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)
ouistiti:

Le dernier argument pour dire que cette chronologie os-chair est fausse est le suivant : dans l'embryon, les cellules qui vont donner les muscles et celles qui vont donner les os se développent et se spécialisent en même temps. Je cite une prof agrégée de science avec laquelle j'avis échangé brièvement : "c’est un processus conjoint, avec des interactions entre les cellules qui se spécialisent, dons os et chairs se forment en même temps. Mais auparavant, l’embryon n’est pas constitué d’os ou de « chairs » (sous-entendu, de muscles) : ce sont justes des cellules basiques."

Elle est agrégée de Svt, elle en sait quand même un minimum.

ah bon !!

elle est agrégée en quoi la prof?

alors si j'ai bien compris la prof dit que le debut de l'ossification et la differenciation des myoblastes se font conjointement !!!!

tu es sur qu'elle dit exactement ceci!!

c'est en contradiction totale avec ce que j'ai en cours!!!

la formation des cellules musculaires (differenciation et multiplication)et l'ossification du cartilage(differenciation des ostéoblastes) se font certes en même temps; à la 7eme semaine !!!

mais la differenciation des myoblastes et le commencement du prossessus de l'ossification ne sont ps simultanés cad ne se font ps à la même heure ni la même seconde!!!

il y a en effet une interaction entre l'os et les cellules musculaires puisque le commencement de l'ossification déclanche la selection des cellules musculaires (blastes)qui se disposent autour de l'os!!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/06/06 23:58 par sinsea.

Citation
lechraibi a écrit:

Maintenant, à ton invitation de trouver des affirmations fausses dans le coran je réponds en commençant par ceci :

An-Nahl - 16.66. Il y a certes un enseignement pour vous dans les bestiaux : Nous vous abreuvons de ce qui est dans leurs ventres, - [un produit] extrait du [mélange] des excréments [intestinaux] et du sang - un lait pur, délicieux pour les buveurs.

Depuis quand le lait est extrait des excréments et du sang ?

stp, gardons ce nouveau miracle du coran pour plus tard n'engageons pas deux conversations en meme temps ... dès qu'on finit par la description de la naissance, on passe à ce sujet, ok?? il ne faut pas s'impatienter ...

Here we go again


Je fais plusieurs messages parce qu'il y a trop de points à examiner, on risque de s'embrouiller. Interessons nous ici à la 2nde question : Muhammad ou ses contemporains pouvaient-ils le savoir dans la 1ère moitiée du 7ème siècle ?


D'après toi Lechraibi, le coran ne fait que reprendre une chronologie déjà annoncée des siècles auparavant par Galien, dont les écrits ont été diffusé en Arabie à l'époque de Muhammad. Je te propose de regarder point par point, et de ne pas lâcher un point tant qu'il n'ets pas traité à fond (on pourra ne pas être d'accord, mais on saura exactement où et pourquoi). Certaines choses seront sans doute des redites par rapport à Sinsea. En tous cas, je ne défends aucun camp, je cherche à me faire mon propre avis.


1) Supposer que Muhammad aurait plagié des infos déjà existantes, cela implique que Muhammad a écrit le coran (seul ou avec de l'aide) et qu'il s'est renseigné sur tous les sujets de type scientifique abordé dans le coran (astronomie, montagnes, cycle de l'eau, développement de l'embryon...)

Cela veut dire qu'il était instruit, surement entouré d'autres érudits et scientifique, et qu'il avait le temps de s'intéresser à ces questions là. cela signifie aussi qu'il était poète, puisque le coran est rédigé en rimes et assonances. A cela on doit ajouter qu'il était fin politique et fin stratège militaire puisqu'en une vingtaine d'année, il est parti de rien (époux d'une riche marchande de la Mecque) pour se retrouver à la tête d'un vaste territoire.

Sans jouer les malins, je n'ai absolument aucun autre exemple dans l'histoire de l'humanité d'un homme tel que Muhammad aurait du être s'il avait inventé le coran.

Ca n'a pas de rapport direct avec ta remarque, mais cela me semble utile de bien considérer les implication de la thèse à laquelle on adhère. Si mon analyse m'amène à des conclusions invraissemblables, alors mon analyse doit être fausse. Après, à chacun de voir ce qu'il considère comme invraissemblable, pour beaucoup c'est l'existence de Dieu qui l'est!


2) De façon évidente, il existe des similitudes entre le texte de Galien et le verset du coran. Mais regardons étape par étape pour voir si les deux textes donnent les mêmes infos

Citation
a écrit:
La première est celle dans laquelle, comme nous le voyons dans les avortements et les dissections, la forme du sperme (nutfah en arabe) a le dessus. A ce stade, même Hippocrate le merveilleux n'appelle pas la forme de l'animal un fœtus, comme nous l'avons entendu dans le cas du sperme vidé au sixième jour, il l'appelle toujours du sperme

Dans les 2 textes, la 1ère étape est le sperme. Le coran dit " une goutte de sperme dans un reposoir solide". Le reposoir, c'est forcément une partie du corps de la mère. Donc, selon le coran, à l'origine du futur bébé, il y a une goutte de sperme dans ce qui va devenir l'embryon.

POur moi, ça cadre avec ce que dit Galien qui dit que ce qui va deveni le foetus a encore la forme du sperme. Je ne vois pas de différence sur cette première étape.

Ce qui est bizzare dans le texte de Galien, c'est le vocabulaire utilisé, la traduction a l'air assez libre : par exemple, utilisait-on déjà le mot foetus à l'époque ? Pareil, à la fin de la 4ème étape, il parle de "fines membranes appelées périostéales".

Citation
a écrit:
Mais quand il a été empli de sang (correspondant à alaqa en arabe), et que le cœur, le cerveau et le foie sont toujours inarticulés et informes, mais ont dès lors une certaine solidarité et une taille respectable, c'est la deuxième période ; la substance du fœtus a la forme de la chair et plus la forme du sperme. En conséquence, vous verriez qu'Hippocrate n'appelle plus cette forme "sperme" mais, comme il a été dit, "fœtus".

Selon Galien, la deuxième étape, c'est quand le foetus a la forme et la substance de la chair. Selon moi, ça n'a rien à voir avec le coran, dont la 2ème étape est celle où le futur bébé est comme une sangsue. Absolument rien dans ce que dit Galien ne mentionne le fait que l'embryon s'accroche, il n'y a pas l'idéed 'adhérence ou de sangsue comme dans le coran, qui renferme donc une info qui n'est pas dans Galien.

