Islam & pensées religieuses

Yabiladi

Annonces

Général

Actualité du Maroc et du Monde

Voyages & vacances

Culture, Histoire et régions du Maroc

Aide, astuces & bons plans

Formalités administratives & aide juridique

Sports

Halka : Blagues, poèmes, jeux, détente

Yabiladies

Mariage et administration

Organisation mariage # Maroc

Organisation mariage # International

Relations sentimentales

Problèmes de couple

Relations familiales et sociales

En attendant bébé...

Bébés, enfants, et éducation

Mode & beauté

Santé, psychologie & diététique

Ch'hiwates : Cuisine & gastronomie

Islam

Apprendre l'islam : prière, dou3a, hadith...

Islam & pensées religieuses

Ramadan 2024

Interprétation des rêves, roqya, djinn

MediaTIC

Informatique, téléphonie & multimédia

TV, Ciné, musique, people

International

Foro de Marruecos y de Marroquíes

Morocco # English board

منتدى المغرب و المغاربة حول العالم

Citation
Cyril a écrit:

Citation
Abdi2 a écrit:

Citation
king_robert a écrit:
OUi Abdi2,

la traduction des fois peut privilegier une vision sur une autre, une critique sur une autre, mais finalement elle ne previligie qu'une interpretation et qui n'est pas la transcription la plus fidele puisqu'il n'yaurai ds toute les langues, ses sens multiples de mots qui peuvent te changer completement de terrain de comprehension.

Je le pense aussi. Ne dit-on pas : "toute traduction est une trahison". Cela résume tout

"Toute traduction est une trahison" est la... traduction en français du proverbe italien "traduttore, traditore" "traducteur, traitre".

Je trouve cette opinion excessive. Je persiste à penser qu'on peut parfaitement traduire correctement le Coran, à part les quelques passages dits ambigus.

Je me base sur les faits suivants:

1) Allah dit que le Coran est écrit dans un arabe clair, donc parfaitement compréhensible.

La perfection du coran n'est pas fonction de sa facilité de compréhension. Elle tient au fait que le coran ne recèle aucune contradiction.

2) Le Coran est dit parfait par les musulmans. Un texte parfait doit garder sa perfection même en traduction.

Cela n' a rien à voir.

3) Les musulmans utilisent abondamment les traductions. Si elles étaient aussi "traitresses" que tu le dis les musulmans seraient bien embarrassés de comprendre le Coran.

L'usage d'une chose ne préjuge pas de son bien-fondé. Mais faute de mieux, on peut, lorsqu'on connait pas l'arabe classique, se référer à une traduction -plutôt que de ne pas lire le coran.

Je rappelle qu'une traduction du Coran n'est autre que ce qu'un spécialiste de l'arabe classique a compris du Coran arabe en le lisant.

Chacun comprend à sa façon, le sens passant par le prisme personnel -prisme psychologique, socio-culturel, etc., même si certaines 'choses' s'imposent objectivement à la collectivité.

Puis sa compréhension, il l'a ensuite traduite en langue étrangère. Donc a priori je ne vois pas en quoi la traduction ou les traductions seraient des "trahisons" par rapport au texte original.

Elles sont pour les raisons que je ressasse, depuis un petit moment


Il se trouve que la plupart des traducteurs lisent la même chose dans le Coran.

Pas du tout. La lecture est une chose, l'interprétation, la restitution et donc le transfert du sens en est une autre.

Voici, de manière télégraphique, mes appréciations personneles sur la question de traduction

Citation
daoud_196 a écrit:
Il y a une grande différence entre lire le coran et le comprendre. Il ne suffit pas de savoir lire pour comprendre.

mais mon cher daoud lire le coran et le relire plusieur fois sans le comprendre si on est arabe notre lecture n'a pas de sens et n'est pas benefique ,pour moi il vaut mieux lire les interpretations du coran eton aura les benefices "hassanates"puisque notre dieu nous le dit "wa tadabbarou el qurane"

Citation
daoud_196 a écrit:
Autrement, je ne suis pas énervé mais agacé du fait que je ne reçois pas d'argumentation qui puisse me convaincre. Tout ce que je reçois comme reponse c'est des discours un peu moralisateurs du genre : "un arabophone doit faire ceci , doit etre capable de cela" comme si on me disait que je faisais exprès de ne pas comprendre tout le coran en arabe.

