Il fait parti des principes bien connu dans l'Islam, que plus on se rapproche de l'époque du prophète, meilleur est la compréhension de l'Islam; plus on s'en éloigne, plus la compréhension des gens devient faible et fausse! C'est pourquoi on retourne toujours aux savants des premiers siècles pour comprendre l'Islam dans toute sa pureté!
Si les musulmans d'aujourd'hui comprennent l'Islam différemment, c'est bien à cause des influences étrangères à l'Islam sur l'esprit des nations musulmanes. Et le prophète paix et salut sur lui nous a bien averti de cela en disant:
"Vous suivrez l'exemple des peuples qui vous ont précédés pas à pas, jusqu'à les suivre dans un trou de lézard s'ils décidaient d'y entrer." Les Sahabahs demandèrent: "Est-ce que tu parles des Juifs et des Chrétiens O messager d'Allah? Il répondit: "Qui d'Autres"!
C'est donc clair qu'une partie de la Oummah vas suivre l'égarament des Juifs et des Chrétiens; tandis qu'un groupe de la Oummah restera toujours victorieux sur la vérité jusqu'au jour dernier! Et ce sont les gens de Ahloul-Hadith!
>>>>>>>>>>>>>pourquoi ton cerveau s'oppose t-il a ce que le Coran puisse autoriser l'homme à battre sa femme dans les cas extrêmes?
Je ne m'oppose pas a ce que le Coran puisse autoriser l'homme a battre sa femme dans les cas extremes. Je m'oppose a l'interpretation qui veut faire croire que le Coran puisse autoriser l'homme a battre sa femme. En d'autres termes si je lis le verset 4.34 et je deduit sans le moindre doute que des 17 significations du verbe DARABA Allah SWT a voulu utilise la siginification FRAPPER, alors je vais m'incliner devant la decision du Sublime, celui qui m'a cree et a cree la femme en me disant que certainement Allah SWT Le Sage sait mieux que moi ce qu'Il est entrain de faire et dire. Le problem ici c'est que en lisanat le verset, je vois que Allah SWT est entrain de detailler le comportement d'un homme avec sa femme en cas de dispute et ca me saute au yeux que le verbe DARABA est utilise dans sa signification SE SEPARER vu que effictivement le divorce et la sepration est la derniere des choses a faire.
Donc ce n'est pas la decision de Allah SWT que je conteste [AstagFiro Allah] mais bien ton interpretation du verset. Si par example, par un procede ou un autre, Allah SWT me dit, non en fait ce que j'ai voulu dire c'est bel et bien FRAPPER dans un sens physique alors la je me soumettrais sans delai a Sa volonte. Malheureusement Allah SWT ne va pas me parler directement [moi l'insignifiant etre humain devant Sa Majeste] rien que pour m'expliquer a moi seul le sens du verset et c'est pour ca qu'Il s'est adresse a nous a travers Le prophet SAAWS. Maintenant si j'ai ete a l'epoque du prophet SAAWS et ce verset est descendu, et le prophet SAAWS me dit en fait Allah SWT a bien voulu dire FRAPPER dans un sens physique, alors la aussi je vais me soumettre sans broncher a la volonte d'Allah SWT et Son Messager SAAWS. Le proplem c'est que maintenant je n'ai pas un access direct au prophet SAAWS et je ne peut pretendre a un eclairessaissement directe de Allah SWT, il me reste alors les dires des compagnons du prophet SAAWS et les commentaires des savants de l'Islam, mais a ce niveau la il ya une difference FONDAMENTALE c'est que la parole de ces derniers est relative et non pas absolu comme l'est la parole du prophet SAAWS ou la parole d'Allah SWT. En fait meme la parole du prophet SAAWS n'est pas absolu mais relative, c'est pour ca que lorsqu'Il prenait une certaine decision, les compagnons Lui demandait si c'est une injonction divine ou si c'est sa propre vision et si jamais Il disait que c'etait sa propre vision, les compagnons se premetait de constester Son avis et de Lui propser autre chose. De la meme maniere je me permet de contester l'avis de ceux qui autorise l'homme a frapper sa femme car ces derniers ne sont ni Allah SWT ni le prophet SAAWS. Ces derniers tout ce qu'ils ont fait [sincerement certainement] c'est d'interpreter en se basant sur des histoires et des hadiths dont nous n'avons pas la certitude a 100% qu'ils sont justes. D'ailleurs ces meme interpretateurs disent Allaho A3lam a la fin de leur interpretation car ils ne pretendent pas avoir la certitude. Par example en lisant certains Tafassers [ci-dessus], on trouve des justifications par des histoires hallucinantes pour dire le moins [le compagnon qui a attache les cheveux d'une de ces femmes au cheveux de l'autre et les a frapper durement et que cela a ete approuve!!!!] ou meme l'interpretation du Tabari qui dit que le verbe HAJARA veut dire attacher la femme par une corde car les arabes de l'epoque disaient "HAAJARA Al-NA9A" qui veut dire "Attacher la chamelle"!!! Donc on voit la que meme un grand savant comme le Tabari peut dire n'importe quoi [peut etre qu'il n'a jamais dit ca mais on lui a attribue ca injustement].
>>>>>>>>Pourquoi parmi les 17 sens du mot Daraba écartes-tu le sens de "frapper"?
