Évangile sur la question de la divinité de Jésus. Même s'il avait existé une version ainsi rédigée du verset, cela veut tout autant dire que Jésus est Dieu puisque l'on baptiserait en son nom.
Et les citations du bouquin de Ratzinger (devenu Benoit XVI) sont fausses également.
Il n'a jamais dit que le verset avait été modifié au IIe ou IIIe siècle.
Voici ce qu'il écrit précisément, et qui a été déformé par des faussaires.
« La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. Pour ce qui est de son origine géographique, nous sommes en présence d'un texte romain. »
« Quant au milieu vital, où il a pris naissance, il s'agit du culte et plus précisément de la célébration du baptême. La forme fondamentale de ce sacrement est inspirée à son tour par les paroles de Jésus ressuscité, rapportées en Matthieu 28, 19 : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit »
« Probablement dès le IIe, mais surtout au IIIe siècle, cette formule toute simple, calquée sur le texte de Matthieu, reçoit des ajouts en sa partie centrale, concernant le Christ. »
« La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » édition de 1985, p.38-39
On voit donc qu'il parle de la formule de la récitation du Symbole des apôtres qui à cette époque était encore en construction et a reçu des ajouts pour aboutir à ce qui est récité aujourd'hui par les chrétiens.
Il s'agit donc d'une manipulation grossière que de tordre les propos du Cardinal pour nous faire croire qu'il aurait dit que l'Évangile aurait reçu des ajouts.
Et de toute façon c'est une polémique entre Chrétiens et Unitariens dont, nous, musulmans n'avons en principe pas de raison de nous mêler...
Citation
Poisson abyssal a écrit:
Associateurs et polythéistes c'est la même chose...
Et les chrétiens sont bien monothéistes, sinon tu contredis le Coran mon frère.
S'ils étaient polythéistes, leurs viandes nous seraient illicites comme toute bête sacrifiée à une divinité païenne.
Ce que les versets sur la divinité de Jésus démontrent, contrairement à l'opinion du posteur qui est dans une démarche d'exégèse syncrétiste, c'est que l'Évangile et le Coran se contredisent sur ce point (et sur beaucoup d'autres en fait, comme la crucifixion par exemple).
Citation
Dominique Talib a écrit:
Platon212, tu dis que dans le coran il n’y a pas ce que tu disais sur Jésus que c’était dans le nouveau testament, soit, je te crois, l’étude des livres n’est pas ma spécialité, ma foi et ma connaissance viennent plus par l’expérimentation des sphères supérieures, et pour moi Dieu n’aime pas qu’on châtie en coupant des mains, la miséricorde le pardon font partie de ses attributs, c'est là l'essentiel …
Mais pourquoi y a t’il encore ces choses dans le coran, puisque c’était contextuel tu ne crois pas que ce serait bien de les supprimer ? On n’a pas ça chez les soufis …
Citation
Platon212 a écrit:
Aussi bien sur Eusèbe qui n'a jamais dit que le baptême devait être fait au nom du Christ seulement et qui n'a jamais cité le verset de cette manière. Ou sont les sources de ça ?
Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE :
"Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)?Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance [...]"
Il dit aussi
"Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. »
(Eusebe, Histoire Ecclésiastique, livre III, Chapitre 5, section 2 -Traduction d’Émile Grapin, 1905).
Voici ce que dit Benoit XVI en ce qui le concerne :
"Chers Frères et Sœurs,
Dans l’histoire du christianisme antique, il convient de faire une distinction fondamentale entre les trois premiers siècles et ceux qui suivent le Concile réuni à Nicée en 325, premier Concile œcuménique. Presque à la charnière entre les deux périodes se produit le « tournant constantinien », celui de la paix pour l’Église, et apparaît la figure d’Eusèbe, évêque de Césarée de Palestine. Ce dernier est le représentant le plus qualifié de la culture chrétienne de son temps dans de nombreux domaines qui vont de la théologie à l’exégèse, de l’histoire à l’érudition. Eusèbe est connu surtout comme le premier historien du christianisme, mais il fut aussi le plus grand philologue de l’Église antique."
(Audience générale du 13 juin 2007. Texte original italien dans l’Osservatore Romano du 14 juin. Paru dans La Documentation Catholique n° 2384 du 15/07/2007, p. 661)
cela veut tout autant dire que Jésus est Dieu puisque l'on baptiserait en son nom.
Argument faible.
On peut faire un acte au nom d'une personne sans pour autant que cette personne soit Dieu.
« La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. Pour ce qui est de son origine géographique, nous sommes en présence d'un texte romain. »
Donc ce texte provient bien du 2e ou 3e siècle puisqu'il s'agit d'un texte romain, les romains ont adopté le christianisme suite à la conversion de l'empereur Constantin en 306, ce qui correspond à un ajout tardif.
D'ailleurs il n'y a qu'à voir le livre des actes, il n'existe pas un passage où le baptême est fait au nom de la trinité, bien au contraire tous les passages évoquant le baptême mentionne uniquement le nom de Jésus.
D'ailleurs voici ce que disent les encyclopédies :
L'encyclopedie catholique, II, page 263
""La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle." "
Encyclopaedia of Religion and Ethics
"L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de Jésus) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "
The Jerusalem Bible, a scholarly Catholic work :
"Il se peut que cette formule, (Trine Matthieu 28:19) pour autant que la plénitude de son expression est concerné, est le reflet de l'utilisation (l'homme) liturgique établie plus tard dans la communauté primitive (catholique). A noter que les Actes parlent de baptiser «au nom de Jésus," ... "
L'encyclopédie internationale de la bible standard
""Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus."
