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PellYm785 a écrit:
Affection/aimer en vrai c'est un détail.
Je cherche la différence que les arabes de l'époque du Prophète (salla llahou 'aleyhi wa salam) donnait à ses mots.
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La Louve** a écrit:
C'est exactement ce que je t'ai donné en fait.
Un détail, dans le langage courant oui, dans le coran il n'y a pas de détail, sinon pourquoi tu te casses la tête à chercher la différence entre ces deux mots qu'on traduit pareil? Est-ce que ce n'est pas justement cette nuance que tu cherches?
Sinon, cherches par toi-même, c'est encore mieux, tu prends les racines, tous les dérivés et tu cherches ce qui les relie, tu devrais sentir la nuance. Ce que je t'ai donné, c'est le résultat de ce travail, tu ne trouveras pas ta réponse autrement, tu ne peux que remonter à la racine pour revenir au sens original des arabes de l'époque. Par contre, c'est tout aussi important de bien comprendre les nuances de la langue française, sinon ça n'a aucun sens. Si tu ne saisi pas la nuance entre affectionner, aimer, désirer, plaire, etc en français, comment peux-tu espérer la saisir en arabe?
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Keskonrix1? a écrit:
?
Mais non mon nounours a la guimauve.
Je te promets que t’as la un début de réponse à ta question.
Demande a tes profs de te donner leurs explications sur ce passage que je t’ai mis en gras ,je ne plaisante pas avec toi pelym, c’est sérieux.
Et tiens moi au jus stp
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PellYm785 a écrit:
Allah ne parle pas par hasard. Si les 2 termes différents sont utilisé, c'est qu'il y a 2 sens voulu.
Sinon, cherches par toi-même, c'est encore mieux, tu prends les racines, tous les dérivés et tu cherches ce qui les relie, tu devrais sentir la nuance. Ce que je t'ai donné, c'est le résultat de ce travail, tu ne trouveras pas ta réponse autrement, tu ne peux que remonter à la racine pour revenir au sens original des arabes de l'époque.
Non justement ça ne suffit pas, ce travail. Exemple : At-taqwa et Al-khashia sont traduits dans la crainte mais c'est 2 craintes différents et leurs sens ne se trouvent pas en lisant le coran.
La langue arabe est très riche, il y a beaucoup de choses qu'on ne peut pas trouver tout seul.
Si tu ne saisi pas la nuance entre affectionner, aimer, désirer, plaire, etc en français, comment peux-tu espérer la saisir en arabe?
Je n'ai pas dit que je ne saisissais pas la différence mais l'arabe et le français sont 2 langues bien différentes.
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La Louve** a écrit:
L'arabe et le français sont certes deux langues différentes, mais l'esprit humain est le même partout, et toutes les langues ont des bases similaires. D'ailleurs à ce niveau là on ne parle pas de langue mais de langage. Le langage humain est homogène et similaire sur bien des points (selon son développement évidemment, mais ici nous parlons de deux langues développées). L'intelligence humaine, le fonctionnement du cerveau humain est le même, nous puisons tous dans les mêmes ressources, les mêmes idées, les mêmes concepts, et même les structures sont similaires (voire Delacroix, Le langage et la pensée, tu le trouveras en PDF, c'est très intéressant).
Les idées, les concepts, sont les mêmes dans toutes les civilisations, le langage structure la pensée et permet de l'exprimer, les langues sont l'expression linguistique du langage (le langage peut être corporel ou artistique, etc). L'une ou l'autre langue exprime la même chose avec des symboles (le parlé et l'écrit) différents.
MAIS effectivement, il y a des différences culturelles, des différences de pensées, parce qu'on peut voir les choses selon différents angles. Je te donne un exemple simple: computer, al-assoub ont la même correspondance conceptuelle (compter, calculer), donc l'objet est considérer sous cet angle là, en français, pour le même objet, on le considère sous l'angle d'ordonner, l'ordinateur est celui qui ordonne, le computer est celui qui compte. Ce sont deux optiques différentes projetées sur le même objet. Un autre exemple, en espagnol, te quiero ne signifie pas conceptuellement "je t'aime", mais "je te veux", je te désire, je recherche ta présence. Cette nuance là, tu ne la trouves pas dans "je t'aime", pourtant le concept existe, et tu peux bien comprendre ici parce que la racine latine et la même que quérir.