Pourquoi je considère que Alaqa = sangsue ?

a/ selon le site athée [www.lemanlake.com] : "1). Alaqa : Les dictionnaires de Wehr et d'Abdel-Nour n'indiquent, pour le nom féminin singulier Alaqa, que les sens de « caillot » et de « sangsue » ; encore aujourd'hui, ce mot recouvre ces deux sens en Afrique du Nord"

b/ Sur le site [www.firdaous.com], un dictionnaire en ligne me donne deux tradutcions poru Alaqa : sangsue et relation (or une sangsue qui te pompe le sang entre en relation avec toi, se relie à toi)


c/ explication d'Amine :

Citation
a écrit:
le mot Alaq ... finalement il est tres tres simple ... et sa traduction "caillot de sang" est clairement éronnée, ca ne peut faire aucun doute pour un arabophone ... c'est clair ... je m'explique ... Alaq, est un mot tres commun qu'on utilise tous les jours meme dans le dialecte marocain. quand on dit que untel t'allaq sur une corde, c'est qu'il s'y est accroché, ne veut pas la lacher ...
Alaq, dans une traduction literale sans chercher le contexte de la phrase, veut dire quelque chose qui s'accroche ... à partir de la, le mot sangsue en a été traduit ... sachant que la sangsue s'accroche à la peau et la suce, les arabes lui ont attribué le nom "ce qui s'accroche" ... c'est classique ... dans toutes les langues, certaines choses sont nommées par ce qu'elles font ... les exemples en francais font legion

pour caillot de sang, c'est encore un dérivé du mot Alaq ... quand le sang seche sur la peau, c'est comme s'il s'y accroche ... d'ou le terme ...

mais le sens premier du terme, c'est clairement "quelque chose qui s'accroche", pas de doute à cela ...

Je ne vois donc pas d'autre manière de traduire Alaqa qu par sangsue : c'est la seule traduction fidèle au dictionnaire cité par le site athée, au dicotionnaire lexilogos, et concordant avec l'explication d'Amine. Bizarrement, cela décrit exactement ce que fait l'embryon dès le 6ème jour : il s'accroche à la maman pour lui sucer le sang et s'en nourrir, comme une sangsue, il entre dans une relation avec la mère.

Citation
a écrit:
La troisième période suit lorsque, comme il a été dit, il est possible de voir les trois parties principales clairement comme une sorte de détour, une silhouette en quelque sorte, de toutes les autres parties (correspondant à mudghah en arabe). Vous verrez la conformation des trois parties principales plus clairement, celle des parties de l'estomac plus faiblement, et bien plus, celle des membres. Plus tard ils forment des "brindilles", comme le dit Hippocrate, indiquant par ce terme leur similarité avec des branches.

La troisième période de Galien, c'est quand il est possible de voir la silhouette des 3 parties de l'embryon. Ca n'a rien à voir avec la moudra du coran qui te dit que l'embryon ressemble à quelque chose qui est mâché (chair mâchée, bol de mastication, idée de quelquechose de mâché).

Citation
a écrit:
La quatrième et dernière période est au stade où toutes les parties des membres ont été différenciées, et à ce stade Hippocrate le merveilleux n'appelle plus le fœtus un embryon mais déjà un enfant ; ainsi lorsqu'il dit qu'il tressaute et bouge comme un animal déjà entièrement formé…(correspondant à la nouvelle création) Le temps est venu pour la nature d'articuler les organes précisément et d'amener toutes les parties à la formation finale. Ainsi elle fait croître la chair sur et autour des os, et en même temps… elle crée à l'extrémité des os des ligaments qui les lient les uns aux autres. Et sur toute leur longueur elle place autour d'eux de fines membranes appelées périostéales sur lesquelles elle fait croître la chair".

La similitude avec le coran, c'est l'idée que la chair croît autour des os, ce qui suppose qu'il y a une ossature avant cette chair qui pousse autour des os.

C'est vrai que le coran divise cela en 2 étapes, étape 4 pour le sos, étape 5 pour la chair autour des os, mais la chronologie est la même : pour que chez Galien de la chair poussa autour des os, il a bien d'abord fallu que ces os se forment, c'est implicite.


En résumé, ok pour dire que les étapes 1 et 4 de Galien correspondent aux étapes 1 et 4-5 du coran. Mais pas d'accord pour dire que le coran a plagé Galien car :
- Galien ne parle pas d'adhérence ou du foetus qui s'accroche
- les étapes 3 de Galien et du coran n'ont rein à voir entre elles.

Je ne suis donc pas en accord total avec Sinsea, mais comme elle je t'oppose que la coran, en parlant de alaqa, et ce pas à n'importe quel stade mais juste après que le sperme ait été "déposé", donne une info :
- exaxte
- non disponible chez Galien
- non décelable à l'oeil nu


3) Alaqa : non décelable à l'oeil nu


a/ Si c'était le cas, pourquoi Galien n'en parle-t-il pas, lui qui affirme se fonder sur des observations de dissections et d'avortement ?

b/ tu dis que c'est facile de faire le lien avec le cordon ombilical. POurquoi Galien nne le fait-il pas ? D'autre part, le fait de voir un cordon ombilical ne te dit pas :
- que le foetus s'accroche comme une sangsue : il pourrait être lié par le cordon sans être accroché. Or il se niche littéralement dans l'endomètre.
- si c'est le futur bébé qui vient s'accrocher ou au contraire si le cordon part de la mère et "va chercher" le foetus (genre grappin : à l'abordage !)
- à quel stade ce lien se met en place

b/ A ce stade, tout est trop petit pour être décelable à l'oeil nu

- La nidation commence dès le 7ème jour, elle est achevée dès le 10ème jour
sources
(http://cvirtuel.cochin.univ-paris5.fr/Embryologie/AnimEntre/AnimEntre1.html)
et
[membres.lycos.fr]
"Pendant deux jours, le blastocyste flotte librement dans la cavité utérine et, six jours après la fécondation, c'est la nidation: le blastocyste adhère à l'épithélium endométrial. Le trophoblaste prolifère et se différencie en deux couches:- une interne, le cytotrophoblaste, - et une externe, le syncytiotrophoblaste. Le syncytiotrophoblaste émet des évaginations qui érodent l'épithélium endométrial et infiltrent le chorion. Au 10ème jour, l'oeuf est implanté dans l'endomètre"


- or, les dimensions du foetus au 10ème jour sont trop petites pour qu'à l'oeil nu, en disséquant un cadavre de femme enceinte ou en examinant ce qui reste d'un avortement, on voit que le foetus s'ancre et fait comme une sangsue.
source : [www.doctissimo.fr]
"Au 10° jour, l'oeuf mesure 0,4 mm
....
Au 13° jour, l'oeuf mesure environ 1,5 mm de diamètre ; il a une forme de sphère. L'embryon est un disque de deux feuillets, d'environ 0,15 mm de diamètre.
....
Au 18° jour, l'embryon mesure 1 mm."