Mais mon frere pourquoi dois-je le retenir si lorsque je lis le verset ce n'est pas ce qui me saute au yeux?! Si le sens "frapper" me sautait aux yeux j'aurait completement fausse tout les versets ou le verbe DARABA est utilise sans pour autant vouloir dire "frapper"... [Merci Dieu que je maitrise l'Arabe].
Ma position a ce sujet est base sur :
1)L'existence dans le Coran des versets ou le verbe DARABA est utilise dans d'autres significations. [j'ai cite les versets ci-dessus]. 2)AUCUN hadith ou histoire ne dit que le prophet SAAWS a frapper sa femme. 3)Ceux qui ont des interpretations dans le sens de frapper n'ont pas une methologie scientifique pour prouver que les histoires ou les hadiths sur lesquels ils se basent sont des vraies histoires et des vrais hadiths. [c'est un enorme projet scientifique pour les musulmans de creer une database des hadiths avec une jauge de probabilite de validite de chaque hadith] 4)Dans le doute il faut s'abstenir. Si je frappe ma femme et je me rend compte au jugement dernier que mon interpretation du verset a ete fausse je ne pense pas que dire j'ai suivit tel savant ou tel savant sera une justification valable aux yeux de Allah SWT. Si je ne la frappe pas alors dans ce cas la je serais des camps des justes peu importe ce que la vraie interpretation est.
>>>>>>>>>>>>>>Il se peut que tu ais raison sur la traduction (mais je pense que non), mais les raisons que tu avances sont totalement fausses.
Deja que tu as un doute est une enorme avancee.
>>>>>>>>>>>>>>Ton choix n'est pas raisonné, il ne se base que sur l'idéla que tu te fais de l'Islam.
Oui peut etre. Mais l'Islam pour moi est une religion ideale, en fait c'est La religion.
Et donc je continue a croire [que Allah me pardonne si ca s'avere faux] que l'interpretation du verset est :
1)exhortez-les [communication et essayer de comprendre le point de vue de l'autre] 2)éloignez-vous d'elles dans leurs lits [peut etre l'eloignement vous fera changer d'avis] 3)Separation et Divorce [la derniere solution]
J'approuve tout ce ce que tu écris Mdlazreg, pas mieux
Quelque chose d'autre aussi : le verset suivant 4/35... l'arbitrage dans la crainte de la séparation = la quatrième étape, à ne pas oublier. Il est parfaitement cohérent avec ta lecture du Coran et ta traduction du verbe Daraba (s'éloigner, ou divorcer). Et plus loin le verset 128 : si une femme redoute la violence de son mari, ce n'est pas un péché de se séparer. Ce verset est clairement contadictoire avec la possibilité donnée à l'homme de battre son épouse...
Inch'Allah, je reviendrai un peu plus en détail sur ces deux versets.
<<<<<<<<<Je m'oppose a l'interpretation qui veut faire croire que le Coran puisse autoriser l'homme a battre sa femme.<<<<<<<<
On en revient au même problème. Ton cerveau s'oppose à cette violence ( je précise qu'en psychologie, le refus de voir la violence ets un phénomène naturel chez l'homme). Le prophète Salallhu 'Alayhi Wa Salam n'a t-il pas donné l'autorisation de battre l'enfant de 10 ans si il refuse de faire la prière??
<<<<<<<Deja que tu as un doute est une enorme avancee.<<<<<<<
C'est la preuve que je ne suis pas borné par certains. En fait le problème de l'interpretation n'est pas essentiel dans notre discussion. Ce qui me choque, c'est le fait que tu puisses écarter le sens "frapper" du mot "darraba" sans aucun esprit critique, de manière radicale. Moi ma position est claire : il se peut que tu ai raisons sur le sens de ce mot comme il se peut que tu ai tort. Mais moi je n'ai rejeté aucune interpretation possible de ce mot. Seulement, les hommes de science qui ont entrepris la traduction du Coran ont fait un travail de recherche et ne l'ont pas traduit entre deux stations de metro.
Je le répète, la possibilité de frapper sa femme doit intervenir en dernier recours. Cependant, le pardon est préferable. Mais reconnaissons qu'il éxiste des cas extrêmes et l'homme est faible fasse à certaines situations. Moi personnellement, je ne frapperais jamais ma femme sauf dans des cas extrêmements critiques, qu'Allah nous en garde.
Laissons la parole aux savants, et nous verrons akhy M...............z, que la situation n'est pas aussi simple que nos deux petits cerveaux le pensent :
"Et frappez-les."(dans le texcte, le mot a bien été traduit comme ceci, et je pense que c'est la traduction la plus juste).
Que veut dire ce texte ? Incite-t-il a frapper l'épouse ou le conseille-t-il, étant donné que c'est d'une forme impérative qu'il s'agit ici ?... Et bien on ne l'a pas compris ainsi, et ce, à partir du contexte même dans lequel ce passage a été révélé, du style coranique et des Hadiths prophétiques qui traitent de la question.
En effet, le grand Imam Tâbi'î (de la génération qui suit celle des Compagnons du prophète (sallallâhou alayhi wa sallam)) 'Atâa r.a., qui a une très grande renommée entre les savants et est un très grand interprète du Coran, affirme :
"Qu'il ne la frappe pas, même s'il lui donne un ordre et elle ne lui obéit pas!"