ce que je demande et satisfait de ta comprehension merci
mais c'est l'obligation

Citation
daoud_196 a écrit:
Quand j'ai précisé mon billinguisme et mon arabophonie c'est pour vous montrer que loin d'être un cas particulier, il y a beaucoup comme moi qui ne comprennent pas tout dans le coran. Si tu n'as jamais entendu parlé d'un arbophone ne comprenant pas le coran : franchement tu leur as posé la question ? tu as fait un sondage ? tu leur as fait subir un test pour savoir ce qu'il en est (ont-ils compris vraiment ou sipmlement ils pretendent comprendre).

1/*-merci d'accepter mes remarques cordialement et sans rancune
2/*-non mon cher daoud puisque je suis sur les forums et je lis les commentaires et reponses comme celui de vous c'est pas la peine de faire un sondage
3/*-pour un non arabophone au contraire il vaut mieux qu'il lit les traductions et faire un effort pour le lire en arabe phonetique

Citation
daoud_196 a écrit:
En tous cas, il y a des faits qu'on ne peut pas réfuter : il y a une mutitude d'explications à chaque mot et a chaque- verset du coran (voir tafassir). tu peux m'expliquer cette multitude s'il est facile de comprendre. D'ailleurs tu as dit toi-meme qu'il est difficile d'interpreter le coran et les tafassir sont la.

si tu veux et si je n'abuse de ta conscience et de ta patience si non ca sera ma derniere reponse sur ce post afin de ne pas t'enerver ou t'agacer

Citation
daoud_196 a écrit:
Encore une fois, oui, je suis conscient qu'il est mieux spirituellement ('ibada) de lire le coran en arabe, c'est meme une obligation, mais, à moins que l'on veuille rester dans le flou, il est tres recommandé de lire des traductions dans la langue que l'on maîtrise le mieux.

pour un arabophone

et pour conclure mon cher daoud mes excuses une autre fois car je ne vous sous estime pas et c'est ca la debatologie sur les themes

Citation
elmakoudi a écrit:
1/*-pourquoi chercher d'ailleurs "interpretation et traduction des nons arabophones
2/*-et les nons arabophones donnent les traductions fausses et devies de leurs sens

. si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse

[/b]

Aucun non-arabophone ne peut donner une traduction du Coran.

Si tu connais un personnage aussi extraordinaire que celui qui ne connait pas l'arabe et qui est capable de lire et de comprendre le Coran en arabe au point de le traduire en français ou dans une autre langue donne-moi vite son nom. Il mérite un Nobel de la traduction.

j'aimerais vous préçiser que la traduction n'est pas un act purement linguistique, d'autant plus qu'il s'agit d'un texte sacré. on parle de la traduction des sens du coran et non pas de la traduction du coran, car les paroles de allah ne peuvent pas être littéralement traduites,

quand au mot 7ayawan en langue arabe, il ne signifie pas animal, mais tout ce qui est vivant, tout ce qui possède une vie on l'appèle 7ayawan.

Citation
Cyril a écrit:

Citation
Abdi2 a écrit:
Je vais prendre le temps de les lire et te réponderai. Tu voudras bien me les rappeler, car je n'en vois que tros

Il y en a deux que je n'avais pas numéroté.


1) Allah dit que le Coran est écrit dans un arabe clair, donc parfaitement compréhensible (quelques versets mutashâbihât exceptés) .

oui tt a fait, encore faut il qu'on comprenne tous la meme chose, la realité montre que pas forcement, y'a bien des comprehesions subjective que chacun retrouve en adequation a sa personalité...2) Le Coran est dit parfait par les musulmans. Un texte parfait garde sa perfection même en traduction sinon il n'est pas parfait.

le traducteur etant imparfait, comme l'artiste qui dessine un paysage naturel, son tableau serait il aussi parfait que la nature!!??
3) Les musulmans utilisent abondamment les traductions. Si elles étaient aussi "traitresses" que tu le dis les musulmans seraient bien embarrassés de comprendre le Coran.

qui a dit que la traduction est une chose mauvaise!? au contraire.