Au 10ème jour, l'oeuf mesure même pas un demi millimètre, il est impossoble de déceler qu'il s'accroche à l'oeil nu.

Donc, le coran donne une info qui ne se trouve pas dans une autre source, et qu'on ne pouvait pas voir à l'oeil nu. De plus, il est précis quand à la chronologie de cette étape "alaqa".


4) Omission de l'ovule = erreur

On ne tombera pas d'accord, je te dirai juste qu'on ne peut pas reprocher au coran de se trmper sur .. ce qu'il ne dit pas. Le fait que le coran ne parle pas de l'ovule n'est pas une erreur. Toi, tu peux le voir comme le signe que ce qui est invisible était inaccessible à Muhammad. D'autres peuvent le voir comme le simple fait que le coran ne parle pas de tout, ce qui ne l'empêche pas de dire vrai sur tout ce dont il parle. Question d'interprétation.

Mais ton interprétation à toi suppose que le coran ne parle que de ce qui est visible à l'oeil nu : comment expliques-tu alors la mention dans le coran des eaux de pluies maintenues sous terre et alimentant les sources (regarde les pages précédentes), des nuages de grêles hauts comme des montagnes (ce qui n'est pas dit pour les nuages de pluie), ou encore des racines et du rôle stabilisateur des montagnes) ?


Enfin, je te dirais que peut-être que l'ovule, c'est le reposoir solide ou le récéptacle bien protégé dont parle le coran; Pourquoi ? Parce qu'il y a pleins d'obstacles avant d'arriver à l'ovule (bien protégé), et que même arrivé, il faut percer ses défenses. Puis, une fois que le 1er spermatozïde a penétré l'ovule, celui-ci devient complètement impénétrahble : reposoir solide et réceptacle bien protégé.


5) Pourquoi considérer que le coran parle des muscles et pas de la peau ou autre chair

En plus des explications de Sinsea, que je trouve convaincantes, je te propose de revenir au texte coranique, sourate Al-Mu’minûn 23/12-14 : "... un embryon où s’est dessiné le squelette que nous avons recouvert de chair..." ou "...de cet embryon Nous avons crée des os et Nous avons revêtu les os de chair..." (à noter qu'ici le mot embryon est une mauvaise traduction de moudra)

Donc le coran ne parle que de la chair qui recouvre les os : or la chair qui vient recouvrir les os, ce sont les muscles, pas la peau. La peau recouvre les muscles, qui recouvrent les os.



6) En relisant le verset, j'ai peut-être trouvé une erreur, mais c'est pas sûr :

Sourate Al-Mu’minûn 23/12-14
Certes, Nous avons crée l’homme d’un extrait d’argile dont nous avons fait ensuite une goutte de sperme déposée en un réceptacle bien protégé ; puis Nous avons transformé cette goutte en un caillot de sang dont Nous avons fait un embryon où s’est dessiné le squelette que nous avons recouvert de chair, pour en faire, en fin de compte, un nouvel être bien différencié.
ou
Nous avons certes crée l’homme d’un extrait d’argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence ; et de l’adhérence Nous avons crée un embryon ; puis de cet embryon Nous avons crée des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l’avons transformé en une toute autre création

Le coran parle d'UNE GOUTTE de sperme. Il dit que cette goutte va dans un reposoir solide, et que Dieu en fait un alaqa etc jusqu'à un nouvel être humain. Or, la science nous apprend que :
- dans une goutte de sperme, il y a des millions de spermatozoïdes
- un seul de ce spzdes pénètre l'ovule, une goutte entière de sperme ne rentre pas dans l'ovule, et donc ne devient pas alaqa etc....

Donc, il est faux de dire qu'une goutte entière est déposée dans un réservoir solide (qui pourrait être l'ovule car jsutement rien ne le pénètre après que le 1er spzde ,soit entré), et que cette goutte est transformée en Alaqa.

Quand je lis "une goutte" en français, je pense à la forme et au volume d'une goutte de pluie. Est-ce que le mot dans le texte arabe a ce sens là, ou est-ce qu'il signifie un truc genre "une infiome quantité" ? Autre chose me vient en tête : quelle est la forme du spzde quand il pénètre l'ovule : je crois qu'il a perdu son flagelle, donc il a plus ou moins la forme d'une goutte ?


7) Enfin, je termine en disant que je me suis trompé dans mon message précédent. j'ai introduit une étape en trop dans la chronologie du coran :
"Chronologie coranique :
1 sperme
2 alaqa = sangsue (onreviendra sur la traduction + tard)
3 moudra = chair mâchée, bol de mastication (clairement l'idée de quelque chose de mâché)
4 os
5 chair autour des os
6 autres étapes non détaillées
7 toute autre création"

L'étape en trop est l'étape 6, qui n'est pas mentionnée dans le coran. Je pensais à la sourate 22/5 :
"Ô hommes! Si vous doutez au sujet de la Résurrection, C'est Nous qui vous avons créés de terre, puis d'une goutte de sperme, puis d'une adhérence puis d'un embryon [normalement] formé aussi bien qu'informe pour vous montrer [Notre Omnipotence] et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu'à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons [à l'état] de bébé, pour qu'ensuite vous atteignez votre maturité...."
A partir de "Nous déposerons", le coran cesse de donner des détails, donc il y a d'autres étapes qui ne sont pas détaillées, mais rien ne permet de dire que cela intervient après l'étape n°5 ou en même temsp ou avant. Sorry pour cette erreur.



