avant le 20eme siecle, y avait pas de frontiere entre le maghreb (l'occident musulman) et le mashreq (l'orient musulman)...ce qui avait pour effet une totale fluidité entre ces pays en matiere de deplacements de populations...dans tes estimations de 150 000 arabes tu ne comptes que la premiere vague qui date de 1400 ans...mais il y en eu d'autres plus recentes, comme celle des Banu Hilal et Banu Salim (tribus Egyptiennes qui se sont installées dans le Gharb et Shaouiya il y 3 ou 4 siecles seulement)...donc tes estimations sont tout simplement fausses
Tout ce débat est franchement honteux. Je sens venir la "ruwandatisation" des esprits. Bientôt, on se finira à la machette entre sahraouis, arabes, rifains et shleuhs. Ainsi, les partisants de la race pure, idéologie chère aux nazis, auront triomphé.
Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/09/05 13:05 par Maxxx.
C'est trop d'honneures que tu leur fais là mohand1978 en argumentant scientifiquement leur origines, ils sont têtus et trop souvent vindicatifs, certains et j'ai pu le constater ont des doutes, mais la majorité préfére continuer cette croyance en un ancêtre qu'ils imaginent combattant les hordes des croisés au côté de Salah Eldin, comme tu le dis si justement, avoir du sang arabe leur donne l'impression d'être suppérieure, car effectivement ils ont honte d'être assimilés aux Amazhigs, ils ne connaissent rien de leur véritable culture, tout ce qu'ils ont reçus est étranger, dans les années 70 c'était l'occident, l'amérique, le rock, le jean, aujourd'hui c'est le Moyen-orient, la Palestine, Damas, le Caire, Bagdad ! Par contre nous pouvons constater qu'à chaque mode culturele, ils ont tous eu le même mépris pour la culture amazhig, leur véritable identité !
La France a connue aussi ce phénoméne dans les années 50, où les jeunes quittaient leur village du fin fond du Berry ou de Bretagne pour Paris, et une fois sur place ils méprisaient leur passé et se faisaient passer pour de véritable parisien ! Mais 68 a tout changé, dorénavent il était de bon ton de revenir à ses raçines rurales !
Le Maroc attend son heure où ses enfants reviendront reconnaissant à leur authentique source culturéle !
Maxxx a écrit: ------------------------------------------------------- > La nationalité du marocain, c'ets l'Islam. Sa > culture, c'est l'islam. > > > Ps : Salah-Dîn n'etait pas arabe. ignare.
Iron-man a écrit: ------------------------------------------------------- > Bravo amar! > > salahdinne un arabe?pffffkkrrrtt!!ah!ahah! > > > Quand à toi mr mohand quand tu dit: > > "est du à l'arabisation progressive des marocains, > tous originellement > > berberophones" > > > Elle est bopnne celle là!je peut te citer tout mon > arbre généalogique ,ce que tu > > ne peut faire car tu ne sait pas d ou tu vient,tes > origines te sont obscures et > > tu demande à la science de prouver ton idéal? > > pfffff! > > Toutes les sources que tu cite ne sont pas > objectives,il y a un mépris flagrant > > dans ces site pour tout ce qui se rapproche de > prés ou de loin de l arabe! > > Respecte l arabe! > > >
Interessant, peux tu nous citer ou copie/coller ton arbre généalogique. Merci,
mohand1978 a écrit: ------------------------------------------------------- > Interessant, peux tu nous citer ou copie/coller > ton arbre généalogique. > Merci,
mes ancétres et leurs prénoms sont quelque chose de personnel,on ne peut poster
ca avec un vulgaire copié collé,banalement sur un site quelconque,l affaire est
trop intime.Mais ta requéte montre le flou de ton ascendence,je ne t aurias
jamais demander de me poster le nom de tes ancétres!