4) Je rappelle qu'une traduction du Coran n'est autre que ce qu'un spécialiste de l'arabe classique a compris du Coran arabe en le lisant. Puis sa compréhension, il l'a ensuite traduite en langue étrangère. Donc a priori je ne vois pas en quoi la traduction ou les traductions seraient des "trahisons" par rapport au texte original.

tu te contredit avec le point 2, traduire une comprehension parmi d'autres est une preuve d'imperfection, il faut alors encore parfaire, et c pourcela qu'il y a d'autres traductions...
5) Il se trouve que la plupart des traducteurs lisent la même chose dans le Coran.

comment tu peux affirmer cela et en meme temps dire que chak traducteur ne transcris que sa comprehension!!??? tout en donnant ds un post precedent une differente lecture que Abdi2 a un meme verset!!??

un traducteur maistrise certainement la langue arabe, mais est ce de facon uniforme, cad dire jongle t il avec les mots pour leurs donner autant de sens a la fois, ou plus directement, est il aussi erudit ds les sciences autour du coran autre que la linguistique ..

je te rappelle au passage que je ne crois pas a l'existence de vesrset mutachabihat, comme tu l'as compris de par les traductions que tu as pu lire, et je cautionne pas la notion d'abrogation que certains comprennent, et ca n'est pas une affaire personnelle, mais tt un courant ... mais je te rassure ces versets subtils sont comme meme minoritaire meme s'ils sont d'une importance conceptuelle tres evidente, mais bon on doit plus s'interesser a ces points de divergences puisqu'il y a divergences..

Citation
khillou a écrit:
j'aimerais vous préçiser que la traduction n'est pas un act purement linguistique, d'autant plus qu'il s'agit d'un texte sacré. on parle de la traduction des sens du coran et non pas de la traduction du coran, car les paroles de allah ne peuvent pas être littéralement traduites

Les nombreuses traductions du Coran montrent qu'il peut être traduit littéralement.

Donne des exemples de tes affirmations au lieu de lancer des idées toutes faites.

Le Coran est parfaitement clair sur le sujet, puisqu'au moins une quinzaine de fois Allah affirme qu'il donne un texte intelligible.
Si quelque chose dans le Coran ne te convient pas et que tu veux l'ignorer c'est ton droit, mais d'autres que toi n'ont pas la même démarche.

Citation
a écrit:
quand au mot 7ayawan en langue arabe, il ne signifie pas animal, mais tout ce qui est vivant, tout ce qui possède une vie on l'appèle 7ayawan.

Le mot Hayawân signifie aussi animal.

King Robert

Je suppose que c'est toi qui répond à chacun des points de mon message. Je vais donc essayer de donner mon avis à tes réponses, en espérant que j'arrive à découper le tout correctement en paragraphes sur l'ordinateur

Citation
a écrit:
"1) Allah dit que le Coran est écrit dans un arabe clair, donc parfaitement compréhensible (quelques versets mutashâbihât exceptés) ."

oui tt a fait, encore faut il qu'on comprenne tous la meme chose, la realité montre que pas forcement, y'a bien des comprehesions subjective que chacun retrouve en adequation a sa personalité...

Si Allah a raison et que son Coran est clair alors tout le monde doit comprendre la même chose. Si tel n'est pas le cas alors il y a un problème à quelque part.

Citation
a écrit:
"2) Le Coran est dit parfait par les musulmans. Un texte parfait garde sa perfection même en traduction sinon il n'est pas parfait."

le traducteur etant imparfait, comme l'artiste qui dessine un paysage naturel, son tableau serait il aussi parfait que la nature!!??

Ce n'est pas moi qui qualifie le Coran de parfait. Je laisse donc aux musulmans la responsabilité de leur affirmation et des conséquences que cela doit avoir sur les traductions.

Je maintiens qu'un texte dit parfait en arabe doit être très facile à traduire avec exactitude. Une grande partie de sa perfection originelle doit transparaitre dans les traductions.

Citation
a écrit:
"3) Les musulmans utilisent abondamment les traductions. Si elles étaient aussi "traitresses" que tu le dis les musulmans seraient bien embarrassés de comprendre le Coran."

qui a dit que la traduction est une chose mauvaise!? au contraire.

Je commentais les paroles d'Abdi2.