Qu'en penses-tu, point par point ? Quand tu n'es pas d'accord, peux tu me dire pourquoi stp ?

Ouistiti

Bonsoir JD,

Juste une parenthèse sur notre débat autour du big bang et du ciel et la terre qui formaient à l'origin eune masse compacte.

J'ai repensé à l'une des interprétations que j'avais proposées, à savoir que le verste pouvait éventuellement parler de la formation du système solaire. J'y ai repensé récemment et je comprends maintenant que cette interprétation t'ai paru fantaisiste.

En fait, rien dans le verset ne m'autorise à faire cette interprétation, je suis plutôt parti de mes connaissances (si ténues soit-elles), alors qu'il faut partir du verset. J'ai fait le chemin à l'envers, et dans ce cas le concordisme n'est pas loin.

Je retire donc cet argument.

Bye

Ouistiti,
D’abord, je tiens à te féliciter pour ton discours, j’apprécie énormément car c’est précis, rigoureux, objectif, et le ton est rationnel et respectueux. Je suis vraiment ravi ! alors allons au vif du sujet.

Je ne parlerai pas de la question de la chronologie os – chair, car tu sembles être d’accord avec moi en disant que les écrits de Galien sont similaires à ceux du coran, sur ce point du moins.
Tu te poses cependant la question de comment est ce que mohamed aurait pu détenir de telle informations, un tel style littéraire de surcroît, lui qui est supposé illettré. Il se trouve que mohamed vivait à une époque où le discours était une marchandise qui se vendait à même le marché. Les poètes avaient pour métier de composer et d’aller vendre leur poésie à qui veut bien payer pour l’entendre. A cette époque aussi, les pseudo prophète étaient légions, plusieurs personnes cherchaient à s’accaparer le pouvoir en énonçant à tout les monde des oracles, ou en prétendant détenir la vérité, et pour cela, il étaient prêts à acheter des discours « vendables » à la masse pour acquérir du charisme auprès d’eux.
D’après moi, mohamed a été encore plus malin en retournant une telle accusation avant même qu’elle n’arrive en disant :
Al-Furqan - 25.5. Et ils disent : “Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire ! On les lui dicte matin et soir ! ” (ils ne croyaient pas si bien dire)
des exemples comme lui dans l’histoire ? tous les grands hommes politiques de l’antiquité ont usé des mêmes méthodes. Ex : alexandre le grand, prétendait être carrément le fils d’un dieu. Encore aujourd’hui, les monarques légitiment quelque part leur autorité sur un certain lien, non pas avec leurs dieu lui même, mais au moins avec son messager…
Cela ne me semble donc pas invraisemblable que le prophète ait usé de cette méthode pour s’arroger le pouvoir sur les hommes, et si certains prétendent que l’action de mohamed était désintéressée, préviens moi je t’enverrai toute une analyse dessus, tirée exclusivement des versets du coran.

Pour les textes de Galien, je ne sais pas si on utilisait le mot « fœtus » à l’époque, en tout cas, ses écrits sont sûrement en latin, et il a sûrement utilisé un terme qui désigne ce que nous appelons aujourd’hui un fœtus.

Pour ce qui est de ton analyse du terme alaqua, dans la mesure où on considère la traduction par sangsue, je n’ai pas grand chose à dire dessus, j’y adhère, à cette chose près que Galien mentionne bien que le sperme « s’empli de sang ». le mot s’emplir renvoie à une image d’un contenant qui se laisse se remplir d’un contenu. Il est donc bien question d’un mouvement de sang qui va de quelque part vers le « sperme ». si Galien ne dit pas que ce dernier suce le sang telle un méchante sangsue, il indique bien pourtant qu’il s’empli de sang. Pour ce faire, il est implicite que le sang provient en partie de la mère. J’avais dis à sinsea qu’il est absurde de penser que le médecin ait pu dire que le sperme croît en autarcie. Il est aussi implicite que pour le transfert du sang, ou de ses composants, il faut bien qu’il y ait contact, donc adhérence. En résumé, si on veut bien lire entre les lignes des écrits de Galien, comme tu le fais si bien pour le coran, on peut trouver la ressemblance. Il est donc exagéré de dire qu’il n’y a rien à voir au niveau de cette étape entre les deux écrits.
Par ailleurs, traduire alaqua par sangsue uniquement t’aide bien à concorder les versets avec la science, mais saches que les traductions officielles, celle même de ce site, renvoient au mot adhérence et non de sangsue, même si tu ne vois pas de quelle manière ils ont pu faire ça.

Tu ne vois pas de similitude entre les deux écrits au niveau de l’étape 3 ? pas grave, le coran parle de quelque chose de mâché, alors que Galien développe des faits observables donc indéniables.
Pourquoi n’a tu pas analysé le mot « mâché » ? depuis quand la formation de l’embryon est mâchée ? que signifie au juste ce terme ? renferme t il un autre secret ? où est ce une inexactitude ?

Plus bas, tu accuses Galien d’ignorer l’étape de la alaqua du seul fait qu’il ne l’a pas mentionné. Pourtant il a parlé du sperme qui s’empli de sang. Il n’a pas fait que mentionné cela, il a même décrit la conséquence de cette adhérence sangsue. Mais ce que je ne te concède pas, c’est qu’en faisant une telle accusation déduction, tu fais le contraire pour l’omission flagrante de l’information sur l’ovule, et de sa fécondation, par le coran.
Tu as vu juste, pour moi, cette omission de la part du coran montre bien qu’il ne peut s’agir d’un discours émanant d’un être averti dans la mesure où cette information résume à elle seule toute la définition de la procréation, toute sa symbolique et toute sa merveille. Nulle part il n’est question du rôle de l’ovule. Comment oserait il proférer une telle absurdité à une époque où la femme n’est qu’un objet pour les hommes ? tu dis bien qu’une semence peut être le sperme comme l’ovule de la femme, et pourtant, le coran persiste et signe en disant que l’homme est crée à partir d’UNE goutte de semence. Quelque soi la taille de cette goutte, le souci est d’abord dans le nombre, car on ne peut former d’homme à partir d’une seule goutte, mais il faut absolument deux gouttes de semences qui fusionnent à savoir, dois je te le rappeler, celle du sperme et celle de l’ovule.