L'Imâm Ibn Al Arabi r.a., le grand juge Malékite, réplique en disant:
"Cela provient de la compréhension bien profonde de 'Atâa !"
Puis, il argumente cela, comme je vais le détailler un peu plus loin. L'Imam Echâfi'î r.a. dit clairement dans "Kitâb Al Umm" (ses propos sont repris par Al Fakhr Ar-râzi r.a. dans son exégèse, le célèbre Tafsir Kabir" :
"Le fait de frapper est, dans ce cas extrême, autorisé mais le fait de ne pas la toucher est la meilleure solution!"
Et malgré mes nombreuses lectures, je ne suis tombé sur aucun savant ayant un poids chez les oulémas musulmans qui incite à frapper sa femme dans ce même cas extrême.
Bien au contraire j'ai même lu chez Al Âlûssi r.a., dans son "Rûh Al Ma'âni", ainsi que chez Eç-çâbûni dans ses "Ahkâmu al Qurân", l'accord entre les savants sur le fait que ne pas frapper dans ce cas est la meilleure solution et le meilleur exemple.
En effet, le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) dit:
"Le meilleur d'entre vous est le meilleur envers ses épouses".
Dans un autre hadith, il dit clairement concernant le fait de frapper sa femme dans ce cas extrême:
"Les meilleurs de vous ne frapperont pas".
Et dans un autre Hadith, il est relaté que, lorsque des maris avait frappé leurs épouses dans ce même cas extrême et que celles-ci étaient allées se plaindre auprès des épouses du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), celui-ci avait donné un prêche dans lequel il évoqua que de nombreuses femmes étaient venues se plaindre de leurs maris... Il dit alors:
"Ceux-là (ces maris) ne sont pas les meilleurs d'entre vous." (Hadith authentique rapporté par Esh-shâfi'î, Ibn Mâjah, Ibn Hibbân (si je me rappelle bien) et d'autres.)
Est-ce que cela contredit le passage du Coran en question ? Si l'on a une bonne maîtrise du style coranique, on comprend très bien qu'il n'y a aucune contradiction ici. En effet, on se trouvait déjà dans une étape où le simple fait de lever le moindre doigt constituait un péché en soi. Et nous sommes passés de l'interdiction au verbe employé à l'impératif qui est "idribûhunna": "Frappez-les." Cet usage est connu en arabe sous l'appellation de "Al Amru ba'da ennahy" (l'ordre qui suit une interdiction). <<<<<<<<
C'est dans ce contexte qu'il faut lire les propos des juristes ("fouqahâa" sur la question. Lorsque le Compagnon Ibn Abbâs (radhia Allâhou anhou) fut interrogé sur le sens de "frapper", il répondit:
"bi essiwâki wa nahwih"
(Avec le siwaak (le petit bâton qui a la taille d'un stylo à peu près) et ce qui est du même genre.)
La réponse d'Ibn Abbâs (radhia Allâhou anhou) consiste a expliquer ce que veut dire "frapper" ici: Il est clair qu'il ne s'agit pas de faire mal physiquement. En fait, ce qui est autorisé par le verset, c'est l'impact même du geste et non la force de celui-ci.
C'est pourquoi, les savants disent que si le coup laisse la moindre trace, le talion s'impose. Et ce n'est certainement pas le coup avec un stylo qui risque de laisser quoi que ce soit comme trace, si ce n'est une trace plutôt morale. Et malgré cela, ceci est loin d'être conseillé. Bien au contraire, comme on l'a vu plus haut...
Je te conseil de te réferer à la source, j'ai tenté de résumer le texte au maximum.
J'aime assez ta réponse Soulayman. Mais si la traduction ou interprétation est "frapper", je ne vois pas pourquoi Dieu aurait fait descendre ce verset dans ce sens, pour en interdire l'application (il ne me semble pas qu'il y ait de verset abrogeant).
Donc, soit "battre" est une interprétation, mauvaise, des hommes, parce que admettre de ne plus battre une femme leur était impossible dans leur culture : détournement du sens voulu par Dieu.
Soit la traduction est bonne, mais alors il ya incohérence avec les actes mêmes du prophète et de ses compagnons... Ce qui est parfaitement impossible.
En conclusion, ne pourrait-on pas traduire par "battre foid"... Faire la tête, s'éloigner... Ce que j'avais traduit par "détachez-vous d'elle".
4 / 34 - 35 Les hommes ont préséance sur les femmes en vertu des dons que Dieu a accordés aux uns plus qu'aux autres et par l'effet que c'est à eux que sont imputées les charges de famille. Les femmes vertueuses conservent précieusement ce que Dieu leur a confié. Quant à celles dont vous craignez les écarts, exhortez-les, [si cela ne suffit] éloignez-les alors de votre lit, [et si cela ne suffit toujours pas] détachez vous d'elles. Mais si elles reviennent à vous, ne leur chercher plus querelle. Dieu est Elevé et Grand. Si vous craignez la séparation entre les époux, envoyez leur un arbitre de la famille de l'époux et un arbitre de la famille de l'épouse. S'ils désirent sincèrement se réconcilier, Dieu les y aidera. Car Dieu est Celui qui Sait. Il est Informé de toute chose. (…) 4 / 128 Quand une femme redoute la dureté de son mari ou son indifférence pour elle, aucune faute à rechercher un accord : la conciliation se révèle préférable.