Citation
a écrit:
"4) Je rappelle qu'une traduction du Coran n'est autre que ce qu'un spécialiste de l'arabe classique a compris du Coran arabe en le lisant. Puis sa compréhension, il l'a ensuite traduite en langue étrangère. Donc a priori je ne vois pas en quoi la traduction ou les traductions seraient des "trahisons" par rapport au texte original."

tu te contredit avec le point 2, traduire une comprehension parmi d'autres est une preuve d'imperfection, il faut alors encore parfaire, et c pourcela qu'il y a d'autres traductions...

Si un texte dans une langue donne lieu à deux ou plusieurs traductions (ce qui est assez fréquent d'ailleurs), ce n'est pas les traducteurs qu'il faut critiquer mais l'auteur du texte de départ ou la langue qu'il utilise.
L'arabe et l'hébreu anciens par exemple sont parfois elliptiques. Ils donnent en peu de mots ce que nous sommes obligés de traduire par un développement plus long. Parfois le texte peut être confus ou incompréhensible ce qui entraine aussi des traductions variées et parfois divergentes.

Maintenant, je ne peux pas me contredire avec quelque chose que je n'ai pas dit. Ce n'est pas moi qui a dit que le Coran est parfait. S'il y a contradiction entre le texte du Coran et sa perfection supposée, ce n'est pas à moi qu'il faut en faire la remarque mais à ceux qui affirment sa perfection.

Citation
a écrit:
"5) Il se trouve que la plupart des traducteurs lisent la même chose dans le Coran."

comment tu peux affirmer cela et en meme temps dire que chak traducteur ne transcris que sa comprehension!!??? tout en donnant ds un post precedent une differente lecture que Abdi2 a un meme verset!!??

Je parle de l'ensemble du Coran évidemment. Tu fais l'amalgame entre une discussion qui portait sur certains versets du Coran et mon affirmation ici qui concerne l'ensemble du livre.

Chaque traducteur ne transcrit que sa compréhension. Il se trouve que chaque traducteur traduit le même texte qui est dans l'ensemble assez clair (je ne suis pas aussi catégorique qu'Allah quant à la clarté du Coran). Donc on aboutit à des traductions qui se ressemblent voire qui sont identiques.

Citation
a écrit:
je te rappelle au passage que je ne crois pas a l'existence de versets mutachabihat,

Pourtant Allah affirme leur existence. A moins que nous ne traduisons pas le Coran de la même façon...

Le contenu du texte coranique n'est pas réductible au sens littéral. Comme dans les autres hermeneutique,il existe ds l'approche islamique, outre le sens littéral, le sens allégorique, anagogique,troplogique, mystique, que sais-je encore. Or, ces sens ne sont pas tous restitués lors des traductions. Et ceci est une tragédie: car on dénature la parole de Dieu. Par ailleurs, il faudrait garder la tête froide et ne pas aller trop vite en besogne.Une des qualité du chercheur en général, et pourquoi pas du chercheur assoifé de vérité, est, ou devrait être, de prendre le temps de la réflexion. Il ne suffit pas se faire le porte parole de telle ou telle autre voix,et asséner ses discours, généralement infondés, comme des preuves. Réfléchir par soi-même, voilà qui devrait constituer un bon départ pour le chemin, très souvent long et semé d'embûches, de la vérité. Ne ressasons pas ce qui fait office aujourd'hui, j'allais dire de lapalissade. Chacun comprend les choses à sa façon. De plus chacun restitue le ou les sens, prélablement compris ou saisis, à sa façon, en opérant un choix particulier de mots, et une élaboration phrastique qu'il juge adéquate. Et toutes ces initiatives ont pour conséquence de déboucher sur des interprétation, (au lieu de traduction) nécessairement subjectives.

Salam arlikoum,

Citation
Cyril a écrit:
Si Allah a raison et que son Coran est clair alors tout le monde doit comprendre la même chose. Si tel n'est pas le cas alors il y a un problème à quelque part.

==> Là où tu te trompe... si LA lecon du professeur est clair et que certains éléves ne comprennent pas alors ce n'est pas la lecon du professeur qui est incorrect mais aux eleves de fair l'effort, d'aller vers les explication, se pencher vers la leçon a l'aide de la matière grise qu'il leur a été donné...


==>si 1+1=2 et 1*1=1 n'est pas clair pour l'eleve alors il doit faire un effort aller vers cette lecon pour comprendre...