A sinsea,
Alors une fois c’est la glaire, une fois c’est l’ovule, il faut savoir ce que tu veux mettre dans ce mélange. En tout ca, le glaire n’est pas indispensable, aujourd’hui, dans une opération in vitro par exemple, il n’est pas question de glaire. Aussi, le glaire n’entre nullement dans la formation de l’embryon.
D’autre part, prétendre que le mélange renverrait à la fameuse ovule symbolise toute l’action de concordisme que vous cherchez à établir avec le coran. Saches que c’est tout à fait faux de le dire, qu’à au vue de la taille de l’ovule qui se fait féconder par le minuscule spzd, c’est plûtot d’une ovule mélangée qu’il faut parler et non pas d’un sperme mélangé. Or il n’en est rien.

Citation
sinsea a écrit:
dernière intervention!!!!(enfin j'espère, sinon je risque de très mal terminer l'année )


ah bon!!!

on ne doit parler d'os que pour l'adulte!! quand l'ossification se termine!!!

en fait si j'ai bien saisi l'info : on dit à un ado tu t'es fracturé le cartilage et à l'adulte tu t'es fracturé l'os!!


OK c'est noté!!!

Y on a qui disent ça, ça alors, …Et bien ils ont bien raison, car un ado a moins qu’il est un retard de croissance ou qu’il manque cruellement de calcium à 16,17,18, on a bien de l’os, sauf le sternum ou une partie de l’os du nez
L’ossification se termine, s’achève, s’arrête,… aux alentour de la puberté c'est-à-dire 12, 13, et même avant cela à 6, 7.. on peut parler aussi d’os car une partie est belle et bien ossifiée, ça devient pas de l’os du jour au lendemain, c’est un processus qui commence avant la naissance( point d’ossification sur le cartilage constitué) donc il y a fracture
Il faudrait le noter aussi

Citation
ouistiti a écrit:
Bonsoir JD,

Juste une parenthèse sur notre débat autour du big bang et du ciel et la terre qui formaient à l'origin eune masse compacte.

J'ai repensé à l'une des interprétations que j'avais proposées, à savoir que le verste pouvait éventuellement parler de la formation du système solaire. J'y ai repensé récemment et je comprends maintenant que cette interprétation t'ai paru fantaisiste.

En fait, rien dans le verset ne m'autorise à faire cette interprétation, je suis plutôt parti de mes connaissances (si ténues soit-elles), alors qu'il faut partir du verset. J'ai fait le chemin à l'envers, et dans ce cas le concordisme n'est pas loin.

Je retire donc cet argument.

Bye

OK mais de toutes façons, même si ce débat est passionnant et instructif, je le trouve un peu surréaliste.
quand le coran parle d'os et de chair, il est évident (pour moi) qu'il parle du niveau macroscopique, visible à l'oeil nu.
et quand on en est à se demander si les cellules qui vont se spécialiser en os le font avant celles qui vont se spécialiser en muscles, je crois qu'on est à coté de la plaque car le coran n'est pas à ce niveau de précision. quelle que soit la réponse, celà ne prouvera rien pour moi.

tu reproches aussi de ne pas te proposer d'autre interprétation que la tienne.

le problème est que je n'envisage pas que la bible et le coran puissent être autre chose qu'un témoignage de la foi, de la sagesse et des croyances de nos ancetres.
là ou tu vois des données scientifiques destinées aux hommes du XXIme siècle, je ne vois que des métaphores, des comparaisons triviales ou bien poétiques destinées à nos ancetres. qu'elles correspondent à certaines de nos connaissances actuelles relève d'une simple coincidence. il y a un siècle ce n'était pas le cas et dans 1 siècle ce ne sera peut être plus le cas non plus.

par exemple "étendre les cieux" n'a rien à voir avec l'expansion de l'univers pour un homme du VII siècle.
supposer que celà s'adresse à nous implique que tu admet que le prophète n'a fait que répéter des paroles qu'il ne comprenait pas toujours. même si je ne suis pas fan de Mohammed, je l'estime quand même au dessus d'un simple magnétophone .

enfin tu t'attardes sur les versets qui peuvent donner lieu à interprétation scientifique et tu zappes ceux qui sont une aberration de ce même point de vue scientifique.

exemples :
Al-Mulk - 67.5. Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche avec des lampes [des étoiles] dont Nous avons fait des projectiles pour lapider des diables et Nous leur avons préparé le châtiment de la Fournaise

depuis quand les étoiles sont elles efficaces pour lapider les diables ?

Fussilat - 41.12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient

ces 7 cieux sont t'ils les mêmes que ceux que l'on étend (constamment) ?

quand aux montagnes, voici une carte qui confirme que les montagnes sont des zones à risque sismiques et non pas des poles de stabilité.
[www.prim.net]
après sur la dérive des continents, je ne suis toujours pas convaincu. je vois plutot les montagnes comme une simple conséquence et pas comme un élément actif de stabilisation.

mais surtout continue, on s'instruit beaucoup grace à toi

A+

Monsieur Chraibi qui porte son nom de famille à la perfection puisqu'il semble avoir "bu" la tasse.
Il est normal que tu cherches à te rassurer apres avoir abjurer.
Le seul problème c'est que tu veux , comme JD , te faire un "dieu sur catalogue" , "on demand" "clé en main"...Pourquoi il ne parle pas de fecondation?...et moi qui suis passionné par la physique quantique : "pourquoi il ne parle pas de chocs quantiques , de rayon ionnisant ou encore de nuage electronique...?"... et puis ma voisine qui est une fan inconditionnelle de maquillage et de produits amincissant pourrait me dire pourquoi il ne parle pas triglyceride , de phospholipide ou encore de l'action de la cafeine sur les membranes phospholipidique?"...

Le fait c'est que Dieu SWT fait ce qu'il entend et par consequent parle de ce qu'il veut...et comme l'a dit ouistiti , le Coran n'est pas un traité scientfique...le but n'est pas de savoir quelle est la prochaine invention scientifique que l'on va faire grâce au Coran mais plutot de savoir si quelque part il y'a une erreur qui entre en contradiction avec la science ...

Par ailleurs connais tu la taille de la morula ou même du zygote lors de la nidation?
Crois tu franchement que Mohamed SAWS disposait de microscope à effet tunnel?