Donc, oui, pour la plupart des mots arabes, en étudiant tous les dérivés, tous les contextes dans lesquels ils sont utilisés, tu peux retrouver les concepts qui les nourrissent, et tu peux trouver la correspondance conceptuelle en français, en passant par les racines latines.
D'ailleurs, je ne comprends pas très bien ta démarche, tu cherches à comprendre les nuances des termes, tout en me soutenant que ce sont deux langues bien différentes. Cela entendrait-il qu'il est impossible de faire une traduction précise?
En réalité, ce n'est qu'une impression, parce qu'on connait mal la langue française, tout comme on connait mal la langue arabe, parce qu'on les lit toutes les deux d'un point de vue plus de l'objet que du concept, mais si tu remontes à une compréhension conceptuelle, tu peux comprendre l'idée qui nourrit le terme. Ce que je t'ai expliquer pour affection. Al hub signifie aimer de manière affective. Tu ne peux pas dire que tu affectionnes le chocolat ou la couleur bleue par exemple. Le concept correspondant ici serait plutôt le chocolat me plaît ou je désire du chocolat, mais il n'y a pas de notion d'affect ou d'affection. Le problème avec le terme aimer c'est qu'on l'utilise pour tout et n'importe quoi, donc le sens initial est perdu.
Dans at-taqwâ, tu as l'idée de considération, qui inclut effectivement une certaine crainte, mais dans le sens où tu considères tout, l'ensemble, donc aussi les conséquences de tes actes, et ce qu'on traduit par "révérenciel", c'est l'idée de respect, de reconnaissance, quand on "considère quelqu'un ou quelque chose", alors que dans "khashia", tu as plus l'idée de peur, si je me souviens bien, donc crainte lui convient mieux.
Et non, bien sûr, tu ne trouveras pas les correspondances conceptuelles, tu trouveras dans un dictionnaire, après, ce n'est pas un travail facile à faire, et pour être réellement précis, ça implique de faire le tour de tous les termes de la langues pour bien nuancer les "synonymes", qui ont un sens proches.
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PellYm785 a écrit:
Comme on dit traduire c'est trahir. Donc oui il est très compliqué de faire une traduction précise.
Les idées et les concepts ne sont pas tous les mêmes dans tout les civilisations car on ne vit pas tous pareilles, on ne vit pas tous la même chose.
Le contexte qui permet de comprendre ce n'est pas le texte mais la vie de ceux qui parlaient cette langue au quotidien. Et un mot dans différentes situations peu avoir plusieurs sens surtout en arabe.
Comme le mot Al-'ila qui ne suffit pas seulement la divinité.
Mais pour connaître l'autre sens, il faut revenir à des arabes du temps du Prophète صلى الله عليه وسلم.
Et le mot est bien plus profond.
Dans at-taqwâ, tu as l'idée de considération, qui inclut effectivement une certaine crainte, mais dans le sens où tu considères tout, l'ensemble, donc aussi les conséquences de tes actes, et ce qu'on traduit par "révérenciel", c'est l'idée de respect, de reconnaissance, quand on "considère quelqu'un ou quelque chose", alors que dans "khashia", tu as plus l'idée de peur, si je me souviens bien, donc crainte lui convient mieux.
Ce n'est pas ça ou pas que ça.
At-taqwa c'est une crainte qui pousse respecter tout les ordres, à obéir et chercher à éviter tout les interdits.
C'est pour ça que les muttaqin, ceux qui craignent Allah, ce qui possède la taqwa, on les appelle les pieux.
Al-khashia, c'est une très grande crainte qui naît de la connaissance d'Allah, de sa grandeur et de tout ce qui en découle. Ce n'est pas la même chose.
En faisant se basant seulement ce travail, on va se perdre.
Et en Islam, on suit toujours quelqu'un même ceux qui ne veulent pas, suivent quelqu'un.
Dans les personnes qu'on peut suivre, il faut s'inclure soi-même. On a tout les autres + soi-même.
Qui suivrait quelqu'un qui n'a pas de connaissance solides et qui est encore entrain d'apprendre ?
Pour tout domaine, on va voir des spécialistes compétents car ils ont étudié et ils ont les connaissance des générations précédentes et travaux.
Pour la santé, on va voir un médecin qualifié.