A l'homme ensuite de faire l'effort, d'aller vers le texte, car il s'agit bien l'a d'un texte, une serie de lettres, mots, versets, sourates que l'on lit.


ainsi l'homme lit et comprend, ou l'homme lit et ne comprend pas, ou l'homme lit et essaie de comprendre, ou l'homme lit et n'essaie pas de comprendre, bref l'homme est different... le message est unique, il vien de l'unique (al wahed)... est cet unicité ne s'offre pas facilement... et selon ces efforts et intention Allah swt est juge...


==>la creation d'Allah swt est parfaite, or on s'appercoit qu'il y a toute au long de la vie de l'homme des epreuves, l'homme est t-il donc parfait? ne commet-il donc jamais d'erreur? ainsi l'homme creation parfaite d'Allah swt commet des erreurs dans les choix qu'il prend devant les epreuves de la vie mais du fait de ssa parfaite creation, il a toutes les armes pour reussir... ainsi le message d'Allah est vu sous different angle par l'homme parfaitement crée qui commet des erreurs...

logique puisque la creation d'Allah swt est diversifié, personne n'est identique... les efforts ne sont pas identiques, les intentions ne sont pas identiques... et Allah swt sait ce que les coeurs cachent...

donc quant on passe d'une identité A à une identité B il y a une transition ce passage qui fait que selon la personnalité de cet identité (et tou ce que cela englob) la reception sera differente selon l'effort fourni...que faire pour egaliser cett difference si ce n'est fournir un effort?

ainsi intervien l'effort de cet être parfaitement crée puisque c'est tou un mecanisme qui va se manifester... la parfaite creation d'Allah swt==> un être qui commet des erreur et qui cherche a les reparer, a fair des efforts...a aller vers le texte quand il le faut...malgres sa difference...

celui qui fait un atome de bien le verra et celui qui fait un atome de mal le verra :

===>Selon Ibn Mas'ùd (das), le Messager de Dieu (bsdl) a dit: «Celui qui lit une seule lettre du Coran s'inscrit une bonne action et la bonne action a dix fois son salaire. Je ne dis pas que «alm» (lettres énigmatiques se trouvant au début de certains chapitres du Coran) est une lettre, mais A est une lettre, L est une lettre et M est une lettre». (Rapporté par Attirmidhi)


bref les efforts fait ne sont pas vain :


===>Annawâs Ibn Sam'an (das) a dit: «J'ai entendu le Messager de Dieu (bsdl) dire: «Le jour de la résurrection on fera venir le Coran et les siens (ses lecteurs assidus) qui le mettaient en pratique dans ce bas-monde. Il est précédé par les chapitres «La vache» et «La famille de 'Imràn» qui viendront disputer en faveur de celui qui les lisait et appliquait leurs principes». (Rapporté par Moslem)

Citation
Abdi2 a écrit:
Le contenu du texte coranique n'est pas réductible au sens littéral

Je ne suis pas d'accord avec ton opinion, et pour une rare fois, je suis assez d'accord avec les paroles d'Allah qui affirme le contraire de ce que tu dis.

Comme je l'ai déjà dis des exemples concrets seraient meilleurs que des grandes phrases de théorie.

Citation
mohamed_bis a écrit:

==> Là où tu te trompe... si LA lecon du professeur est clair et que certains éléves ne comprennent pas alors ce n'est pas la lecon du professeur qui est incorrect mais aux eleves de fair l'effort, d'aller vers les explication, se pencher vers la leçon a l'aide de la matière grise qu'il leur a été donné...

Pourquoi tu dis que je me trompe? Parce qu'un non-musulman à nécessairement tort avant même qu'il donne son opinion sur le Coran?

Je dis exactement la même chose que toi. Si la leçon du maître est claire (=ce qu'Allah dit de son Coran) alors la compréhension doit en être claire, sinon il y a un problème avec l'élève.

Citation
a écrit:
A l'homme ensuite de faire l'effort, d'aller vers le texte, car il s'agit bien l'a d'un texte, une serie de lettres, mots, versets, sourates que l'on lit.

Merci de répéter en quoi consiste le travail du lecteur du Coran et de son traducteur.

Citation
a écrit:
...et cette unicité ne s'offre pas facilement...

Alors, le Coran est-il clair ou pas clair pour toi? Apparemment, tu fais partie de ceux qui ne croient pas à ce que dit Allah concernant la clarté du Coran.