Apporte des arguments fondés , ta subjectivité , elle , tu la gardes pour tes amis dans le même cas que toi



Modifié 3 fois. Dernière modification le 15/06/06 20:35 par Zackmtl.

A Zackmtl,

Tu dis :

Citation
a écrit:
le Coran n'est pas un traité scientfique...le but n'est pas de savoir quelle est la prochaine invention scientifique que l'on va faire @#$%& au Coran mais plutot de savoir si quelque part il y'a une erreur qui entre en contradiction avec la science ...

Je suis tout à fait d’accord avec toi, le coran n’est pas un traité scientifique, loin de là d’ailleurs. Alors explique moi comment est ce que les gens ont font littéralement un miracle scientifique ? Tout le problème est là, je ne peux pas concéder à un texte le statut de miracle s’il ne comporte que des inexactitudes qui, de surcroît, sont des reprises de textes plus anciens.
Je ne demande pas que le coran parle d’une science quantique, ni de cosmétique, mais ce que j’exige pour me convaincre que les informations scientifiques du coran sont exactes c’est qu’une fois qu’un sujet soit traité, qu’il le soit correctement. Tu veux des erreurs ? Par exemple, le fait de dire :
Abasa - 80.19. D'une goutte de sperme, Il le crée et détermine (son destin)
C’est une erreur, car l’homme ne se crée pas d’une goutte de sperme. C’est comme si on disait : d’une atome d’hydrogène nous avons crée de l’eau, c’est faux, car pour faire de l’eau il faut deux atomes d'hydrogènes et une d’oxygène (il me semble).
Le verset cité n’est pas seulement une discrimination sexiste et injuste envers le rôle largement prépondérant de la femme dans le processus, il est tout simplement une contradiction avec les enseignement élémentaires de la procréation humaine.

Sinon, je ne connais pas la taille d’un zygote, pas plus que ne le connaissait mohamed et ses contemporains, en tout cas libre à toi de traduire alaqua par zygote, mais il se trouve que c’est tout simplement ce que les médecins d’antan pensaient être ce « sperme qui s’empli de sang ».

Enfin, j’ose espérer que tu sauras préserver une ambiance de respect et de courtoisie dans ce forum en évitant des remarques sur mon nom ou en spéculant sur les raisons qui animent mon état d’esprit. N’oublie pas que je suis tout à fait en mesure de faire pareil, mais je me garde de baisser le niveau de ce forum. Je te prierai alors, la prochaine fois que tu t’adresses à moi, de débattre de mes propos, non de ma personne. Merci.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/06/06 21:10 par lechraibi.

quand aux montagnes, voici une carte qui confirme que les montagnes sont des zones à risque sismiques et non pas des poles de stabilité.
[www.prim.net]


c'est vrai que ça bouge pas mal prés des "piquets". je crois que ce débat est vain du fait de la malhoneteté intellectuelle de certains intervenants qui ne voyent que ce qui les arrange, font l'impasse sur les passages absurdes, font semblant de ne pas comprendre ou répondent à coté. ça met en lumiére le coté aliénant de la religion qui oblige le croyant à des contorsions pour faire coller sa "vérité" à la réalité.
comme il n'y a pas de meilleur aveugle que celui qui ne veut pas voir, autant s'arréter là, non.
les athés sont plus ouverts. leur athéisme n'est pas un dogme qu'il faut defendre envers et contre tout.
ce post dont le but était de s'adresser aux athés afin de les convaincre n'est en fait qu'une liste des pseudos preuves avancées par certains croyants pour justifier de la veracité de leur livre sacré.
certaines reponses "savantes" déclencherait l'hilarité dans n'importe quel amphi.
(dixit ma compagne bac+8). chers amis croyants, vous qui voulez conciliez les lois de la génétique moderne et adam et eve comme origine de l'humanité, considérez plutot vos livres sacrés comme une liste de preceptes moraux visant à permettre aux hommes de vivre ensemble non comme la source de toute les "vérités". ce sera déja moins compliqué pour vous intellectuellement et on pourra mieux échanger.
bonne chance sinsea pour tes examens.

salut aux uns, salaam aux autres

lechraibi

<<<<<<<<<<<<<<<<"Cela ne me semble donc pas invraisemblable que le prophète ait usé de cette méthode pour s’arroger le pouvoir sur les hommes, "

Juste pour dire que tu parles sans savoir...

On a proposé richesse et pouvoir au prophète (saws) pour qu'il arrête de ralier les gens à sa cause...et il a refusé!!
lui qui s'est fait lapidé, exclure de sa ville (lui et tous ses sympathisants), humilier de tous bords...il a refusé le pouvoir dont tu parles !!

J'ai tant à te dire sur tes post (qui me font mois rire que ce de JD, car j'y sens plus de hargne) mais ma femme s'impatiente, je serai plus libre la prochaine semaine...

Mais saches que tu dis n'importe quoi

>>>>>>>>>>>> "Pour ce qui est de ton analyse du terme alaqua, dans la mesure où on considère la traduction par sangsue, je n’ai pas grand chose à dire dessus, j’y adhère, à cette chose près que Galien mentionne bien que le sperme « s’empli de sang ». le mot s’emplir renvoie à une image d’un contenant qui se laisse se remplir d’un contenu. Il est donc bien question d’un mouvement de sang qui va de quelque part vers le « sperme ». si Galien ne dit pas que ce dernier suce le sang telle un méchante sangsue, il indique bien pourtant qu’il s’empli de sang. Pour ce faire, il est implicite que le sang provient en partie de la mère. J’avais dis à sinsea qu’il est absurde de penser que le médecin ait pu dire que le sperme croît en autarcie. Il est aussi implicite que pour le transfert du sang, ou de ses composants, il faut bien qu’il y ait contact, donc adhérence"

ca aussi, c'est faux (après j'arrête!!)

imagine un seau plein d'eau et que tu y plonges un verre vide...il se rempli d'eau sang qu'il y ai contact ou adhérence ou ce que tu veux...
Gallien pouvait croire que le sperme se empli de sang car il est dans la mère...tout simplement ! S'il avait vu une adhérence...il l'aurait dit...il ne l'aurait pas sous entendu

Cette fois je m'en vais, i'll be back

Citation
Zackmtl a écrit:
M
Le seul problème c'est que tu veux , comme JD , te faire un "dieu sur catalogue"

parce que tu crois que ton Dieu il est pas fait pour toi sur catalogue ?

un dieu qui s'exprime en arabe, c'est fait pour qui d'après toi ?