Pour construire un bâtiment, on va chercher un architecte et des artisans qualifiés.
Pour apprendre, on va des professeurs ou des cours mis à disposition de personnes qualifiés.
Etc...
Pourquoi faire différemment pour l'Islam ?
Pourquoi chercher à vouloir réinventer la roue ?
Après 14 siècles ?
Apprendre de manière autodidacte, entraîne généralement dans tout les domaines, des erreurs voir des grosses erreurs et si on ne fait pas d'erreur, on met beaucoup temps et d'efforts pour des choses simples et pour un résultat qui n'est pas terrible.
La compréhension du coran ne fait pas exception, l'Islam ne fait pas exception.
Et avec l'Islam, on n'a pas le droit à l'erreur, c'est encore plus sensible que de soigner.
Car la santé va partir mais sur l'Islam, on sera juger avec le paradis ou l'enfer à la clé et on a qu'une seule chance.
Ce n'est vraiment pas une bonne idée, ce que tu fais.
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La Louve** a écrit:
Ecoute, tu poses une question, je te répond sincèrement selon mes connaissances. Ne croit pas que je me base sur rien ou que j'ai fait ce travail par moi-même, je n'en ai pas les capacités mais je connais un spécialiste qui travaille dessus, c'est un travail très sérieux qui sera publié incha Allah, du moins je l'espère.
Pourquoi je lui accorde du crédit? Parce qu'en fait c'est la seule manière de revenir au texte initial et de le comprendre, de manière universelle.
Tu me dis que nous vivons tous différemment, tu ne peux pourtant pas nier une grande part d'universel dans les cultures des humains. Nous éprouvons tous les mêmes sentiments, nous avons tous une hiérarchie, nous vivons dans des habitats similaires, nous cuisinons tous les aliments, nous avons tous une culture musicale, artistique, nous avons tous un langage dont certaines bases sont communes (sujet, verbe, nom, complément), nous avons tous des liens familiaux, d'amitié, nous avons tous le sens du respect, de l'honneur, etc, nous recherchons tous à comprendre le monde qui nous entoure, et nous avons tous (dans toutes les cultures), des pratiques cultuelle, spirituelles, nous recherchons à comprendre l'invisible, on a même prouvé que la "maîtrise" du feu a été découverte à différents endroits du globes, par différents peuples sans concertation, etc, etc, etc... donc oui, il y a des nuances, mais ce ne sont que des nuances. Les idées sont universelles, l'esprit humain est tout aussi universel que ne l'est le corps. Je te l'ai dit, lis Delacroix, Henri, tu peux aussi lire Jung, et il y a surement d'autres sources. Je ne sors pas ça de ma réflexion personnelle, j'apprends des autres également. Et pour comprendre un texte universel comme le coran, il me semble que la première chose à comprendre, c'est bien cette universalité qui relie tous les humains. Renier cet aspect là équivaut à renier l'universalité du Coran, parce que cela voudrait dire que tous les humains ne sont pas aptes à le comprendre étant donné que nous ne penserions pas avec les mêmes idées de base. Donc voilà, je ne sais pas quelles sont tes sources, mais les miennes affirment l'universalité de l'esprit humain.
Pour comprendre l'islam, bien sûr tu vas lire des musulmans, mais pour comprendre l'arabe, les principes de la linguistique, les bases du langage, etc... tu te base sur quoi? Si tu trouves des spécialistes musulmans de la linguistique, ok, pourquoi pas, mais ça ne changera rien au fait que ce seront des linguistes. Et la compréhension du coran ne peut passer que par la compréhension de la langue du Coran, je pense que ça tu l'as bien compris. En plus, il y a tellement de sons de cloches différents, que s'appuyer sur une base sûre et objective, la langue, les concepts, peut aider à se situer parmi les différentes voies, les différentes compréhensions.
Tu vois, quand je te dis qu'on ne connait pas bien la langue française, c'est pour ça qu'on est incapable de traduire. La définition de at-taqwâ que tu m'as donnée, c'est la définition de la considération. Un concept, ce n'est pas un mot. Le mot est un symbole, un signe, qui ramène l'esprit à un concept, à une idée. Ici, nous avons une correspondance qui est à peu de choses près exacte. Bien sûr, on peut affiner la compréhension du concept par la lecture du coran, ou même avec d'autres textes, la littérature par exemple, ça peut être intéressant. Bref, ce que j'essaie de te dire, c'est que l'idée est la même. Toi tu l'as sortie d'un livre de religion, moi je l'ai sortie d'un dictionnaire.