J'en ai une meilleure, tant qu'a faire : pourquoi ne donnerions nous pas au mot "frapper", le sens de "caresser", "chatouiller" voir "applaudir"?
Je ne vois pas ce qui te pousse a dire qeu Dieu aurait interdit l'application de ce verset. Rien dans le texte ne va dans ce sens.
Quant aux actes du prophète Salallahu 'Alayhi Wa Salam, je l'ai dite et je le répète : apporte moi une femme du niveau de 'Aicha ou de Khadija ensuite on en rediscutera.
Mais justement tout dans tes exemples montre que le prophète et ses compagnons n'ont jamais interprété le verbe daraba comme battre !
Je n'ai pas non plus employé le terme applaudir (je sais que c'est de l'humour), heureusement, mais exhorter, puis s'éloigner de leur lit, puis se détachez d'elle (au sens prendre de la distance)
Quant à l'exemplarité d'Aïcha et Khadija, nous sommes d'accord. Une femme est toutefois à leur niveau : mon épouse Mais moi je suis loin du niveau du Prophète (Paix sur lui)...
>>>>>>>>>>>>>Ce qui me choque, c'est le fait que tu puisses écarter le sens "frapper" du mot "darraba" sans aucun esprit critique, de manière radicale.
Ce n'est pas vrai. Comme je l'ai dit plus haut je suis pret a adopter le sens "frapper" du verbe "daraba". Et je me dit que si c'est le cas alors Allah SWT a certainement des raisons que mon petit esprit n'arrive pas a capter. Donc loin de moi d'ecarter se sens d'une facon categorique. C'est ce que j'ai essaye de t'explique en te disant que si j'avais access a une eclairssaisement direct de Allah SWT ou j'avais la chance de parler au prophet SAAWS et qu'Il me dit le sens c'est "frapper" dans un sens physique JE NE DISCUTRAIS POINT avec Lui. Je me SOUMIS entierement a la volonte de Allah SWT.
Le propleme ici c'est que je n'est ni l'un ni l'autre. Je n'ai que les interpretations des hommes. Et je me donne le droit de critiquer les hommes et leur interpretations a moins qu'ils me donne un argumentaire sans faille. Me dire tout simplement il faut faire ca car c'est ecrit dans Muslim et Boukhari n'est pas suffisant a mes yeux. [Cela n'eleve rien a mon respect et admiration a Muslim et Boukhari et autres] mais je me resrve le droit de critiquer leur travail ainsi que leur sources. J'admire aussi le fait que tout les vrais savants disent Allaho A3lam. Ce qui est differend de ceux qui parlent comme si c'etaient des prophets.
Merci pour les cut&paste que tu as apporte, mais je doit te dire mon frere que j'avais deja lu les positions des differents savants a ce sujet et le texte que tu as poste j'en ai deja eu connaissance et il est clair que chez beaucoup des savants DARABA est interprete comme frapper mais des frappes legeres [siwak et autres] mais rien que ajouter "legeres" c'est deja des interpretations car Allah SWT aurait pu dire directement dans le verset "Wa DRibouhona Darban Khafifan" mais Il SWT a utilise DARABA point a la ligne. Une personne peut meme dire DARABA=FRAPPER donc JE FRAPPE comme bon me semble. Mais une personne maitraisant l'Arabe et qui sait que DARABA=SEPARER, VOYAGER, DONNER et autres, ca va lui saute aux yeux que Allah SWT est entrain de nous dire que la DERNIERE etape dans un deffirent entre un homme et une femme c'est la separation et le divorce.
Il faut bien comprendre que je ne suis pas entrain d'ecarter les cas extremes ou l'homme est ammene a frapper sa femme mais entrain de leur enlever la benediction coranique que certains veulent leur donner. Je ne sais pas si moi personnelement je ne frapperais jamais ma femme, si tu me poses la question, je vais te dire jamais de chez jamais je frapperais ma femme, mais rien ne me garantit que dans un cas exterme je vais perdre mon control et effectivement la frapper [d'ailleurs j'ai deja frapper une soeur que Dieu me pardonne] mais si jamais je tombe dans ce cas extreme je ne vais pas me dire de toute facon le Coran m'autorise a le faire, non tout au contraire je vais demande a Dieu SWT pardon et demander a ma femme pardon et si jamais le cas exterme n'est pas resolu alors la je vais appliquer la derniere etape DARABA qui est me separer de ma femme.
On peut voir le probleme autrement :
X=Le Coran autorise l'homme a frapper sa femme. Y=Le Coran n'autorise pas l'homme a frapper sa femme. Z=Moi je frappe ma femme. U=Moi je ne frappe pas ma femme.
Maintenant les combainaisons possibles sont :
XZ , XU, YZ, YU.
C'est quoi l'ordre de gravite de ces 4 cas aux yeux de Allah SWT?!
En toute logique je dirais : YZ plus grave que XZ plus grave que XU plus grave que YU
Sachant que je n'ai pas de control sur le X et le Y, mais le Z et le U c'est mon propre choix je vois que le choix de Z me met dans les deux premiere positions de gravite [peu importe le X et Y] or le choix de U me met dans les deux dernieres positions [peu importe le X et Y]. Donc pour minimiser les degats je prefere alors le U et je vais certainement PAS DONNER l'AUTORISATION a un homme de frapper sa femme et se trouver eventuellement au jugement dernier devant Allah SWT a repondre a l'injustice que cette femme a subie....