Citation
Nour* a écrit:
Salam,
Ton point de vue m'intéresse :
Tu dis que les Evangiles et le Coran se contredisent. Supposons que ce soit le cas, comment expliquer que la conception de Dieu ne soit pas la même alors que le Coran qualifie les Evangiles de guide et de lumière?
Citation
Platon212 a écrit:
"Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie" -> Dieu glorifie bel et bien Ses envoyés comme il est fait mention ici :
« En effet, Allah loue le prophète et ses anges prient pour lui. O croyants! Invoquez les bénédictions d'Allah sur lui et saluez-le avec des salutations méritoires de paix. »- Coran 33:56
Le verset 2 que tu cites évoque le fait que Dieu a accordé le pouvoir à Jésus (selon que tu lui as donné) de faire entrer au paradis (vie éternelle) toute chair que Dieu choisit (à tous ceux que tu lui as donné = croyants).
Il s'agit du fait que Dieu offre le paradis par le biais de Jésus à tout ceux qui croient en Lui et en son envoyé Jésus.
Le verset 3 exclue Jésus de la divinité par l'emploi de l'exclusivité nominal "toi le seul vrai Dieu".
Ce verset suffit à réfuter le contraire, je pourrai arrêter mon argumentation, mais je vais tout de même continuer.
"Avant que le monde fût" / "aimé avant la fondation du monde." -> Les paroles de Dieu ainsi que Son amour sont intemporelles et éternelles puisqu'il s'agit d'attributs divins, lorsque donc Dieu émet une louange par Sa Parole où qu'il aime, ils ne sont pas sujet au temps. On peut donc retracer son antériorité à ce qui est sujet au temps (i.e le monde)
Comme le montre le verset 21, l'expression "nous sommes un" n'est pas à prendre au sens littéral auquel cas tous les êtres humains formeraient un Dieu avec Jésus, ce qui est un non sens : "afin qu'eux aussi soient un en nous".
Cela symbolise l'union métaphorique des êtres dans un but commun : celui de connaître la vérité divine "afin qu'il sache que tu m'as envoyé".
C'est comme dire d'un équipier par exemple : "nous sommes un dans l'élaboration de ce projet".
Vous en conviendrez que cela ne veut nullement dire que moi et mon collègue sommes un être et une seule essence, mais bel et bien qu'on partage un but commun : l'élaboration du projet en question.
Citation
Poisson abyssal a écrit:
Qu'Eusèbe fasse des citations partielles du verset de Matthieu ne prouve pas qu'il n'avait pas connaissance du verset complet. Je rappelle qu'Eusèbe était présent au Concile de Nicée. Il a donc validé l'évangile de Matthieu, tout comme il s'est rallié au principe de co-divinité éternelle (peut-être avec un peu de réticences car ses anciennes sympathies ariennes étaient connues).
Les plus anciens manuscrits disponibles du IVème siècle indiquent bien la formule trinitaire.
Tu peux le vérifier par exemple dans le Sinaiticus : [www.codexsinaiticus.org]
"Donc ce texte provient bien du 2e ou 3e siècle puisqu'il s'agit d'un texte romain"
Le "texte romain" dont parle Ratzinger est le Credo des Apôtres : [eglise.catholique.fr]
Évidemment que ce texte a évolué, mais il n'est pas du tout question de l'Évangile de Matthieu.
Ce dont parle Ratzinger (qui n'était pas encore Pape mais un simple prêtre en 1969) c'est de l'évolution du Credo des Apôtres sous l'influence justement du verset de Matthieu.
Ce même Ratzinger, dans les citations que je t'ai donné, redonne le verset de Matthieu dans une version tout à fait trinitaire et sans jamais contester son authenticité.
Mon frère, tu t'es fait avoir par une secte, très active pour troller sur les forums chrétiens, qui propage sans vergogne des fausses citations attribuées à l'ancien Pape. Et tu contribues à relayer ces fabrications malhonnêtes, c'est pour ça que je t'ai mis en garde.
Et si tu veux vérifier par toi-même, va aux numéros de pages 50 à 53 qu'ils t'ont indiqué, et tu verras bien que ce qu'ils disent est faux.
[books.google.ca] mp;q&f=false
Ils ne faut RIEN croire de ce que ces falsificateurs racontent. La prochaine fois qu'ils essaieront de t'embrouiller avec des citations trafiquées et des numéros de pages balancés au hasard, demande des scans des pages.
Quant au fait que la formule baptismale ait changé chez les chrétiens, oui c'est une évidence. Les chrétiens ne l'ont jamais nié.
Le Nouveau Testament est contradictoire puisqu'il permet les deux formules (et c'est plutôt sous cet angle là qu'il faudrait engager le dialogue avec les chrétiens), entre la formule trinitaire de Matthieu et le baptême au nom de Jésus dans les Actes.
Et des contradictions dans la Bible chrétienne il y en a encore plein d'autres. Très souvent ce sont les évangiles qui se contredisent entre eux.
Et toutes ces contradictions sont parfaitement connues, documentées et gérées depuis longtemps par l'exégèse chrétienne. Si tu veux combattre leur argumentation, ce n'est pas avec 3 versets de la Bible auquel tu plaques ta propre interprétation que tu vas réussir. Non, il va te falloir te taper la littérature patristique pour comprendre la logique exégétique chrétienne de l'intérieur, et ensuite seulement relever des failles et des contradictions entre leurs propres arguments.
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