Aux yeux des europeens tous les marocains sont des arabes,essaye de travailler
sur ce terrain là pour les convaincre de leurs bétise,mais ne vient pas donner
des cours à des gens qui ont poussé leur premier cri,vu pour la premiére fois la
lumiére du jour et respiré l oxygéne pur(à l époque ) de ce beau pays.en bref ne
vient pas donner à un marocain des cours sur ses ancétres ou sur la composition
Iron-man a écrit: ------------------------------------------------------- > mohand1978 a écrit: > -------------------------------------------------- > ----- > > Interessant, peux tu nous citer ou > copie/coller > > ton arbre généalogique. > > Merci, > > > > > mes ancétres et leurs prénoms sont quelque chose > de personnel,on ne peut poster > > ca avec un vulgaire copié collé,banalement sur un > site quelconque,l affaire est > > trop intime.Mais ta requéte montre le flou de ton > ascendence,je ne t aurias > > jamais demander de me poster le nom de tes > ancétres! > > Aux yeux des europeens tous les marocains sont des > arabes,essaye de travailler > > sur ce terrain là pour les convaincre de leurs > bétise,mais ne vient pas donner > > des cours à des gens qui ont poussé leur premier > cri,vu pour la premiére fois la > > lumiére du jour et respiré l oxygéne pur(à l > époque ) de ce beau pays.en bref ne > > vient pas donner à un marocain des cours sur ses > ancétres ou sur la composition > > de son sang. > > > Encore une fois la quantité de réponses sans argumentation scientifique montre le tabou qui existe encore pour les arabophones du Maroc à prendre connaissance de leur origine berbere. Il existe quantité de preuves possibles et imaginables issues d'études sérieuses de génetique et d'histoire en dépit de cela les arabophones du Maroc continuent à croire que leurs ascendants sont des arabes, continuent à croire à des mythes, à des chimères... c'est d'un pathétisme cette attachement viscéral et religieux à un concept flou basé sur aucune vérité historique, ni biologique, ni culturel. LES MAROCAINS ARABOPHONES SONT AUTANT DES ARABES QUE LES IVOIRIENS FRANCOPHONES SONT DES FRANCAIS...
monsieur Mohand, je ne sais pas pourquoi tu t'obstines dans l'erreur ! les marocains sont des maures = melange d'arabes, de berberes, d'andalous,...tu ne peux pas nier la dimension arabe et l'heritage arabe du Maroc...c'est absurde...le Maroc d'il y a 2000 ans, n'est pas le Maroc d'aujourd'hui, il faut que tu le comprennes ça !
Je ne comprends pas en quoi la génétique a détruit l'arabité du Maroc. Elle est connu est reconnue par tous. L'arabité au Maroc ne se borne pas seulement à la génétique mais à la culture et à la domination dans différents domaines d'un peuple sur un autre. Dans votre logique on peut remonter jusqu'à l'Afrique romaine du 3ème siècle avant JC. Les bérbères ne sont ils pas des descendants des romains et des carthaginois, qui sont d'origine phénicienne. La colonisation a existé à Tingis(Tanger), à Lixus(Larache), à Volubilis...Idriss 1 est l'arabe qui a crée la première entitée marocaine. Son fils Idriss 2 a fondé la 1ère ville en 807: Fès.Les arabes ont construit le Maroc avec des colons arabes, des berbères du nord et du sud et d'autres populations nomades subsahariennes. Il ne faut pas parler d'arabité mais de marocanité. Le Maroc est un pays diversifié dans beaucoup de domaines.On est marocain ou on ne l'est pas...Les amèricains sont amèricains car ils l'ont choisi sinon seuls les indiens auraient le droit à cette appelation. La génétique nous ramènerait à l'europe et à l'Afrique. Expliquez moi la pertinence de analyse!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tu vois mohand1978, on ne peut rien pour eux ! Il ont têtés le lait panarabiste, ils sont prés, les saoudiens n'ont plus qu'à choisir en toute tranquilité parmis ces esclaves lequel leur lêchera les pompes, bah ils viennent deja cueuillir leur femmes et les mordes à pleines bouches sans que ces soumis ne disent mots !!!
Iron-man et Maxxxou allez plustôt boire un lait de chamelle à ma santé quand vous serez auprés de votre maitre, le roi des saoudites au lieu de dire des sottises !!!!
majorelle Wrote: ------------------------------------------------------- > Peux tu préciser à quelle période le Maroc > comprenait 5.000.000 de bèrbères? Je suis > étudiante en histoire et j'aimerais connaïtre tes > sources.