>>>>>>>>>>>>>>>>Quant aux actes du prophète Salallahu 'Alayhi Wa Salam, je l'ai dite et je le répète : apporte moi une femme du niveau de 'Aicha ou de Khadija ensuite on en rediscutera.
C'est un tres bon argument. Mais le fait que ma femme ne soit pas comme Aicha RAA ou Khadija RAA n'enleve rien a l'obligation que toi et moi devons suivre l'example du prophet SAAWS et ne JAMAIS frapper sa femme. Et si jamais ca arrive il faut demander pardon a Allah SWT et a sa femme au lieu de dire de toute facon le Coran me l'autorise.[pour eviter une eventuelle surprise au jugement dernier avec une demonstration divine que le Coran n'a jamais autorise de frapper sa femme.]
>>>>>>>>>Moi ma position est claire : il se peut que tu ai raisons sur le sens de ce mot comme il se peut que tu ai tort. Mais moi je n'ai rejeté aucune interpretation possible de ce mot.
Moi aussi je suis dans la meme situation que toi. Je dit tres bien qu'il se peut que je me trompe sur toute la ligne. Mais je ne pense pas que Allah SWT va me punir si je m'abstiens de frapper ma femme. Par contre j'ai une enorme peur de la frapper et finir par decouvrir que mon interpretation du verset est fausse. L'arguement que j'ai juste suit les savants n'est pas valable car Allah SWT m'a doue d'un cerveau et d'une intelligence justement pour eviter les argument "j'ai suivi".
>>>>>>>>Seulement, les hommes de science qui ont entrepris la traduction du Coran ont fait un travail de recherche et ne l'ont pas traduit entre deux stations de metro.
Meme si ils ont passe toute leur vie a faire des recherches, je ne vais pas les croire si ils n'arrivent pas a me convaincre et sur ce sujet c'est le cas. Je ne suis pas convaincu ni par l'explication de Ibn Kathir, ni 9ortobi, ni Tabari, d'ailleurs en lisant certaines des histoires j'ai meme rigoler [attacher la femme par une corde, ou attacher les cheveux d'une femme a une autre]. Ce que j'apprecie chez ces grands savants c'est qu'ils rapportent les hadiths et les histoires tels qu'ils les ont recu, en donnant leurs propres commentaires et en finissant par Wa Allaho A3lam.
Tu dois comprendre un point très important quand tu dis que le mot "Daraba" a plus de 17 significations dans la langue arabe. Car un mot a différente signification uniquement selon le contexte dans lequel il est utilisé. Les savants ont expliqués cela très clairement dans les dictionnaires.
Quand Allah dit dans le verset de la sourah An-Nisa de frapper les femmes et il serai pas possible de faire sortir le verbe Daraba de son sens apparent sans totalement déformer le sens du verset! Surtout si on prend en considération le contexte dans lequel le verset fut révélé!
Si on commence a changer le sens des mots dans le Coran, sans tenir compte du contexte dans le verset, on pourra faire dire à Allah ce qui satisfait nos disrs et suivre nos passions. Nous serions donc du nombre des égarés comme les juifs et les chrétiens!
Lazreg, retourne aux Tafsirs en Arabe, car tu sais lire l'arabe je crois!
>>>>>>Les savants ont expliqués cela très clairement dans les dictionnaires.
Est-ce que c'est possible que tu nous donnes stp toutes les significations du verbe "DARABA" dans les dictionaires arabes?!
>>>>>>il serai pas possible de faire sortir le verbe Daraba de son sens apparent sans totalement déformer le sens du verset!
Je ne pense pas avoir deformer le sens du verset en disant que le verbe "DARABA" est utilise dans sa signification "SEPARER". Car la derniere etape dans une relation homme-femme c'est effectivement le divorce. Et j'ai mentione plusieurs versets ci-dessus ou ne pas faire sortir le verbe Daraba de son sens apparent faussera completement le verset. Par example lorsque Allah SWT dit : "WA DRIBOU FI AL-ARDI", une personne non arabe peut la traduire : "et frappez dans la terre" or une personne arabe comme moi il va immediatement comprendre : "et voyagez dans la terre". Lorsque un Arabe s'addresse a un Arabe et lui dit : "IDRIB Khaymataka", un non Arabe va peut etre la traduire : "Et frappe ta tente" or moi en tant que Arabe je vais comprendre : "Construit ta tente"....
>>>>>>Si on commence a changer le sens des mots dans le Coran,
AstaghFirAllah! comment j'oserais changer le sens des mots dans le Coran!?!!!! Moi en tant que Arabe qui a pour langue maternelle la langue Arabe et qui AlhamduliAllah je suis content de mon niveau en langue Arabe lorsque je lis le verset en quistion, la signification SEPARATION me saute aux yeux. Il ya d'autres significations du verbe "DARABA" que je n'ai pas pris en compte car la effectivement il y aura changement et deformation du sens. Si tu es entrain de me dire que le verbe DARABA ne veut dire ni de loin ni de pres SE SEPARER alors la je serais tres interesse par tes arguments et inshaAllah je changerais d'avis.