Je commence à me demander si le Coran est clair lorsque ce sont des musulmans qui le lisent, mais qu'il devient soudain très obscur lorsque ce sont des non-musulmans qui le lisent.
Ce qui est évidemment une façon simpliste de protéger ses croyances.

C'est une évidence que de dire que le contenu coranique n'est pas réductible au sens littéral...Si on devait se chamailler sur des évidences on avancera pas beaucoup.Le message coranique, comme tout autre message en langue naturelle, est porteur en plus des contenus littéraux, des contenus implicites (sous-entendus, implication, présupposées, etc.). C'est une évidence. Et c'est précisément ces contenus implicites qui sont, en partie, à l'origine de la diversité des démarches interprétatives. Un exemple. Très bien.D'abord, la diversité de compréhension,qui est une réalité et que, entre nous, on ne peut pas nier, et donc les divergences qui en résultent, sont bénéfiques pour la Oumma: Le prophète SAWS disait 'Ikhtilakou Ommati Rahma'. Par ailleurs l'existence des quatre MADAHIB (malik, Ibn hanbal, etc.) n'est que le résultat de la diversité d'interprétation à la fois du texte coranique et de la sounna de notre prophère Sayidna Mohamed SAAWS. Un exemple. entendu. Il existe un verset qui a donné lieu à au moins deux interpréations. Ce verset est le suivant..) Aw Lamastoum An Nissae falam tajidou Maa fatayammamou (..) (Al Maida) Pour tel madhab 'lamastoum annissae' signifie simplement 'caresser, sans aller loin...', pour tel autre 'lamastoum Annissae' signifie, par pudeur, car, disent-ils Allah est pudique, 'aller loin'. Mais cette dversité d'interprétation a une incidence, cela va sans dire, sur les comportements et conduites à tenir. Voilà mon ami

Le sad Smiley, le premier est involontaire. je sais pas d'où est sorti ce 'truc'.

re salam

Citation
Cyril a écrit:
Pourquoi tu dis que je me trompe? Parce qu'un non-musulman à nécessairement tort avant même qu'il donne son opinion sur le Coran?

là encore tu te trompe, je cite :

Citation
Cyril a écrit:
Si Allah a raison et que son Coran est clair alors tout le monde doit comprendre la même chose. Si tel n'est pas le cas alors il y a un problème à quelque part.

Tout le monde doit comprendre... non, pas du tout car tout le monde n'est pas identique... a chacun son rythme, les efforts ne sont pas identiques du fait que l'individus n'est pas identique...

par contre tou le monde doit faire un effort pour comprendre quand elle n'arrive pas a comprendre...

Citation
Cyril a écrit:
Merci de répéter en quoi consiste le travail du lecteur du Coran et de son traducteur.

Mais ya pas de quoi

Citation
Cyril a écrit:
Alors, le Coran est-il clair ou pas clair pour toi? Apparemment, tu fais partie de ceux qui ne croient pas à ce que dit Allah concernant la clarté du Coran.

C'est simple, le message d'Allah swt transmis ,enseigné et placé sur le Prophète saw pour toute l'humanité tres diversifié... qu'il s'agisse du musulman ou du non musulman il y a un effort a fournir...

il ne s'agit donc pas de prendre ce livre et de lire en enchainant des lettres, mots, versets, sourates... c'est bien ais cela ne suffit pas... il faut se mettre dans la tête qu'il s'agit d'un texte et qu'avant tout un texte se lit... a partir de là l'homme lit ce qui se trouve sous ces yeux, tout simplement. quand il va un peu plus loin a l'aide de sa matière grise crée par son createur il peu aller plus loin qu'une simple lecture, le texte ainsi s'ouvre a lui, devien PLUS CLAIRE...


1+1= 2 oui mais 1*1=1 c'est CLAIR POUR CERTAINS mais par pour tous, alors certains se repencherons sur ces caractère et là ces caractère qui se suivent vont s'offrir au lecteur et il constateron qu'il ne s'agit pas que de simple caractère mais qu'ils ont une logique... et encore une fois il s'agit bien du musulman comme du non musulmans...


les mystères d'une planète, d'un insècte resterons toujours un mystère jusqu'a ce qu'un chercheur, ou un scientifique fasse l'effort de le rendre PLUS CLAIR... et encore une fois, qu'il s'agisse d'un musulman ou d'un non musulman...

ce serai trop simple de ne fournir aucun effort... ce qui est logique pour certains ne l'est pas forcement pour d'autre alors a ce dernier de faire l'effort si tel est son choix...