Amar du souss a écrit: ------------------------------------------------------- > Tu vois mohand1978, on ne peut rien pour eux ! Il > ont têtés le lait panarabiste, ils sont prés, les > saoudiens n'ont plus qu'à choisir en toute > tranquilité parmis ces esclaves lequel leur > lêchera les pompes, bah ils viennent deja > cueuillir leur femmes et les mordes à pleines > bouches sans que ces soumis ne disent mots !!! > > > > Iron-man et Maxxxou allez plustôt boire un lait de > chamelle à ma santé quand vous serez auprés de > votre maitre, le roi des saoudites au lieu de dire > des sottises !!!! > > >Sans ses esclaves pour vous apporter la transition entre le monde animal et l'être humain vous seriez encore perchés dans vos montagnes à faire la guerre entre tribus.........
raw_daw a écrit: ------------------------------------------------------- > majorelle Wrote: > -------------------------------------------------- > ----- > > Peux tu préciser à quelle période le Maroc > > comprenait 5.000.000 de bèrbères? Je suis > > étudiante en histoire et j'aimerais connaïtre > tes > > sources. > > > c'est des betises... > > ._________________________________________________ > ____________. > |There is no wealth like knowledge, no poverty > like ignorance | > |_________________________________________________ > ____________|
Mame Majorelle, vous avez répondu toute seule comme une grande, en disant ceçi :
"L'arabité au Maroc ne se borne pas seulement à la génétique mais à la culture et à la domination dans différents domaines d'un peuple sur un autre."
A la domination ! Voila le probléme, une minorité d'arabisés veulent dominer la majorité des Amazhigs par la forçe ! Mais ce qui est rassurant dans tout ça, c'est que cette même minorité s'occidentalise trés rapidement, ce qui nous assure que quelque part nous pouvons expérer une renaissance de notre culture !
Majorelle, tu veux te moquer de nous ? Pour ces esclaves ? Ils ne sont rien ! Un jour ils sont à l'occident, demain au Moyen-orient, des sans raçines, ils ne valent pas qu'on les défendent crois moi, je connais ces gens là, au Maroc tu leur faient confiance, tu te confis à eux et c'est au poste de police que tu te retrouves ensuite !!
Azul khafek Salam alaykoum Je vais tenter de te répondre également point par point. Mais avant d'aller plus loin, je te serais reconnaissant de faire référence à des sources scientifiques ou historiques plutot que de lancer des affirmations gratuites. (PS: je ne considère pas les références religieuses comme acceptable dans un discours scientifique).
Tu as dit à propos de l'habillement: « Je t'avis déjà signalé la diversité des marocains, leur habillement en est la preuve; le habillement traditionelle de jballa diffère beucoup des chleuh de l'atlas. L'habillement du sahraouis est tout différent des autres pour des raison climatiques. les citadains ont opté pour une européanisation de leur habit.Quant aux immigrés de l'andalousie (fasssis ou tétounais ou tangerois) ils ont gardé plus au mois leur habit d'origine ainsi que la musique andalous, habit et musique d'origine arabe à ce que je sache.Mais le seul habit qui peut réunir les marocain est le djallaba que tu as octroyé à la péninsule arabe.Permet-moi d'en douter sur cete affirmation. Néanmois l'habillement marocain n'est pas différent de la péninsule arabe , il l'englobe. »
Tout d'abord les tribus sahraouies berberophones et arabophones portent le même habit traditionnel très très très différents de l'habit traditionnel bédouins bien que les Sahrouis arabophones se rattachent aux bédouins dans leur mémoire collective. Voici un lien sur la culture et l'histoire des tribus sahraouies: [www.jade-as.com] voici des liens sur la culture et l'histoire des tribus bédouines de la péninsule arabique: [www.geographia.com] [www.nyazi.com.jo] [www.labeduinatours.com] [www.angelfire.com] Je te met au défi de me trouver une seul lien culturel autre que linguistique entre ces deux sociétés. Il y a plus de liens entre les eskimaux et les bédouins qu'entre les saharouis et les bédouins (c'est une boutade !!) Il faut vraiment avoir beaucoup de mauvaise fois pour professer que ces deux cultures sont identiques voir même proches: elles n'ont tout simplement rien à voir si ce n'est la proximité linguistique encore une fois. Par contre la culture sahraoui est très proche de la culture touareg (berberophone du sud algérien), voici un autre lien: [en.wikipedia.org] On peut constater de plus la troublante étymologie berbere de toute la toponymie du sahara occidental (et du Maroc en général)
Toujours à propos de sahraouis, voici un arbre généalogique des tribus sahraouies que tu peux consulter sur internet: [www.telquel-online.com] Les tribus sahraouies descendants des Sanhadja sont toutes d'origine berbere (tu pourras te rapporter à la collection des livres d'Ibn Khaldoun si tu veux les preuves) et sont largement majoritaires au Sahara occidental, cependant il n'y a plus (ou si peu) de berberophones au sahara occidental: une preuve de plus du processus d'arabisation. Et les sahrouies croient dur comme fer qu'ils sont tous originaires du Yémen!