>>>>>>retourne aux Tafsirs en Arabe, car tu sais lire l'arabe je crois!
Mais mon frere tu penses que j'ai cet opinion sans lire les Tafasirs?!! Je les ai bien lu! d'ailleurs j'ai lu ce qui tu as poste ci-dessus en Arabe. Mais je n'ai pas ete convaincu par les arguments avances ni par les histoires racontees [je t'invite a les traduire si tu as le temps pour que tout le monde puisse avoir une idee]. Si tu as un autre argumentaire [autre que va lire ca ete ceci] j'aimerais bien l'entendre.[car le ca et le ceci je l'ai deja lu et relu.]
>>>>>>Nous serions donc du nombre des égarés
Ecoutes mon frere, moi je ne frapperais pas ma femme et je ne donnerais jamais l'autorisation a un homme de frapper sa femme et surtout je ne lui dirais jamais que tu as la benediction du Coran de frapper ta femme. Car sinon, au jugement dernier si Allah SWT me dit que le verbe DARABA voulait dire SE SEPARER ET DIVORCER, j'aurais du mal a dire j'ai suivit l'explication de Ibn Kathir ou celle de Tabari. Si toi tu veux prendre ce risque tu es bien courageux.
Lazreg, tu crois que tu es plus conscient de l'islam que les savants de l'Islam comme Ibn Kathir et At-Tabari! Pour qui tu te prend pour dire qu tu n'est pas convaincu par ce qu'ils ont dit sur la signification du verset! Tabban Lak Thoumma Tabban!
>>>>>>>tu crois que tu es plus conscient de l'islam que les savants de l'Islam comme Ibn Kathir et At-Tabari!
Ces savants, je les respectent mais je ne les suit que dans le cas ou leur argumentation est convainquante. Car je suis responsable de mes choix et au jugement dernier il est hors de question de dire a Allah SWT que j'ai commit telle ou telle injustice contre ma femme car j'ai suivit l'interpretation de tel ou tel savant. Malheureusement les argumentations de certains concernant le verset en question ne sont pas convaincantes a mes yeux.
D'ailleurs meme ces savants ne sont pas d'accord, par example prenant le Tafseer de Qourtobi que tu as cite et regardant ce qu'il dit sur la tentative d'interpretation du Tabari :
Je vais pas traduire tout, je compte sur ton arabe mais je traduit juste ce passage :
"""""" Il faut corriger ses dires [de Tabari] dans ce domaine. Et Abu Bakr Ibn Arabi lui a repondu dans son livre et a dit : Oh que c'est enorme cette erreur venant d'un grand savant du Coran et du Sounah comme Tabari. Et ce qui l'a pousse a cette interpretation est un hadith bizzard raconter par Ibn Wahb par Malek que Asma2 la fille de Abu Bakr RAA etait la femme de Zoubeir Ibn 3aWam et une fois il a ete fache contre elle ainsi que sa deuxieme femme et donc il a attache leur cheveux l'une a l'autre et les a frapper tres durement. """"""
Donc la, nous avons Tabari qui donne une opinion basee sur une certaine histoire [drole?!]. Et nous avons d'autres savants [9ortobi, Ibn Arabi] qui le critique et meme ne comprennent pas comment il peut se baser sur de telles histoires pour interpreter la parole de Allah SWT...
Cela montre que l'esprit critique a toujours existe chez ces grands savants et que nous devons pas suivre comme des moutons mais reflichir car ces savants bien que grands, ils peuvent se tromper. Il se trouve que c'est moi qui se trompe dans ce cas. Mais je ne peux suivre l'avis d'un savant que si je suis convaincu. Si c'etait la parole de Allah SWT ou la parole du prophet SAAWS alors la certainement je vais suivre sans etre convaincu car la je sais que le prophet SAAWS est Ma3soum et je sais que Allah SWT ne peut se tromper. Le reste du commun des mortels, je ne les suit que si ils arrivent a me convaincre avec un raisonement logique et infaillible. Ce n'est pas le cas ici. Et "malheureusement" tu ne m'a apporte aucun element nouveau que je ne connaissait pas qui puisse me pousser a delaisser ma presente comprehension de ce saint verset.
Merci pour la signification du DARABA que tu m'a cite. Comme je te l'ai dit je connais au moins 17 significations de ce verbe, tu m'as cite une seule. Si tu vois plus haut, j'ai cite 5 significations de ce verbe cites dans le Coran lui meme.
Les paroles que l'Imam Al-Qourtoubi a critiqué du Tafsir de l'Imam At-Tabari est au sujet de l'explication du mot "Wahjourouhoune" et non pas au sujet du mot "Daraba".
Voici ce que dit l'Imam Al-Qourtoubi quand il explique le verset "wadribouhoune":
Traduction: (La parole d'Allah: "wadribouhoum": "Frappez-les": Allah a ordonner de commencer avec les femmes par l'exhortation puis par l'éloignement du lit, mais si ces deux moyens ne règles pas le problème; alors la correction corporelle va la remettre droite et va l'amener a donner son droit a son mari. Et le frapper dans ce veset, c'est le frapper pour corriger, pas pour blesser; c'est celui qui ne casse pas d'os, et ne fais pas de blessure, car son but est de ramener a la droiture et pas autre chose.) Fin de la traduction!