JD

ou tu le fais exprès ou tu deviens ininteressant....

Lorsque Dieu s'exprime dans le Coran, il dit "Ô hommes", pas aux arabes!
Est- ce sheakspeare s'adesse aux anglais et Molière aux francis??????????

t'as perdu une occasion de te taire!!!!!!!!!

Citation
gump a écrit:
JD

ou tu le fais exprès ou tu deviens ininteressant....

Lorsque Dieu s'exprime dans le Coran, il dit "Ô hommes", pas aux arabes!
Est- ce sheakspeare s'adesse aux anglais et Molière aux francis??????????

t'as perdu une occasion de te taire!!!!!!!!!

Je saisis l'occasion de poser une question...pourquoi la profession de foi et la prière ne sont valables qu'en arabe, alors qu'une religion universelle se pratique dans toutes les langues ?

Citation
louise a écrit:

Citation
gump a écrit:
JD

ou tu le fais exprès ou tu deviens ininteressant....

Lorsque Dieu s'exprime dans le Coran, il dit "Ô hommes", pas aux arabes!
Est- ce sheakspeare s'adesse aux anglais et Molière aux francis??????????

t'as perdu une occasion de te taire!!!!!!!!!

Je saisis l'occasion de poser une question...pourquoi la profession de foi et la prière ne sont valables qu'en arabe, alors qu'une religion universelle se pratique dans toutes les langues ?

pour la simple raison que ce coran n'est parfait qu'en arabe ... un verset pouvant avoir plusieurs sens à la fois, un mot pouvant avoir aussi plusieurs sens possibles, comment le traduire??? si on traduit, forcement, c'est une sorte d'exegese, donc subjectif selon l'epoque et le degre de comprehension du traducteur (exegete).

voila pkoi il est tout à fait normal de garder la recitation coranique en arabe ... et les non arabophone devront alors apprendre l'arabe s'ils veulent d'abord mieux comprendre le coran, lire les differentes references islamique ...

D'après moi, l'origine de trois religions est un dieu païen de phénicie

Les prénoms des anges finissent par EL (GabriEl, RafaEl, MichaEl,…) ainsi que d’autres noms propres d’individus et de lieux faisant référence à Dieu comme IsraEl ‘Dieu vaincra’ ou Emmanuel ‘Dieu avec nous’

En cherchant dans les livres traitant des religions anciennes de la région , j’ai retrouvé un dieu prénommé El, adoré dans le pays de Canaan.

Le pays de Canaan que les grecs appelaient Phénicie correspond au Liban actuel, voisin de la Palestine.

El est le plus ancien des dieux canaanéen. Dieu immatériel créateur du monde.
Les anges seraient des qualificatifs d’EL.
Le judaïsme a récupéré un culte pratiqué par un peuple voisin.

El (prononcé Iyl en arabe) donna le mot Eloh ( Ilah en arabe).
Allah est une dérivation du Dieu EL.

Gump,
Tu m’accuses de parler sans savoir, toi tu contredis mes propos sans apporter d’autres arguments que des dires. Il paraîtrait qu’on a offert le pouvoir au prophète et il aurait refusé ? et pourquoi, pour qu’il arrête de rallier des fidèles à sa cause ? Cela aurait changé quoi qu’on lui donne le pouvoir ? ça l’aurait arrêté de rallier de fidèles ? Je ne comprends pas. En tout cas, le prophète n’avait pas besoin qu’on lui propose le pouvoir, car le dieu auquel croient ses fidèles lui-même le lui offre, et je ne me contenterai pas d’avancer des propos, je vais te soumettre des preuves de ce que j’ai dis tirées du livre que tu ne peux contester :
« Al-Anfal - 8.20. ô vous qui croyez ! Obéissez à Allah et à Son messager et ne vous détournez pas de lui quand vous l'entendez (parler). »
d’ailleurs, en termes d’obeissances absolu, il est allé jusqu’à dire :
« At-Tauba - 9.120. Il n'appartient pas aux habitants de Médine, ni aux Bédouins qui sont autour d'eux, de traîner loin derrière le Messager d'Allah, ni de préférer leur propre vie à la sienne. Car ils n'éprouveront ni soif, ni fatigue, ni faim dans le sentier d'Allah, ils ne fouleront aucune terre en provoquant la colère des infidèles, et n'obtiendront aucun avantage sur un ennemi, sans qu'il ne leur soit écrit pour cela une bonne action. En vérité Allah ne laisse pas perdre la récompense des bienfaiteurs. »
Commandeur, puis législateur, le prophète s’est fait aussi juge :
« An-Nisaa - 4.65. Non ! ... Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement [à ta sentence]. »
Et voilà comment le prophète a concentré dans sa seule main le pouvoir législatif, judiciaire et exécutif. Quel pouvoir pouvait il espérer de plus ?
Des exemples comme ce verset sont légions, mais le prophète ne s’est pas contenté de s’auto attribuer le pouvoir, il prétend aussi aux butins des razzias :
« Al-Anfal - 8.1. Ils t'interrogent au sujet du butin. Dis : “Le butin est à Allah et à Son messager.” Craignez Allah, maintenez la concorde entre vous et obéissez à Allah et à Son messager, si vous êtes croyants. »
bien sur, comme si dieu avait besoin d’un butin…
mais le prophète, dans toute sa sagesse, ne se contente pas du butin de guerres, il convoite aussi les femmes captives de guerre, et pas que celles ci d’ailleurs, apprécions ce verset :
« Al-Ahzab - 33.50. ô prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] qu'Allah t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au prophète, pourvu que le prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux. »
dans ce dernier il a eu au moins l’honnêteté d’avouer que c’est un « privilège ».

Des exemples comme ces versets il y en a encore un tas, alors si je te dis que le messager cherchait à s’arroger le pouvoir à travers ses « révélations », ne pense pas que je le dis sans savoir. Ne m’accuses pas de ce que, peut être, tu reproches à ta propre personne.

Après, on pourra parler de comment est qu’une cellule peur se remplir de sang sans être en contact avec la source, et on parlera aussi, pourquoi diable ce Galien n’a as précisé que cette cellule s’accroche à sa source alors qu’il l’a voyait la faire de ses propres yeux. A bientôt, terminator.