Alors voilà, tu n'es pas d'accord avec moi, c'est pas un soucis, j'ai juste voulu t'aiguiller un puisque tu posais la question, mais pour moi, les correspondances conceptuelles sont un appui sûr pour comprendre coran, parce qu'on peut les extraire de tout contexte culturel (et ça uniquement parce que c'est un texte sacré, ça ne fonctionne pas avec un texte d'un homme, tout savant qu'il soit, il faudra toujours tenir compte de son contexte socioculturel et des glissements sémantiques).
Quand aux histoire de polysémie dans la langue arabe, ça prouve juste qu'on a perdu le lien avec les concepts. Encore une fois, prétendre ça et en même temps que le coran est accessible à tous, c'est absurde. C'est même limite une insulte à Dieu, ça voudrait dire qu'Il nous a révélé un texte que nous ne sommes pas capable de comprendre parce qu'un mot peut changer de sens... si tu appliques ça à tous les mots, t'es mal barré... et c'est pareil pour les hadith, en pire évidemment vu que ce sont pas des révélations.
Bref, écoute, j'ai bien compris que nous ne sommes pas d'accord. Je t'ai répond selon mon point de vue en espérant que ça puisse t'aider, mais si ça ne te parle pas, ce n'est pas grave, tu trouveras ton chemin incha Allah. Je ne cherche en rien à te convaincre, je pense au contraire que c'est enrichissant d'avoir des avis différents.
Belle soirée à toi.
Que Dieu te couvre de sa grâce.
Citation
~Aqsa~ a écrit:
وَعَلَيْكُمُ السَّلامْ وَ رَحْمَةُ الله وَ بَرَكاتُهْ
Al Hub: Le mot signifie amour, affection, dévotion et amitié. Faire aimer quelque chose à quelqu'un. Par exemple, Allah veut nous faire l'aimer avec sa grâce infinie et ses dons dans l'univers. Ici, cela signifie attribuer la discrétion à l'oreille. En d'autres termes, Allah a laissé la détermination à l'homme après avoir fait tous les préparatifs qui le feront aimer.
Al mawada : Ce mot est à l'origine du nom Wadud; Par conséquent, cela signifie Allah Tout-Puissant, qui l'aime beaucoup. Cet amour est un amour privilégié accordé. Il est éternel parce qu'il porte une manifestation de la source qui donne. Allah exprime la raison pour laquelle cet amour divin est donné dans le verset comme suit:
" A ceux qui croient et font de bonnes œuvres, le Tout Miséricordieux accordera Son amour [et ils s’aimeront réciproquement ]
".إِنَّ ٱلَّذِينَ ءَامَنُوا۟ وَعَمِلُوا۟ ٱلصَّٰلِحَٰتِ سَيَجْعَلُ لَهُمُ ٱلرَّحْمَٰنُ وُدًّا"
Sourate 19, verset 96
Tafsir (exégèse) Ibn Kathir
Aux croyants, à ceux qui font de bonnes œuvres et la charité, Dieu sème dans les cœurs des autres leur affection.
Plusieurs hadiths ont été rapportés à ce propos. Nous allons nous limiter à celui qui futrapporté par Abou Houraira :
Le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue - a dit :
« Lorsque Dieu aime un serviteur, Il appelle Gabriel et lui dit : « J’aime un tel, aime-le aussi ô Gabriel ».
Gabriel l’aime puis interpelle les habitants des cieux : « Dieu aime un tel, aimez-le »
Ceux-ci l’aiment puis l’acceptation (de cet amour) lui sera accordée sur terre.Lorsque Dieu haït quelqu’un, Il appelle Gabriel et lui dit : « O Gabriel, Je hais un tel, haïs-le ».Gabriel le haït puis interpelle les habitants du ciel et leur dit : « Dieu haït un tel, haïssez-le »Ceux-ci le haïssent, et la haine lui sera accordée sur terre » »Rapporté par Boukhari, Mouslim et Ahmed dont la version est la sienne
Al-Wadoud
Le Bien-Aimant, le Bien-Aimé, Celui qui aime Ses serviteurs dévoués, et qui est aimé par Ses serviteurs dévoués. Son amour pour Ses serviteurs est Sa volonté de Miséricorde et d'éloges. Puisque Sa signification est liée aux attributs de Volonté et de Parole (l'Attribut avec lequel Il ordonne et interdit et parle à Muhammad et Moïse - paix sur eux. Ce n'est ni un son, ni une lettre ou un langage).