L'Imam Al-Qourtoubi n'a rien critiqué a ce sujet et il n'a pas dit que le mot Daraba dans ce verset a 17 significations! Ni aucun des savants de Tafsirs! Ils sont tous d'accord que le mot Daraba dans CE verset signifie FRAPPER! Alors je te met au défi de m'amener un seul savant de Tafsir qui supporte ton Tahrif!
C'est marrant, dès que quelqu'un ose dire quelquechose sur les traductions, il se fait traiter d'hérétique ou de mécréant, personnellement je ne suis pas arabophone alors faute de ne pas encore apprendre l'arabe je fais plus confiance à la traduction de Jacques Berques et aux argumentations de MD qu'aux traductions approuvées par l'arabie saoudite qui par exemple interdit aux femmes de conduire sans raison, en plus le Prophète n'a jamais frapper une seule fois une de ces femmes, le verset serait donc pas tres logique si signifiant réelement battre. Sa m'éffraie quand j'en vois le penser, sa ne métonne pas de Fourqaan et soulayman ...j'espere qu'ils ne léveront jamais la main sur leur femme...
>>>>>>>>>>>>>Les paroles que l'Imam Al-Qourtoubi a critiqué du Tafsir de l'Imam At-Tabari est au sujet de l'explication du mot "Wahjourouhoune" et non pas au sujet du mot "Daraba".
Et tu en deduit quoi de cela?!. Moi je deduit que deux grands savants ont eu deux opinions DIAMETRALLEMENT opposes au sujet du verbe HAJARA. Et que Al-Qourtoubi est alle meme a exprimer son desaroi face a l'explication du Tabari en disant :
Oh, quelle erreur [HAFWA], venant d'un grand savant...
Si alors nous avaons la certitude que un de ces deux savants s'est trompe sur la bonne interpretation du verbe HAJARA. Pourquoi alors n'est-t-il pas possible qu'ils se sont trompes tous les deux sur l'interpretation du verbe DARABA?!
>>>>>>>>>>>>>>Voici ce que dit l'Imam Al-Qourtoubi quand il explique le verset "wadribouhoune":
SubhanAllah.
Pour la neme fois je vais te le repeter : Ce n'est pas le fait que j'ai pas lu ces interpretations, c'est le fait que ces interpretations ne sont pas convainquantes a mes yeux et donc j'assume la responsabilite de dire que je ne partage pas l'avis de Tabari, ni celui d'Ibn Kathir, ni celui de 9ourtoubi sur l'interpretation de ce verset bien que je reste admiratif face a l'enorme travail et effort qu'ils ont fournit. Malheureusement en tant que des hommes non ma3soumines, ces grands savants peuvent se tromper. Le fait que Tabari s'est trompe majeustieusement sur le verbe HAJARA prouvent que ces grands savants peuvent se tromper.
Un de tes "solides" arguments c'est de dire que le sens apparent du verbe DARABA c'est frapper... Ca m'ettone un tel raccourci venant de toi qui maitrise si bien la langue arabe. Car si tu lit le Coran en ayant toujours l'equation DARABA=FRAPPER en tete, tu vas fausser le sens de nombreux des versets. La langue Arabe est plus riche que ca et plus puissante que ton raccourci. J'ai cite ci-dessus certains versets ou le verbe DARABA est utilise sans pour autant vouloir dire FRAPPER. Voila ici une collection totale des versets ou le verbe DARABA a ete utilise dans le Coran et ou tu peux constater que le racourci FRAPPER=DARABA n'est pas de mise:
2.26. Certes, Allah ne se gêne point de CITER en exemple n'importe quoi : un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent “Qu'a voulu dire Allah par un tel exemple ? ”. Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare par cela que les pervers,
2.60. Et [rappelez-vous], quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple, c'est alors que Nous dîmes : “FRAPPE le rocher avec ton bâton.” Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver ! - “Mangez et buvez de ce qu'Allah vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre”.
2.61. Et [rappelez-vous], quand vous dîtes : "Ô Moïse, nous ne pouvons plus tolérer une seule nourriture. Prie donc ton Seigneur pour qu'Il nous fasse sortir de la terre ce qu'elle fait pousser, de ses légumes, ses concombres, son ail (ou blé), ses lentilles et ses oignons ! ” - Il vous répondit : “Voulez-vous échanger le meilleur pour le moins bon ? Descendez donc à n'importe quelle ville; vous y trouverez certainement ce que vous demandez ! ”. L'avilissement et la misère S'ABATTIRENT sur eux; ils encoururent la colère d'Allah. Cela est parce qu'ils reniaient les révélations d'Allah, et qu'ils tuaient sans droit les prophètes. Cela parce qu'ils désobéissaient et transgressaient.
3.112. Où qu'ils se trouvent, ils sont FRAPPES d'avilissement, à moins d'un secours providentiel d'Allah ou d'un pacte conclu avec les hommes,. Ils ont encouru la colère d'Allah, et les voilà frappés de malheur, pour n'avoir pas cru aux signes d'Allah, et assassiné injustement les prophètes, et aussi pour avoir désobéi et transgressé.