Citation
Cyril a écrit:
Aucun non-arabophone ne peut donner une traduction du Coran.

et jacque bercque
//**-« Jacques Berque s'explique longuement sur les choix techniques qu'il avait pris et sur le parti de traduire le Saint Coran non pas de manière littérale, mais de manière sémantique.

Citation
Cyril a écrit:
Si tu connais un personnage aussi extraordinaire que celui qui ne connait pas l'arabe et qui est capable de lire et de comprendre le Coran en arabe au point de le traduire en français ou dans une autre langue donne-moi vite son nom. Il mérite un Nobel de la traduction.

relis mes reponses pour savoir ce que j'ai dis:aucun non arabe ne peut traduire le coran ou arabe et d'ailleurs pour moi tout le monde musulman sait lire le coran en arabe pour avoir des benefices "hasanates" de dieu quand a la lecture de lsa traduction il n'y a aucun benefice . et que la traduction du coran n'est pas coran

/*-mon cher Cyril

1*-La méditation du Coran et la compréhension de ses sens nécessitent inévitablement la connaissance de la langue arabe, celle que Dieu a choisi pour Se révéler à l'humanité : « C'est ainsi que nous avons révélé ce Coran en langue arabe,
2/*-Comprendre le Coran passe alors par la maîtrise parfaite de la langue arabe,
3/*-la lecture du coran traduit en langue française ; ne donne jamais vraiment satisfaction.
//**-il faut une traduction d'arabe comme Mohammed Chiadmi qui n'a pas sacrifié la langue française au privilège de la syntaxe arabe.
Le style est raffiné, la langue soutenue et le choix des mots se veut particulièrement en accord avec ceux de la langue arabe - du moins, il s'en approche au maximum

//**-De plus, le traducteur s'est efforcé de privilégier le sens du verset en sélectionnant parfois deux ou trois termes français afin d'exprimer un seul mot arabe, comprenant ainsi que la traduction littérale trahirait le sens du verbe.
//**-Il demeure parfois difficile, même dans les traduction, de pouvoir traduire avec pertinence et précision certains termes. En cela, le travail présenté ici peut connaître des limites et mérite à être encore amélioré.

//**-et enfin peux tu me donner l'interpretation ou la traduction de ce verset:
« Ils tinterrogent aussi sur les menstrues (al-mahîd). Réponds-leur : "La menstruation est une souillure. Tenez-vous à l'écart de vos femmes durant cette période." »






Si la traduction est une étape fondamentale dans la compréhension du Texte, le lecteur francophone doit pouvoir s'armer d'autres outils nécessaires à une étude sérieuse.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/11/07 17:33 par elmakoudi.

Citation
Cyril a écrit:

Citation
a écrit:
je te rappelle au passage que je ne crois pas a l'existence de versets mutachabihat,

Pourtant Allah affirme leur existence. A moins que nous ne traduisons pas le Coran de la même façon...

c'est plutot toi qui le comprends ainsi, moi je comprent ds le verset la le le mot ayate par signes et pas versets, et cela ne laisse plus la plce a des versets mutachabihat..

qd tu parle de langue elliptique, est ce la faute a l'arabe d'etre elliptique si le traducteur n'arrive pas a traduire audela d'une copmrehension et pas 2!!?? la preuve etant tjrs le meme verset :

fihi ayatoun mutachabihates : il y est des versets qui se ressemblent ou il y est des signes qui se ressemblent

Citation
elmakoudi a écrit:
Comprendre le Coran passe alors par la maîtrise parfaite de la langue arabe

Tout le monde le sait. C'est là qu'interviennent justement les traductions, qui sont faites par des gens qui ont cette connaissance parfaite de l'arabe.

Mais évidemment, si l'objet à traduire, à savoir le Coran, est d'une obscurité totale, on peut s'interroger sur la possibilité de traductions étant donné qu'il n'y a pas de possibilités de compréhension.