Citation
PellYm785 a écrit:
Tu me dis que nous vivons tous différemment, tu ne peux pourtant pas nier une grande part d'universel dans les cultures des humains. Nous éprouvons tous les mêmes sentiments, nous avons tous une hiérarchie, nous vivons dans des habitats similaires, nous cuisinons tous les aliments, nous avons tous une culture musicale, artistique, nous avons tous un langage dont certaines bases sont communes (sujet, verbe, nom, complément), nous avons tous des liens familiaux, d'amitié, nous avons tous le sens du respect, de l'honneur, etc
Dans tout ce que tu dis, il y a des choses différentes. Tout peuple a une culture musicale différente, des instruments différents, une manière de chanter différents, un vocabulaire musicale spécifique.
Les habitats aussi, ce n'est pas partout pareilles.
La cuisine, les plats, les spécialités, les techniques de cuisine sont différentes.
Niveau artistique pareil.
Les relations sociales sont différents d'une société à une autre.
Pourtant on est dans un monde très connecté alors imagine il y a 14ème siècle dans le desert.
nous avons tous le sens du respect, de l'honneur, etc, nous recherchons tous à comprendre le monde qui nous entoure, et nous avons tous (dans toutes les cultures)
Pas vraiment, chez les arabes avant c'était très différent d'aujourd'hui.
Pour comprendre l'islam, bien sûr tu vas lire des musulmans, mais pour comprendre l'arabe, les principes de la linguistique, les bases du langage, etc... tu te base sur quoi?
Bah toujours les musulmans. Les savants sont les mieux informé sur la langue arabe. Par exemple, la discipline oussoul al fiqh, les bases de la jurisprudence se base sur les subtilités de la langue arabe afin d'en extraire des règles.
Il y a des tafsir entier sur l'analyse du coran à travers la langue arabe en prenant en compte le contexte de l'époque pour le sens.
La langue arabe est coeur de l'apprentissage de l'Islam.
Tu vois, quand je te dis qu'on ne connait pas bien la langue française, c'est pour ça qu'on est incapable de traduire.
Pas forcément.
Par exemple, As-samad, je n'ai vu encore aucun mot équivalent pour le traduire.
La définition de at-taqwâ que tu m'as donnée, c'est la définition de la considération.
Considération n'est pas une bonne traduction. Considération est un mot très large.
On peut avoir de la considération en ayant de la pitié.
On peut avoir de la considération en ayant de l'affection.
Hors il n'était pas question de cela dans ce que j'ai dis.
Il était question de crainte, d'obéissance et d'éviter les interdits.
Si on suit ta traduction, la taqwa est inclus dans la considération mais tout considération n'est pas de la taqwa.
Le mot est trop large et peut donner un contre sens énorme.
Encore une fois, prétendre ça et en même temps que le coran est accessible à tous, c'est absurde. C'est même limite une insulte à Dieu, ça voudrait dire qu'Il nous a révélé un texte que nous ne sommes pas capable de comprendre parce qu'un mot peut changer de sens... si tu appliques ça à tous les mots, t'es mal barré... et c'est pareil pour les hadith, en pire évidemment vu que ce sont pas des révélations.
Le coran est accessible dans son sens globale, dans son message globale. Adorer Allah et se soumettre.
Le sens en surface du coran est clair mais la profondeur n'est pas accessible à tous.
195 بِلِسَانٍ عَرَبِيٍّ مُّبِينٍ
en une langue arabe très claire.
Cela concerne les arabes de l'époque. La preuve étant que si tu demandes à des arabophones, ils te diront, qu'il y a des choses qu'ils ne comprennent pas du coran. Des mots qui sont inconnus.
Tout le monde ne peut pas traduire le coran.
Mais les imams et les professeurs sont facilement accessible, faut juste se bouger un peu.
Bonne soirée.
Qu'Allah te guide.
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