4.94. ô les croyants ! Lorsque vous SORTEZ pour lutter dans le sentier d'Allah, voyez bien clair (ne vous hâtez pas) et ne dites pas à quiconque vous adresse le salut (de l'Islam) : “Tu n'es pas croyant”, convoitant les biens de la vie d'ici-bas. Or c'est auprès d'Allah qu'il y a beaucoup de butin. C'est ainsi que vous étiez auparavant; puis Allah vous a accordé Sa grâce. Voyez donc bien clair. Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites .
4.101. Et quand vous PARCOUREZ la terre, ce n'est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat, si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l'épreuve, car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré.
8.12. Et ton Seigneur révéla aux Anges : “Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les cœurs des mécréants. FRAPPEZ donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts.
16.74. N'ATTRIBUEZ donc pas à Allah des semblables. Car Allah sait, tandis que vous ne savez pas.
16.75. Allah PROPOSE en parabole un esclave appartenant [à son maître], dépourvu de tout pouvoir, et un homme à qui Nous avons accordé de Notre part une bonne attribution dont il dépense en secret et en public. [Ces deux hommes] sont-ils égaux ? Louange à Allah ! Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
16.76. Et Allah PROPOSE en parabole deux hommes : l'un d'eux est muet, dépourvu de tout pouvoir et totalement à la charge de son maître; Quelque lieu où celui-ci l'envoie, il ne rapporte rien de bon; serait-il l'égal de celui qui ordonne la justice et qui est sur le droit chemin ?
16.112. Et Allah PROPOSE en parabole une ville : elle était en sécurité, tranquille; sa part de nourriture lui venait de partout en abondance. Puis elle se montra ingrate aux bienfaits d'Allah. Allah lui fit alors goûter la violence de la faim et de la peur [en punition] de ce qu'ils faisaient.
17.48. Vois ce à quoi ils te COMPARENT! Ils s'égarent donc et sont incapables de trouver un chemin (vers la vérité).
18.11. Alors, Nous avons ASSOURDI leur oreilles, dans la caverne pendant nombreuses années.
20.77. Nous révélâmes à Moïse : “Pars la nuit, à la tête de Mes serviteurs, puis, TRACE-leur un passage à sec dans la mer : sans craindre une poursuite et sans éprouver aucune peur”.
24.31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles RABATTENT leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès .
26.63. Alors Nous révélâmes à Moïse : “FRAPPE la mer de ton bâton ”. Elle se fendit alors, et chaque versant fut comme une énorme montagne.
37.93. Puis il se mit furtivement à les FRAPPER de sa main droite.
38.44. “Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis FRAPPE avec cela . Et ne viole pas ton serment”. Oui, Nous l'avons trouvé vraiment endurant. Quel bon serviteur ! Sans cesse il se repentait.
43.5. Quoi ! Allons-Nous vous DISPENSER du Rappel [le Coran] pour la raison que vous êtes des gens outranciers ?
43.57. Quand on CITE l'exemple du fils de Marie, ton peuple s'en détourne ,
47.4. Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru FRAPPEZ-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés , enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.
47.27. Qu'adviendra-t-il d'eux quand les Anges les achèveront, FRAPPANT leurs faces et leurs dos ?
57.13. Le jour où les hypocrites, hommes et femmes, diront à ceux qui croient : “Attendez que nous empruntions [un peu]: de votre lumières”. Il sera dit : “Revenez en arrière, et cherchez de la lumière”. C'est alors qu'on ELEVA entre eux une muraille ayant une porte dont l'intérieur contient la miséricorde, et dont la face apparente a devant elle le châtiment [l'Enfer]
66.11. et Allah a CITE en parabole pour ceux qui croient, la femme de Pharaon, quand elle dit “Seigneur, construis-moi auprès de Toi une maison dans le Paradis, et sauve-moi de Pharaon et de son oeuvre; et sauve-moi des gens injustes”.
>>>>>>>>>Alors je te met au défi de m'amener un seul savant de Tafsir qui supporte ton Tahrif!
Ton utilisation du mot "Tahrif" montre que tu ne maitrises pas la terminologie Islamique. Tu as deja utilise le mot heritique et zindi9 gratuitement a l'encontre de TOUNE. Mon interpretatino du verset est un Ijtihad [qui peut s'averer faux] et meme dans le cas ou je me trompe sur le sens du verbe DARABA dans ce verset ca ne sera au meme niveau que l'erreur du Tabari sur le verbe HAJARA [delaisser] qu'il a expliquer par attacher sa femme par une corde...Car les Arabes du desert disaient HAJARA An-Na9ah[attacher sa chamelle]!!. A son credit Monsieur Tabari finit ses explications par Allaho A3lam.
Je sais que beaucoup des savants comme Sayed 9otb et autres sont des heretiques pour toi mais je t'invite a lire un essai par ABDULHAMID A. ABUSULAYMAN. Tu peux trouver le livre sur [onlineislamicstore.com]
L'ecrivain c'est le president de IIIT [International Institute of Islamic Thought] USA et le president de Child Developmenet Foundation USA et aussi l'ancien recteur de International Islamic University, Malaysia. Il a aussi ecrit : "Towards an Islamic Theory of International Relations", "Crisis in the Muslim Mind" et "Violence and Conflict Resolution".
Ps1: Si tu as d'autres arguments, j'aimerais bien que tu les partages.
Ps2: Pour une liste non exhaustive des significations du verbe DARABA en Arabe je t'invite a lire :
Mais moi je suis loin du niveau du Prophète (Paix sur lui)...
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