Citation
a écrit:
//**-et enfin peux tu me donner l'interpretation ou la traduction de ce verset:
« Ils tinterrogent aussi sur les menstrues (al-mahîd). Réponds-leur : "La menstruation est une souillure. Tenez-vous à l'écart de vos femmes durant cette période." »[/b]

Partons du texte arabe:

--------------------------

2-222) wayas'alûnaka = "et ils interrogent toi". En bon français, "ils t'interrogent". Il n'y a pas à proprement parler d'"aussi" dans le texte, mais on peut accepter cette traduction de wa. On peut aussi ne pas traduire wa, ce que j'ai fait.

On remarque tout de suite que malgré ce que prétend Abdi on peut faire une traduction du sens littéral du Coran. Je ne vois pas de sens cachés ou de significations au troisième degré, ou de pensée insondable de Dieu dans ces quelques lignes.

--------------------------------------

3ani l-maHîDi = à propos des règles (ou menstrues). Toujours traduction littérale possible.

-----------------------------------------

qul huwa adhan = dit: il un mal.

Pour une fois l'arabe est plus pauvre que le français. Aux éternels qâla, qul, yaqûlûn on préfère mettre ici "répond" au lieu de "dit".

En français correct cela devient: "Répond (ou répond-leur): c'est un mal".

Petit problème pour adhan qui admet plusieurs traductions, toutes à connotation négative (les femmes doivent apprécier).
Le dico d'arabe donne pour adhan "tort, préjudice, mal, méfait, nocivité, nuisance, méchanceté, lésion, dommage, détriment, désavantage, blessure".

Cela ne m'étonnerait pas que des traducteurs musulmans essaient de minimiser le côté excessif (pour les femmes) de ce mot.

Gardons le mot le plus simple "un mal".

------------------------------

fa3tazilû n-nisâ'a = donc tenez-vous à l'écart des femmes

On reconnait la huitième forme (inclusion d'un "t" du verbe 3azala "éloigner, exclure, déporter, isoler, etc", qui donne un sens réfléchi au verbe. On doit s'éloigner soi-même.

J'ai traduis fa- par "donc".

-----------------------

fil maHîDi = dans/pendant les règles.

Le Coran ne dit pas "pendant cette période" comme ta traduction.

Citation
king_robert a écrit:

Citation
Cyril a écrit:

Citation
a écrit:
je te rappelle au passage que je ne crois pas a l'existence de versets mutachabihat,

Pourtant Allah affirme leur existence. A moins que nous ne traduisons pas le Coran de la même façon...

c'est plutot toi qui le comprends ainsi

Tu devrais ajouter moi et la majorité des traducteurs et des commentateurs.

âya veut effectivement dire signe, marque, miracle, mais aussi verset du Coran (compris comme étant un signe, un miracle de Dieu).

Comme je viens de le dire, quasiment tout le monde comprend le mot âya comme voulant dire verset du Coran dans le cas présent. Si tu regarde les commentaires sur Internet concernant les âyât mutashâbihât tu verras que la discussion porte sur le sens exact de mutashâbih et où se trouvent ces versets dans le Coran, jamais sur le sens de âya.

Citation
Cyril a écrit:
[Tout le monde le sait. C'est là qu'interviennent justement les traductions, qui sont faites par des gens qui ont cette connaissance parfaite de l'arabe.

Mais évidemment, si l'objet à traduire, à savoir le Coran, est d'une obscurité totale, on peut s'interroger sur la possibilité de traductions étant donné qu'il n'y a pas de possibilités de compréhension.

ceci est d'une évidence flagrante, il n'y a pas d'idées aussi complexe soit elle qui si elle est compréhensible ne soit pas traduisible


C'est quand meme fantastique, certain ici laisseraient à penser que Dieu ne sait pas s'exprimer intelligiblement, et qui plus est , ce sont des croyants qui diraient cela

assalamou alaikoum

oui j'ai aussi vu des erreures de traductions dans le sahih bukhari

livre des prophètes hadith n° 3449

kaifa antoum idha nazala ibnou mariama (as) fikoum, wa imamoukoum minkoum

traduit : comment ferez vous lorsque le fils de Marie (as) descendra parmi vous et que votre imam sera un des vôtres ?

kaifa désigne l'état et non la manière et imamoukou minkoum veut dire "votre imam de parmis vous" en parlant de Isa (as) il aurait été préférable de dire

dans quel état serez vous lorsque le fils de Marie (as) descendra parmi vous et sera votre imam de parmi vous ?

le sens diffère énormément