Amine69,
J’aimerais savoir en quoi est ce que tu penses que le coran est parfait.
Sinon, je pense que la remarque de jd allait dans ce sens : si votre dieu est réellement le dieu universel, il ne se serait pas contenté d’intervenir dans ce minuscule triangle du proche orient qui tient de jérusalem à medine-jeddah. Des centaines de religions ont existé et existent toujours partout dans le monde, de l’Alaska jusqu’en nouvelle Zélande, et toutes ont leur nuances, toutes ne sont pas déistes. Comment croire alors que toutes ses religions sont pures hérésies et inventions sans penser que votre religion ne serait pas, elle aussi, le fruit d’un folklore local ?

Eclaireclair,
Je suis content de trouver des informations que je ne connaissais pas. Merci.
J’ajouterai aussi, dans le même esprit de récupération des nouvelles religions sur les anciennes, que le pèlerinage musulman était un culte « païen » pratiqué par les bédouins avant l’islam, et que ce dernier a récupérer et placé comme pilier afin de consolider les croyances et pratiques du plus grand nombre. Il y a eu aussi une tentative d’attribuer à allah les déesses que les bédouins vénéraient avant, Lat et Uzza, mais, il a été préféré de proclamer que dieu « lam yalid wa lam youlad », quitte à froisser les croyants au jésus fils de dieu.
La religion est une formidable leçon de sociologie.

Citation
amine69 a écrit:

Citation
louise a écrit:

Citation
gump a écrit:
JD

ou tu le fais exprès ou tu deviens ininteressant....

Lorsque Dieu s'exprime dans le Coran, il dit "Ô hommes", pas aux arabes!
Est- ce sheakspeare s'adesse aux anglais et Molière aux francis??????????

t'as perdu une occasion de te taire!!!!!!!!!

Je saisis l'occasion de poser une question...pourquoi la profession de foi et la prière ne sont valables qu'en arabe, alors qu'une religion universelle se pratique dans toutes les langues ?

pour la simple raison que ce coran n'est parfait qu'en arabe ... un verset pouvant avoir plusieurs sens à la fois, un mot pouvant avoir aussi plusieurs sens possibles, comment le traduire??? si on traduit, forcement, c'est une sorte d'exegese, donc subjectif selon l'epoque et le degre de comprehension du traducteur (exegete).

voila pkoi il est tout à fait normal de garder la recitation coranique en arabe ... et les non arabophone devront alors apprendre l'arabe s'ils veulent d'abord mieux comprendre le coran, lire les differentes references islamique ...

OK j'avais bien saisi que tout ou presque est question de traduction et que tant qu'on ne maitrise pas (parfaitement) l'arabe, les risques de mauvaise compréhension sont possibles...est-ce que Ouistiti n'aurait pas tout compris ?...bien sûr c'est de l'humour même si je ne suis pas anglaise et que je ne maitrise pas trop le sujet...

En fait, tu veux dire que si j'étais sourde et muette, je ne pourrai pas pratiquer l'islam...ou pas comprendre l'islam ?

Citation
eclaireclair a écrit:
D'après moi, l'origine de trois religions est un dieu païen de phénicie

Les prénoms des anges finissent par EL (GabriEl, RafaEl, MichaEl,…) ainsi que d’autres noms propres d’individus et de lieux faisant référence à Dieu comme IsraEl ‘Dieu vaincra’ ou Emmanuel ‘Dieu avec nous’

En cherchant dans les livres traitant des religions anciennes de la région , j’ai retrouvé un dieu prénommé El, adoré dans le pays de Canaan.

Le pays de Canaan que les grecs appelaient Phénicie correspond au Liban actuel, voisin de la Palestine.

El est le plus ancien des dieux canaanéen. Dieu immatériel créateur du monde.
Les anges seraient des qualificatifs d’EL.
Le judaïsme a récupéré un culte pratiqué par un peuple voisin.

El (prononcé Iyl en arabe) donna le mot Eloh ( Ilah en arabe).
Allah est une dérivation du Dieu EL.

et tu te dis pas que ce dieu "El" ne pourrait pas etre le meme Dieu des juifs, chretiens et musulmans??? le meme Dieu qui a envoyé depuis Adam des prophetes?? no comment

lechraibi

sincerement, un tel debat n'a pas sa place ici ... on parle des preuves scientifiques du coran, ne nous entraine pas volontairement dans un autre debat ...

neanmoins, je te repondrais que ce que tu dis manque cruellement d'honneteté ... pkoi je dis ca?? tout simplement parce que tu sors tout de son contexte, pour le rendre un argument en la faveur de ta these ... or c'est absurde ... tu ne peux comparer la situation du 7eme siecle avec la situation actuelle, tu ne peux reprocher à Dieu d'avoir donné tous les pouvoir comme tu dis au prophete saws sachant que ce prophete suivait les commandements divins ... il etait clairement le plus a meme de conduire le mieux possible la communauté musulmane naissante.
maintenant, et la ou on voit le supercherie de ton "analyse, si on peut appeler ca ainsi, c'est qu'a t'entendre, il etait vil, obsede sexuel, menteur (forcement, puisqu il a inventé tout ca) tiran (puisqu'il s'octroie les richesses, puisque pilleur) et donc riche, puisque pilleur ... désolé de te decevoir, mais cet homme vivait le plus modestement possible, il etait tres loin d'etre riche, et d'ailleurs, le butin, il le divisait entre les differents soldats de l'armée musulmane, il n'en gardait pas grand chose ...

de plus, un tel homme comme tu le depeinds, comment explique tout sa piété extreme??? comment expliques tu qu'il passait des nuits à prier, jusqu'au point où ses pieds en souffraient ... cette piete que tant de personnes temoignent ... une manipulation ici est impossible ...
alors une personne qui invente tout ca, elle passerait sa vie à invoquer un dieu qu'il sait pertinemment qu'il n'existe pas?? il prendrait le risque d'entrer en guerre contre les perses et les bysantins qui etaient les deux grandes puissances de l'epoque au lieu de passer le reste de sa vie peinard en arabie??

tu as une vision qui manque d'honneteté, car tu occultes ce qui ne va pas dans ton sens ...

maintenant, arretons la cette discussion, et revenons aux preuves scientifiques ... si tu veux, on discutera de ca plus tard