Tu parles ensuite des fassis et des tétouanis, certes il y a eu une influence andalouse, je te l'accorde et un mouvement migratoire important lors de la « Limpieza del sangre » en 1609. Mais encore une fois ces migrants étaient des Espagnols certes ils parlaient arabe, mais c'etaient bien des Espagnols islamisés et arabisés, de plus les chiffres oscillent également entre 600.000 et 1.000.000 de déportés et dans toute l'Afrique du Nord.
Tu as dis à propos de la musique marocaine: « Certes la musique marocaine est très variée mais pas le sens que tu représente, c'est -à-dire d'un mixage, non, il est plutôt varié dans son ensemble, puisqu'on a le cha3bi, le gnaoui, l'égyptien donc arabe, l'andalous donc d'origine arabe,la musique de l'atlas (rouicha, ait attabou)....et la musique que je qualifierai de pop tel que nass el guiwann, jil jillala....etc.La musique marocaine n'est distince de l'oriental, elle l'englobe. »
La musique marocaine: Chaabi ne se distingue de la musique berbere que par les paroles que l'on prononce sinon c'est exactement la même gamme musicale (sauf depuis quelque temps ou le chaabi s'influence du rai en particulier qui est une musique algérienne) Les autres types de musique sont des types de musique typiquement marocaines rien à voir avec les musiques arabes. La musique marocaine est clairement distincte de l'oriental (en tout cas la musique culturelle traditionnelle marocaine), il y a effectivement des influences mais elles ont récentes. Quant à la musique andalouse, elle est tout simplement inexistante en dehors du Maroc et de l'Ouest Algérien.
Tu as dis: « Chez les orientaux, il y a plusieurs doctrines concernant la pratique de l'islam, qui sont d'origine, soit culturel, soit idéologiques soit autre.Mais la base de cette religion est le coran . Et les musulmans entre eux et dans la pratique de la religion ne sont pas si différent, j'en veux pour preuve, leur communion pendant le haj à la mecque. »
Je te répond: Ta seule preuve est le pélerinage à la mecque, les Turcs et les Iraniens aussi se tournent vers la mecque pourtant ils ne sont pas Arabes. Autre preuve de singularité de l'islam maghrebin, la quantité de chirk et de Moussem qu'il y a au Maroc et qui n'ont rien a voir avec l'islam orthodoxe. Les syeds sont inexistants chez les arabes de la péninsule arabique.
Tu as dit: « Ta confusion entre le génotype et le phénotype est révelateur de la confusion qu'on peut faire sur les populations au détriment de leur vie social, donc aux mélanges qui s'opère à travers les différents immigrations.Je ne peux malheureusement rentrer dans ce sujet propice à un certain classement car il est dénué de sens , en tout cas pour moi. »
Je te répond: voici un lien qui explicite les calculs de distances génétiques, lis le avant de me répondre, tu seras gentil. C'est ce procédé qui a été validé par tous les centres de recherche en génétique. [anthro.unige.ch]
Merci pour ta contribution, mais dorénavant évite la polémique et construit un raisonnement scientifique et surtout cite moi tes sources au lieu d'apporter des affirmations gratuites.
raw_daw a écrit: ------------------------------------------------------- > avant le 20eme siecle, y avait pas de frontiere > entre le maghreb (l'occident musulman) et le > mashreq (l'orient musulman)...ce qui avait pour > effet une totale fluidité entre ces pays en > matiere de deplacements de populations...dans tes > estimations de 150 000 arabes tu ne comptes que la > premiere vague qui date de 1400 ans...mais il y en > eu d'autres plus recentes, comme celle des Banu > Hilal et Banu Salim (tribus Egyptiennes qui se > sont installées dans le Gharb et Shaouiya il y 3 > ou 4 siecles seulement)...donc tes estimations > sont tout simplement fausses > > ._________________________________________________ > ____________. > |There is no wealth like knowledge, no poverty > like ignorance | > |_________________________________________________ > ____________|
Il y a une énorme frontière naturelle etre l'afrique du Nord et le moyen orient: une frontière quasiment infranchissable pour des mouvements migratoires et cette frontière s'appelle le sahara (plus précisément le désert de Lybie), c'est d'ailleurs ce désert qui forme la limité génétique entre le type berbere et le type égyptien.
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